Вилки истории-1,2,3.Вермахт и РККА (сборник)

Маруся пишет:

Вы смягчаете, ИМХО. Хуже чем к евреям.

Это для верхушки. Остальные.... ну их мечтания очень четко описанны в ЧССН — приехать на Восток и получить поместье с несколькими деревушками (и холопами иессно). Оно далеко не план Ост, и вроде как даже идея "несем свет культуры на дикий восток" присутствовала, но "почему-то" мне не сильно нравиться.

Маруся пишет:

З.ы. При настрое на равноправный союз именно нацистской верхушки (славяне таки арийцы, местные немецкие замуты расистов высокой пробы волновать не должны) что-то могло на короткое время получиться, наверное.

Необязательно. Есть вариант "женской дружбы" из анекдота ("попробую утопить — укусит, попробую укусить — утопит"). И дружба всяко не будет равноправной — но неравноправной она будет на уровне государств, что на жизни простого человека не очень скажется.

Маруся пишет:

Но Гитлер антибольшевик, а руководство СССР антифашисты.

Ну... реалполитик, есть и такое слово

Den пишет:

То-то и оно...

Ден, у меня отношение к союзу с наци несколько.... религиозное. Этого нельзя делать. ПРосто потому что нельзя. Даже при всем при том, что некоторые их методы, к определенным категориям я бы вполне применил.

Маруся пишет:

После падения Франции англичане такой резон очень постараются выдумать
А вот по настоящему помогать Гитлеру резона точно никакого.

Ну я не знаю что для этого надо сделать.... Разве что вступить всем Парламентом, Кабмином и королевским семейством в компартию... И то, тов. СТалин потребует реальных телодвижений навстречу.

Каммерер пишет:

Открою вам страшную тайну — в СССР плохо с нефтью.

А вот я кстати не знаю, на 1940 — плохо или уже нет. С перерабатывающими мощностями — однозначно плохо. Но захват БВ этой проблемы не решит.

sas пишет:

Т.е. вермахт ни одного корабля не потопил,в отличе от люфтваффе.

Вот только от потопления люфтами кораблей те корабли ходить в Севастополь не перестали.

sas пишет:

Потом вспоминаем отсутсвие эвакуации

700 человек на ПЛ и 2000 на катерах. Вполне эвакуация, учитывая количество оставшихся бойцов.

sas пишет:

Угу, смотрим график их доставки и сравниваем количество доставленного с потребностью

Я и не спорю, что можно было больше. Но коллега говорил о срыве и именно люфтами.

sas пишет:

Вам, естественно, ничем, т.к. у Вас "концепция".

Концепция у вас.

Sergey-M пишет:

То есть коммуникации в Севсатполь вермахт перерезал путем взятия Севастополя

Нет путем взятия северного берега.

sas пишет:

И люфты в этом ну вообще никакого участия не принимали

Они эти усилия с осени 41го принимали и где?

PKL пишет:

Ну, например, в концентрации усилий авиации на основных направлениях.

Ценой ее отсутствия на прочих направлениях. Это что-ли преимущество?

PKL пишет:

В РККА к системе воздушных армий пришли только в 1942 году.

А в каком году СССР объединил свои ВВС армии флота, ПВО и ДД в единую структуру?

PKL пишет:

До этого авиация была "размазана" по армиям.

Вот только по довоенным штатам на армию было "размазано" по одной ИАД/САД. Что по довоенным же штатам соответствует немецкой истребительной эскадре, если не больше. А еще ВВС фронта.

Ну в значит такая развилка. Люфтваффе за счет лучшей организованности и технической оснащенности в 1941 году:

1) Перерезают морскую коммуникацию Одесса-Севастополь. В результате чего эвакуация Одессы проваливается.

2) Перерезает коммуникации Севастополя. В результате чего Вермахт берет его в 1941 году.

