Военная техника и стратегия без Второй мировой войны.

thrary пишет:

То что СССР будет клепать гигантскии серии — ни у кого не вызывает сомнения.

Вопрос в остальных.

не вопрос. если у страны массовая армия -то и выпуск будет сответсвующий.

chameleon пишет:

Про Саламандру — это не совсем эрзац.

именно эрзац. чеж ее деревянной то делали?

Мне вот вопрос о Вашингтонских соглашениям интересен? Они как -- тоже коту под хвост?

thrary пишет:

разве у меня вызывал?

thrary пишет:

Не будет больших серий и соответсвенно всё будет штучно(значит с толпой детских болезней) и достаточно дорого.

Речь шла именно о СССР.

thrary пишет:

А откуда СССР будет заимствовать образцы, станки и лицензии?

И опять про СССР. Так что таки у вас это вызывало сомнения... печально что вы про это забыли

thrary пишет:

Они как -- тоже коту под хвост?

отожж. яматы , бисмарки, айовы еще до войны закладывались .

Sergey-M пишет:

отожж. яматы , бисмарки, айовы еще до войны закладывались .

Весь вопрос на сколько до войны делаем развилку. Всё что нарушало Вашингтон закладывалось емнип не слишком задолго до войны.

thrary пишет:

Мне вот вопрос о Вашингтонских соглашениям интересен? Они как -- тоже коту под хвост?

А кстати интереснопопытки ограничить вооружения будут?

Sergey-M пишет:

чеж ее деревянной то делали?

Не было металла... А так он есть.

thrary пишет:

. Всё что нарушало Вашингтон закладывалось емнип не слишком задолго до войны.

до 39-го года закладывалось. а разарбатыыалось еще раньше.

chameleon пишет:

А так он есть.

а так это будет не саламандра.

Sergey-M пишет:

ПТУРщик пишет:

цитата:
истребители

эт какие?

В 1922 году СССР приобрел у фирмы «Ансальдо» 30 истребителей «Балилла А-1»,

В 1922-24 годах СССР приобрел у германо-голландской фирмы «Фоккер» до 500 самолетов, применявшихся до 1930 года, в т.ч. 200 истребителей «Фоккер» D-IX (с двигателем «Испано-Сюиза» в 300 л.с., применялись в 1929 году в боях на КВЖД).

В 1922-23 СССР приобрел в Великобритании около 100 истребителей «Мартинсайд» F-4 (300 л.с., выпущен в июле 1918 года, но на фронт уже не попал), которые с 1927 года стали заменяться отечественными истребителями И-2.

В 1928 году СССР купил у итальянской фирмы «ФИАТ» два истребителя-биплана CR.20. В июле их испытали в НИИ ВВС, сравнивая с отечественными И-2бис и И-4 и британским «Мартинсайд» F.4. В ходе переговоров с представителями ФИАТа рассматривались два варианта: покупка машин в Италии (итальянцы предлагали расчеты для закупок 10, 25 или 50 самолетов) или приобретение лицензии на производство. Но результаты испытаний показали, что CR.20 ничем не лучше уже имевшихся советских истребителей и, главное, уступает немецкому истребителю «Хейнкель» HD.37, который и был принят на вооружение советской авиации под обозначением И-7.

В апреле 1932 г. комиссия во главе с заместителем наркома по военным и морским делам М.Н. Тухачевским рекомендовала купить истребитель «ФИАТ» CR.30 в 2 экземплярах для изучения. Машина была включена в план закупок, но нехватка валюты заставила отказаться от покупки.

В 1932 году СССР купил у британской фирмы «Фэйри» истребитель «Файрфлай». Сделка была осуществлена через компанию «Аркос», выполнявшую функции советского торгового представительства в Англии. Груз и целая бригада сотрудников фирмы «Фэйри» прибыли в Москву 24 октября 1932 года, сборка самолета была закончена 30 октября, а 2 ноября начались сдаточные испытания. Результаты учебных боев «Файрфлая» с И-15 стали дополнительным аргументом в пользу создания отечественных скоростных истребителей.

В 1935 году СССР купил у британской фирмы «Фэйри» 2 истребителя «Фантом». 20 августа 1936 года они были отправлены из Антверпена в Ленинград на пароходе «Товарищ Сталин». На серийных самолетах предусматривались два варианта вооружения – 4 пулемета «FN-Браунинг» или две 20-мм пушки французской фирмы «Испано», но на поставленных в Советский союз самолетах были установлены сразу оба варианта, из-за чего их масса возросла на 200 кг, а скорость, естественно, снизилась с заявленных фирмой 435 км/ч до 371 км/ч. Испытания истребителей «Фэйри Фантом» продолжались до июня 1937 года.

тухачевский пишет:

А кстати интереснопопытки ограничить вооружения будут?

На словах — конечно.

thrary пишет:

Мне вот вопрос о Вашингтонских соглашениям интересен? Они как -- тоже коту под хвост?

Отомрет явочным порядком.

chameleon пишет:

за один фактор №2 уже голосовать всеми руками будут

Вот как раз в мирное время предпочтут подороже, но понадёжнее, пусть в ущерб валу Нафига в мирное время 2000 однотипных боевых самолётов в месяц?

Опять же ТТХ у неё сильно пострадали, в итоге получили плохоуправляемую машину со слабым вооружением...

Не удавались немцам вундервафли

thrary пишет:

вопрос о Вашингтонских соглашениям интересен? Они как -- тоже коту под хвост?

Ну не воевать же из-за них :) Соглашусь с Владимиром.

Curioz пишет:

Нафига в мирное время 2000 однотипных боевых самолётов в месяц?

В мирное время цена техники остается всё так же важным параметром. И даже более.

А вот товарищу ПТУРщику я могу ещё добавить:

1. Закупка в Германии. Дорнье-15, 17, Бф-109Е, 110С, Хейнкель-100 и ещё много разной техники вплоть до учебных машин. Данные — книга Галлая "Первый бой мы выиграли".

   Другое дело, что в 30-х закупка за рубежом самолётов имела целью их сравнение с имеющимися. И дёргали оттуда не конструкцию и пр., а разные мелочи. А присутствовать зарубежные машины в войсках стали только после начала поставок по ленд-лизу, и то по закритическим причинам — не было самолётов своих.

ПТУРщик

Вы еще самолеты Северского забыли. А так все верно — истребители наши массово покупали.

массово -это в 20-е гг, кога своего пр-ва не было. они и на вооружениии у нас состояли. а позже-для изучения. и не толко истребители. те же штурмовики Валти...

Sergey-M пишет:

массово -это в 20-е гг, кога своего пр-ва не было. они и на вооружениии у нас состояли. а позже-для изучения. и не толко истребители. те же штурмовики Валти...

Естественно.

chameleon пишет:

А вот товарищу ПТУРщику я могу ещё добавить:

1. Закупка в Германии. Дорнье-15, 17, Бф-109Е, 110С, Хейнкель-100 и ещё много разной техники вплоть до учебных машин. Данные — книга Галлая "Первый бой мы выиграли".
   Другое дело, что в 30-х закупка за рубежом самолётов имела целью их сравнение с имеющимися. И дёргали оттуда не конструкцию и пр., а разные мелочи. А присутствовать зарубежные машины в войсках стали только после начала поставок по ленд-лизу, и то по закритическим причинам — не было самолётов своих.

Совершенно верно, но поскольку они были куплены уже после начала Второй мировой, то я не стал рассматривать эти сделки

И чтобы окончательно разрешить вопрос о вероятности англо-франко-советского Пакта в 1939 приведу еще одну цитату из той же МСЭ том 2, статья "Великобритания" (том, кстати, подписан к печати 9 февраля 1939 года — т.е. он даже более современем, чем антигерманские филиппики в томе 1935):