3) После того как Москва оказалась в пределах боевого радиуса действия Bf-109F с ПТБ истребительные эскадры люфтов вынесли ИА ПВО Москвы. После чего, бомбардировочная авиация стала наносить практически безнаказанные удары по этому важному транспортному узлу СССР. ЗА и аэростатные заграждения (прореженные Bf-109) не смогли остановить ветеранов Битвы за Британию.

4) После замерзания Ладожского озера JG выносят ИАП прикрытия и машины на "Дороге Жизни" уничтожаются бомбо-штурмовыми ударами люфтваффе. Город, войска и флот остаются без снабжения продовольствием и боеприпасами, в результате чего не продержаться дальше весны 1942. После взятия Ленинграда у вермахта освобождаются осаждавшие его дивизии, а Кригсмарине и финские ВМС от необходимости минировать Финский залив.

В результате выполнения этих пунктов победа Рейха как минимум в 1942 практически гарантирована. И даже один из этих пунктов дает отличный от нуля шанс.

Коллеги, по теме. Читал, что быстрый разгром Франции якобы заслуга Гудериана. Он вроде как нарушил принятый немцеким военным командованием план и своими стремительными действиями добился быстрого сокрушения французских вооруженных сил. За что его даже хотели под суд отдать. Насколько это верно?

Виталий пишет:

Остальные....

Не, именно для "остальных", для верхушки сложнее, и Романовы регулярно на фрицевских княжнах женились, так что почти свои. А вот массы населения к славянам вроде очень "снисходительное". Без источников, впечатление просто.

Виталий пишет:

реалполитик

попробую утопить — укусит, попробую укусить — утопит

А это не РИ? Только хватило на год:(

Интересно, на кого время работает?

Виталий пишет:

у меня отношение к союзу с наци несколько.... религиозное. Этого нельзя делать

+100500

Виталий пишет:

Ну я не знаю что для этого надо сделать....

Нужно, чтоб Гитлер таки напал на СССР (или СССР на Германию), после чего принести извинения, выплатить издержки, признать захваты:))

Sergey-M пишет:

Это большие учебные сборы

Есть такой документ — называется директива наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939 года. Согласно ему название БУС присваивалось скрытой мобилизации.

То же самое повторено в МП-41:

Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)". В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.

Леший пишет:

Читал, что быстрый разгром Франции якобы заслуга Гудериана. Он вроде как нарушил принятый немцеким военным командованием план и своими стремительными действиями добился быстрого сокрушения французских вооруженных сил. За что его даже хотели под суд отдать. Насколько это верно?

Это в принципе неверно.

Sergey-M пишет:

Пардон, танковые. 15 и 25 соответвенно. в БУС принмал участие и еще один...

А сравнивать их численность с немецкими танковыми дивизиями не пробовали ?

Кроме того на линию соприкосновения выщли эти корпуса не целиком, а только отдельными отрядами — приблизительно один батальон от танковой бригады с одной-двумя ротами мотопехоты практически без поддержки артиллерии. Если бы этим отрядам пришлось сходу вступить в серьезные бои с немцами (а вот у них дивизии вышли к линии Керзона целиком), то исход этих боев для РККА был бы весьма неутешительным.

Че Бурашка пишет:

Ценой ее отсутствия на прочих направлениях. Это что-ли преимущество?

Да, и очень серьезное. Потому что авиация существует не для красивой жизни пилотов, а для помощи наземным войскам. Концентрация усилий немецкой авиации на главных направлениях действий сухопутных войск (в отличие от РККА) как раз и была одной из причин успехов вермахта в 1941 году.

Че Бурашка пишет:

Вот только по довоенным штатам на армию было "размазано" по одной ИАД/САД. Что по довоенным же штатам соответствует немецкой истребительной эскадре, если не больше. А еще ВВС фронта.

А у немцев усилия наступающей танковой группы могли поддерживать основные силы воздушного флота — что называется почувствуйте разницу.