В развитии англ. политики по отношению к Советскому союзу важную роль играло то, что Англия владеет крупнейшей в мире колониальной империей. Опасаясь влияния победы Великой пролетарской революции в СССР на освободительное движение колоний и полуколоний, английский империализм пытался приписать рост этого движения действию мифической советской «пропаганды», используя после провала интервенции, требование об отказе от этой пропаганды как средство борьбы против Советского союза. Напряженность социальных конфликтов в послевоенной Англии создавала у англ. буржуазии боязнь воздействия Октябрьской социалистич. революции и на внутреннее положение Англии, причем попытки обличать «руку Москвы» во всяком движении масс являлись в течение целого периода средством борьбы одновременно и против англ. рабочего класса и против СССР. Поэтому «русский вопрос» неоднократно становился ареной борьбы английских рабочих с английской буржуазией. Однако осознание после окончания первой пятилетки мощи СССР наряду с ростом и для Англии опасности германской и японской агрессии и необходимостью для англ. политики искать факторов укрепления мира заставляют англ. буржуазию с 1933 начать пересмотр своих взглядов на отношения с СССР.
Англия первой (если не считать японского десанта во Владивостоке) начала интервенцию посылкой войск в Архангельск (1918) и первой же вынуждена была призЕ1ать ее провал после того, как героическая Красная армия разгромила и уничтожила армии белогвардейских генералов и интервентов. В начале 1920 Англия вступила в переговоры с Сов. Россией. После провала попытки в 1920 поддержать Польшу в антисоветской войне, попытки, сорванной движением протеста англ. рабочих масс и угрозой всеобщей забастовки, было заключено англо-советское соглашение (март 1921), означавшее установление дипломатических отношений де факто. Политика Ллойд Джорджа, основанная на стремлении вовлечь Сов. Россию в орбиту влияния капиталистич. мира и приведшая к конференциям в Генуе и Гааге (1922), была только одной стороной англ. политики. Англ. дипломатия и после заключения соглашения не прекращала попыток окружения и ослабления СССР, пытаясь, в частности, ослабить СССР требованиями, сформулированными в ряде нот 1921—23, из которых наибольшую известность приобрел ультиматум Керзона (май 1923), представлявший попытку спровоцировать конфликт и вернуть англ. антисоветскую политику на интервенционистские пути.
Включение требования о признании СССР де юре в предвыборную кампанию лейбористской партии в 1923 заставило Макдональда, пришедшего к власти, признать СССР (февр. 1924). Начавшиеся переговоры, благодаря давлению на Макдональда леволейбористских масс, привели к подписанию соглашения по вопросу о долгах, кредитах и т. д. (авг. 1924). Однако на выборах русская политика Макдональда оказалась одним из главных объектов атаки. Победившие на выборах 1924 консерваторы начали с отказа ратифицировать соглашение и повели политику систематической изоляции СССР и подготовки новой интервенции. Одним из инструментов этой подготовки было соглашение в Локарно, имевшее целью включить Германию в антисоветскую комбинацию. Правое крыло консерваторов («твердолобые») в союзе с нефтевиками (Детердинг), начиная с 1925, толкало Болдуина и министра иностр. дел О. Чемберлена к разрыву отношений с СССР, к-рый должен был послужить началом новой блокады. Сопротивление Болдуина и Чемберлена разрыву, питавшееся сомнениями в возможности повести за собой другие державы, было сломлено организованным министром внутр. дел Джойнсон Хиксом при активном участии троцкистских бандитов в мае 1927 налетом на Аркос, после к-рого англ. правительство разорвало отношения. Англии, однако, не удалось увлечь за собой ни одной страны, и скоро выяснился полный провал политики разрыва. Требование возобновления отношений, выдвигавшееся лейбористами на выборах 1929, не встретило серьезной оппозиции и было осуществлено новым лейбористским пр-вом. Тем не менее последовал ряд консервативных кампаний, оперировавших выдумками о преследованиях религии в СССР, пропаганде и т. д. и сменившихся затем кампаниями против советского экспорта, выдумками о «советском демпинге» и клеветой о «принудительном труде» в СССР. Усилившаяся в условиях мирового экономич. кризиса заинтересованность в советских заказах для англ. пром-сти являлась сильным противодействием этим кампаниям. Заключенное в апр. 1930 временное торг, соглашение препятствовало удовлетворению требований консерваторов против сов. экспорта. «Национальное пр-во», сменившее в авг. 1931 лейбористское, отдавая себе отчет в важности сов. заказов для англ. промышленности, сначала продолжало политику гарантирования кредитов для экспорта в СССР, к-рая проводилась (в скромных размерах) лейбористами. Оттавская конференция и обещания содействия экспорту в Англию канадского леса дали правому крылу консерваторов повод добиться в окт. 1932 денонсирования (к апр. 1933) торгового соглашения с СССР.
Денонсирование открыло новую кампанию против СССР с требованиями ограничения англо-советской торговли. В качестве повода для выступления англ, пр-во, под давлением заинтересованных кругов, использовало процесс англ. служащих московского представительства фирмы «Метро-Виккерс», осужденных Верховным судом СССР (апр. 1933) за шпионаж и вредительство. Попытавшись сначала предъявить сов. пр-ву неслыханное требование об освобождении без суда всех обвиняемых англичан, пр-во ввело немедленно после приговора эмбарго на все основные статьи сов. импорта в Англию. Требование об освобождении приговоренных к заключению англичан (Торнтона и Макдональда) явилось т. о. предлогом для дальнейшего расширения за счет СССР оттавской политики и удовлетворения требований англ. нефтевиков. Совпав с попыткой создания нового европейского блока под эгидой Англии (Пакт четырех держав), этот шаг знаменовал новую попытку возвращения Англии к роли страны, возглавляющей антисоветский фронт. Эмбарго как орудие англ. антисоветской политики провалилось еще скорее, чем разрыв отношений в 1927. Не оправдав надежд «твердолобых» на нанесение удара советскому хозяйству, эмбарго больно ударило по англ. пром-сти как в результате прекращения сов. заказов в Англии, к-рым на эмбарго ответил Наркомвнешторг, так и в результате ущерба, к-рый начало наносить англ. строительной пром-сти прекращение импорта сов. леса, и т. д. В результате переговоров, начатых по инициативе английского пр-ва. 1/VII 1933 эмбарго было им снято, а со стороны Наркомвнешторга были отменены принятые в ответ на эмбарго контрмеры. После отказа англ. пр-ва от попытки давления на СССР Президиум ЦИК заменил Торнтону и Макдональду заключение высылкой из СССР. Немедленно вслед за этим возобновились прерванные английским пр-вом после ареста служащих «Метро-Виккерс» переговоры о новом торговом соглашении. Эти переговоры завершились 16/II 1934 описанием временного торгового соглашения, согласно к-рому стороны, в частности, предоставили друг другу наибольшее благо-гриятствование в таможенной области с обычными изъятиями. В связи с весьма активным для СССР балансом в англо-советских торговых отношениях соглашение содержит постановление о постепенном увеличении размера совет-лак закупок в Англии при сохранении актива в пользу СССР. В мае 1936 было заключено кредитное соглашение, предоставлявшее Советскому союзу кредиты в Англии на радикально улучшенных, по сравнению со всеми предыдущими соглашениями, кредитных условиях. Подписание соглашения 1934 свидетельствовало о нек-ром улучшении перспектив дальнейшего развития англо-советских отношений. Последующие события показали, что в Англии действительно усилились тенденции в пользу установления нормальных отношений с СССР. Эти тенденции нарастали параллельно усилению в Англии тенденций к укреплению англо-Французских отношений. Показательны в этом отношении выступления Черчилля и Чемберлена в Палате общин 13/VII 1934 в пользу Восточного пакта взаимопомощи, поручение, данное министерством иностр. дел английским послам в Риме, Берлине и Варшаве, оказать поддержку идее заключения этого пакта и, наконец, положительное отношение Англии к приглашению СССР в Лигу наций и к предоставлению СССР постоянного места в Совете. Особенное значение имел приезд в марте 1935 в СССР с официальным визитом тогдашнего лорда-хранителя печати, впоследствии нистра иностр. дел Идена. Сообщение, опубликованное в результате беседы с Иденом Сталина, Молотова и Литвинова, отмечает, что в результате «исчерпывающего и откровенного обмена мнений представители обоих правительств констатировали, что в настоящее время нет никаких противоречий в интересах между обоими правительствами ни в одном из основных вопросов международной политики и что этот факт создает прочный фундамент для развития плодотворного сотрудничества между ними в деле мира». Из этого не следует, однако, что новый курс политики Англии в отношении СССР успел стабилизоваться как курс на сотрудничество для борьбы против агрессии. Влиятельные группы англ. буржуазии сохранили свою враждебность к улучшению англо-советских отношений, еще усиленную новой волной страха перед революцией, вызванной испанскими событиями 1936. На классовых стимулах англ. правящего класса спекулирует и антисоветская политика Гитлера, не могущая, однако, предотвратить роста осознания в массах английских трудящихся опасности агрессии гитлеровской Германии и необходимости сотрудничества с СССР. Нар. массы, сознавая гибельность профашистской политики реакционных правящих кругов англ. буржуазии, требуют отказа от политики сговора с агрессорами и установления тесного сотрудничества с гос-вами, заинтересованными в защите мира, против фашистской агрессии.