Маруся пишет:

Так рост населения Германии тож прогнозировался, как естественный (тут тоже возможны забавности), так и искусственный, за счёт ассимиляции других "арийских"* народов.
Но это фигня. дело в том, что пространства УЖЕ заселены и даже перенаселены, особливо с учётом, что кормить славянские города фрицы не собирались. Тоесть переселять крестьян из Западной Европы в Восточную можно только ценою геноцида населения последней. Лихого геноцида, если учесть ожидаемые масштабы.
* славяне вроде как тоже арийцы, но вот фрицы этого походу не знают

есть все таки разница между лозунгами,пропагандой,теорией и тем что было бы-нам тоже обещали что следующее поколение будет жить при коммунизме

«В действительности всё не так,как на самом деле.»

— Станислав Ежи Лец

«На самом деле самого дела нет.»

— из анекдота про Нео и агента Смита

Кроме Гитлера(который опять же не обладал поным самодержавием) ну и еще некоторого количества его приспешников , был заитересован в реализации такого плана?

опчть же, он постоянно изменялся-мне так кажется что полностью продуманным план не был и постоянно подправлялся с учетом упущенных параметров

Документ 5: «Генеральный план Ost», Область колонизации должна была охватить 364 231 км²

Расходы на осуществление плана оценивались в 66,6 миллиардов рейхсмарок.

Документ 6: «Генеральный план колонизации» (нем. Generalsiedlungsplan), 330 000 км²(уже меньше)

Расходы на осуществление плана были оценены в 144 миллиарда рейхсмарок(увеличилось в дав с лишним раза)

Документ 1: «Основы планирования» созданы в феврале 1940 года плановой службой RKFDV (объём: 21 страница). Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в Западной Пруссии и Вартеланда. Площадь колонизации должна была составить 87 600 км², из них 59 000 км² сельскохозяйственных угодий. На этой территории должны были быть созданы около 100 000 поселенческих хозяйств по 29 га каждое. Планировалось переселить на эту территорию около 4,3 миллионов немцев; из них 3,15 млн в сельские районы и 1,15 млн — в города. При этом должны были быть постепенно устранены 560 000 евреев (100 % населения области этой национальности) и 3,4 млн поляков (44 % населения области этой национальности). Расходы на осуществление этих планов не оценивались.

Документ 2: Материалы к докладу «Колонизация», разработанному в декабре 1940 года службой планирования RKFDV (объём 5 страниц). Содержание: Основополагающая статья к «Потребность территорий для вынужденного переселения из Старого рейха» с конкретным требованием о 130 000 км² земель для 480 000 новых жизнеспособных поселенческих хозяйств по 25 га каждое, а также вдобавок 40 % территории на лес, для нужд армии и резервных площадей в Вартеланде и Польше.

[править] Документы, созданные после нападения на СССР 22 июня 1941 года

Документ 3 (пропал, точное содержание неизвестно): «Генеральный план Ost», создан в июле 1941 года плановой службой RKFDV. Содержание: Описание размеров запланированной восточной колонизации в СССР с границами конкретных областей колонизации.

Документ 4 (пропал, точное содержание неизвестно): «Общий план Ost», создан в декабре 1941 года группой планирования Gr. lll B РСХА. Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в СССР и генерал-губернаторстве с конкретными границами отдельных областей заселения.

Документ 5: «Генеральный план Ost», создан в мае 1942 года институтом сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма (объём 68 страниц).

Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в СССР с конкретными границами отдельных областей заселения. Область колонизации должна была охватить 364 231 км², включительно 36 опорных пунктов и три административных округа в области Ленинграда, Херсонско-Крымской области и в районе Белостока. При этом должны были возникнуть поселенческие хозяйства площадью 40-100 га, а также крупные сельскохозяйственные предприятия с площадью как минимум 250 га. Необходимое количество переселенцев оценивалось в 5,65 миллионов. Запланированные к заселению области должны были быть очищены от примерно 25 миллионов человек.[14] Расходы на осуществление плана оценивались в 66,6 миллиардов рейхсмарок.