Т.о. речь идет не о том, между кем выбирать — между британским империализмом и германским фашизмом, а о том, как бы заставить британский империализм послужить делу антифашизма. Опять же эпитеты, формулировки и т.д. Они не так уж изменились после 22.06.1941 по сравнению с периодом до этой даты.

Возникает закономерный вопрос (в русле интерпретации тех же вышеперечисленных мифов) — а какого черта в таком случае СССР подписал Пакт с Гитлером (ведь можно было предпочесть и позицию "блестящего нейтралитета" — причем, с явным креном в сторону Англии-Франции)? А вот в том-то и дело, что перед нами "зигзаг истории", интерпретировать который можно чем угодно (хоть мистическим соперничеством между СССР и Германией за обладание Чашей Грааля), но объяснить реалиями идеологической борьбы 30-х невозможно. Значит, для того, чтобы заключить подобный Пакт (я, разумеется, о Пакте с Гитлером), требовалось серьезно поменять идеологию. Что неизбежно стало бы заметно через несколько лет, не последуй вслед за 23 августа 22 июня. Что, кстати, более-менее четко прослеживается в ЛНБВ.

Так что перед нами (в РИ!) неосуществившаяся развилка — германо-советский союз. Почему она неосуществилась, тоже вопрос дискуссионный, но пас в эту сторону был.

ВЛАДИМИР пишет:

объяснить реалиями идеологической борьбы 30-х невозможно

А кто так объяснял?

Да, нет, мне показалось, что Вы полагаете, что для СССР было как минимум все равно, с кем союзничать в 1939.

chameleon пишет:

цена техники остается всё так же важным параметром

Согласен, но... Ну посмотрите на развитие техники до или после ВМВ. Гигантских серий мы не видим, хотя стоимость — она да, над удешевлением тех же Т-72 много работали.

Опыт ПМВ в любом случае есть и всем понятно, что должны быть "мобилизационные" образцы. Но клепать их в мирное время особенно не будут. Тем более что неясно, когда собственно война-то :)

ВЛАДИМИР пишет:

требовалось серьезно поменять идеологию

Фактически и поменялась — голый прагматизм с патриотическим уклоном.

ВЛАДИМИР пишет:

Возникает закономерный вопрос (в русле интерпретации тех же вышеперечисленных мифов) — а какого черта в таком случае СССР подписал Пакт с Гитлером (ведь можно было предпочесть и позицию "блестящего нейтралитета" — причем, с явным креном в сторону Англии-Франции)?

См. статьи Польша и Финляндия. Польша считаталяась фашистским режимом. По сути Гитлер согласился прирезать своими руками прирезать для СССР собственного потенциального союзника. Как только эта скрепа исчезла -- пакт стал распадаться.