Документ 6: «Генеральный план колонизации» (нем. Generalsiedlungsplan), создан в сентябре 1942 года плановой службой RKF (объём: 200 страниц, включая 25 карт и таблиц).

Содержание: Описание масштабов запланированной колонизации всех предусмотренных к этому областей с конкретными границами отдельных районов заселения. Область должна была охватить территорию 330 000 км² с 360 100 сельских хозяйствами. Необходимое количество переселенцев оценивалось в 12,21 миллионов человек (из них 2,859 миллионов — крестьяне и занятые в лесном хозяйстве). Запланированная к заселению область должна была быть очищена от приблизительно 30,8 миллионов человек. Расходы на осуществление плана были оценены в 144 миллиарда рейхсмарок.

PKL пишет:

авиация существует не для красивой жизни пилотов

Совершенно верно. Вот только это не про истребительную компоненту люфтваффе, которая существовала как раз для красивой жизни и трехзначных счетов пилотов.

PKL пишет:

а для помощи наземным войскам.

И как авиация будет помогать наземным войскам если она:

1) напрямую тем войскам не подчиняется,

2) зачастую присутствует в следовых количествах?

PKL пишет:

Концентрация усилий немецкой авиации на главных направлениях действий сухопутных войск (в отличие от РККА) как раз и была одной из причин успехов вермахта в 1941 году.

А неотмобилизованность той РККА летом 1941 и многократный перевес в плотности войск и их моторизации совсем-совсем не при чем?

PKL пишет:

А у немцев усилия наступающей танковой группы могли поддерживать основные силы воздушного флота

А толку, если наносяшую контрудар во фланг немецкой ТГР советскую армию поддерживает собственная ИАД, не считая авиации фронта, а противостоят им максимум 1-2 группы истребиельной эскадры того воздущного флота? Кроме роста числа абшуссбалкенов на хвостовом оперении.

sas пишет:

Зачем?

На нас напали вообще-то. Злодейски. Соответственно мы обороняемся — малой кровью и на чужой территории ага

Виталий пишет:

Ден, у меня отношение к союзу с наци несколько.... религиозное

Ну у меня с религиозностью туго

Маруся пишет:

Нужно, чтоб Гитлер таки напал на СССР (или СССР на Германию), после чего принести извинения, выплатить издержки, признать захваты:))

Ну так с этим никто не спорит. Вопрос в реалистичности таких нападений в ближайшие годы.

Че Бурашка пишет:

Дорога Жизни являлась одной из важнейших коммуникаций Ленинградского и Волховского фронтов.

Это вам в тему с альтернативной географией надо.

Че Бурашка пишет:

Совершенно верно. Вот только это не про истребительную компоненту люфтваффе, которая существовала как раз для красивой жизни и трехзначных счетов пилотов.

Знаете, не надо сейчас про пропаганду.

"Немец — мужчина серьезный" (с)

Недооценка противника ни к чему хорошему не приводит.

Че Бурашка пишет:

А неотмобилизованность той РККА летом 1941 и многократный перевес в плотности войск и их моторизации совсем-совсем не при чем?

А вы читать, что другие пишут, когда будете ? Ясно же написано "Одной из ..."

Че Бурашка пишет:

А толку, если наносяшую контрудар во фланг немецкой ТГР советскую армию поддерживает собственная ИАД, не считая авиации фронта, а противостоят им максимум 1-2 группы истребиельной эскадры того воздущного флота? Кроме роста числа абшуссбалкенов на хвостовом оперении.

Вы сначала почитайте об организации взаимодействия наземных войск с авиацией у нас и у немцев в 1941 году, а потом будете рассуждать, что толку.

А для иллюстрации — о роли 8-го немецкого авиакорпуса в боях за Новгород.

PKL пишет:

Это вам в тему с альтернативной географией надо.

Ни какой альтгеографии. Тихвин терял и отбивал именно он. Хотя действительно, эту коммуникацию он защищал, а не снабжался с нее (хотя это еще посмотреть надо — ленинградский ВПК в блокаду таки работал). И все-таки что мешало люфтваффе перерезать эту коммуникацию в 1941 году?

PKL пишет:

Знаете, не надо сейчас про пропаганду.

И вам того желаю.

PKL пишет:

"Немец — мужчина серьезный" (с)

Ну да превосходство арийской расы.

PKL пишет:

Недооценка противника ни к чему хорошему не приводит.

Совершенно верно. Что и продемонстрировали те "серьезные мужчины", которые оценивали СССР как колоса на глиняных ногах.

PKL пишет:

Ясно же написано "Одной из ..."

Нет не ясно. Каков был вклад люфтов в успехи наступления немцев в условиях аж 1/2кратного превосходства действующей РККА в личном составе и как минимум 1/5кратного в автотранспорте?

PKL пишет:

Вы сначала почитайте об организации взаимодействия наземных войск с авиацией у нас и у немцев в 1941 году, а потом будете рассуждать, что толку.

Ну например Кессельринг (которого вы судя по всему то-же читали). Пишет что о местоположении немецких войск он узнавал преимущественно из данных авиаразведки ибо то, что сообщали ему представители штаба ГАЦ часто не соответствовало действительности. И это еще в мирное время. И что он по своей инициативе обязал командиров авиагрупп выполнять приказы непосредственно наземных сил "как если бы это были его приказы". Инициативу командного состава воздушных флотов люфтваффе вижу, а вот хорошую организацию взаимодействия с наземными силами ну ни как.

Че Бурашка пишет:

Ну да превосходство арийской расы.

А вот и не угадал (с)

Потому что данная цитата из фильма "В бой идут одни старики"

Че Бурашка пишет:

Нет не ясно. Каков был вклад люфтов в успехи наступления немцев в условиях аж 1/2кратного превосходства действующей РККА в личном составе и как минимум 1/5кратного в автотранспорте?

Вам иллюстрацию привели — бои за Новгород в августе 1941.

Че Бурашка пишет:

Ну например Кессельринг...

А привести пример когда непосредственно в частях РККА были представители ВВС с непосредственной связью с авиадивизиями можете ? А у немцев это было нормой.

Кроме того мемуары, мягко сказать, не всегда достоверный источник. Особенно это касается авиаразведки в мирное время.

PKL пишет:

Вам иллюстрацию привели — бои за Новгород в августе 1941.

И каким местом они к положению на фронте в целом? А так же к организации взаимодействия вермахта с люфтами (не путать с личными договоренностями между комсоставом обоих, о которых пишет Кессельринг).

PKL пишет:

Кроме того мемуары, мягко сказать, не всегда достоверный источник.

Именно поэтому я и не использую мемуары Кессельринга как источник о результативности действий того самого 8-го авиакорпуса (в переводе на милитере 8-я авиагруппа Фрайхерра фон Рихтгофена) между Смоленском и озером Ильмень. Но не вижу причин сомневаться в точности сведений о особенностях организации люфтваффе и его взаимодействия с вермахтом.

PKL пишет:

А привести пример когда непосредственно в частях РККА были представители ВВС с непосредственной связью с авиадивизиями можете?

Служба/войска ВНОС чем не нравится? Не считая непосредственного подчинения армейских САД командарму.

PKL пишет:

А у немцев это было нормой.

У немцев это было самодеятельностью командиров воздушных флотов, хотя и удачной.

PKL пишет:

Особенно это касается авиаразведки в мирное время.

Зря смеетесь, ибо это Польша в июне 41.

Че Бурашка пишет:

Вот только от потопления люфтами кораблей те корабли ходить в Севастополь не перестали.

Серьезно? Что, ходили те же корабли с такой же частотой,что и до начала активных дейсвий люфтов? Или перешли на несколько "специфический" вариант снабжения?

Че Бурашка пишет:

700 человек на ПЛ и 2000 на катерах. Вполне эвакуация, учитывая количество оставшихся бойцов.

И сколько по-Вашему там осталось бойцов? Неужели тысячи две?

Че Бурашка пишет:

Но коллега говорил о срыве и именно люфтами.

Коллега говорил совершенно правильно.

Че Бурашка пишет:

Нет путем взятия северного берега.

Учите матчасть. Точнее особенности снабжения Севастополя весной-летом 42-го года.

Den пишет:

На нас напали вообще-то. Злодейски. Соответственно мы обороняемся — малой кровью и на чужой территории ага

Для это сапоги в Индийском океане мыть необязательно... К тому же там есть масса других вариантов...

Den пишет:

Вопрос в реалистичности таких нападений в ближайшие годы.

См. РИ.

sas пишет:

Серьезно?

Вполне. До 17 июня, когда немцы взяли порт на прицел полевых орудий. Да и то после "Ташкент" с катерами прорывались.

sas пишет:

Что, ходили те же корабли с такой же частотой,что и до начала активных дейсвий люфтов?

И чем эсминцы с крейсерами не корабли? А еще скоростной мобилизованный транспорт ("Белосток") был.

sas пишет:

Или перешли на несколько "специфический" вариант снабжения?

Перешли и что? Коллега писал о перерезании снабжения, причем исключительно усилиями люфтов. Что при существовавшей в то время технике относится к фантастике ближнего прицела.

sas пишет:

И сколько по-Вашему там осталось бойцов? Неужели тысячи две?

БСЭ пишет: "к концу июня в дивизиях осталось по 300—400 человек, в бригадах — по 200 человек боевого состава", так что вполне возможно.

sas пишет:

Точнее особенности снабжения Севастополя весной-летом 42-го года.

Быстроходные вымпелы флота и транспорты. И шо? Еще раз, где прекращение снабжения ВМБ до 18 июня и исключительно за счет доблестных люфтвафе?

sas пишет:

Для это сапоги в Индийском океане мыть необязательно... К тому же там есть масса других вариантов...

Можно подробнее?

PKL пишет:

А сравнивать их численность с немецкими танковыми дивизиями не пробовали ?
пробовал. а вы?
PKL пишет:
[quote]. Если бы этим отрядам пришлось сходу вступить в серьезные бои с немцами

А с чего ради? Если предвидится война то и выдвигаться в пПольшу по другому будет.

Виталий пишет:

Ден, у меня отношение к союзу с наци несколько.... религиозное. Этого нельзя делать. ПРосто потому что нельзя. Даже при всем при том, что некоторые их методы, к определенным категориям я бы вполне применил.

ой, да ладно...

не зверствуй немцы так феерично на нашей территории, никто бы их нелюдями не выставлял.

До войны-то Гитлер был вполне себе приличным деятелем.

Den пишет:

Можно подробнее?

Ответный удар по аэродромам и потом взаимные извинения с компенсацией. Прежде чем эту тему развивать, надо бы уточнить, когда это все происходит...

Че Бурашка пишет:

Служба/войска ВНОС чем не нравится?

Тем что она не занмиается авианаводкой

Че Бурашка пишет:

Не считая непосредственного подчинения армейских САД командарму.

И что дальше?

Че Бурашка пишет:

До 17 июня, когда немцы взяли порт на прицел полевых орудий. Да и то после "Ташкент" с катерами прорывались.

А ничего что стоысячную армию снабжают не трнаспорт а самый быстроходный боевой корабль фота да и то не очень успешно

Че Бурашка пишет:

БСЭ пишет: "к концу июня в дивизиях осталось по 300—400 человек, в бригадах — по 200 человек боевого состава", так что вполне возможно.

А куда остальные сто тысяч делись? Причем в конце июня в севастполь две свеих стрелковых бригады прибыло, там явно не по 200 чел.

Ответный удар по аэродромам лучше всего производить танками. Оно так надежнее.