Воскурение от злых кошек

Берем ПТАБы. Лепим к ним ракетную часть от РС-82. Делаем пакет из направляющих. Ставим нахвиг на тачанку или на спину горного мула....

dim999 пишет:

Нет, такого желания в РИ ни у советских танкистов, ни у их командования не возникало.

разруха в головах, а не в клозетах© Вы всерьез полагаете, что вундервафля поможет?

dim999 пишет:

Равно как чуть раньше жаловались на страшную немецкую ПТО, не делая никаких попыток её давить стрельбой 76 издалека при отсутствии артподдержки.

ничего удивительного — почти все 30-е годы им так форматировали мозги. Отчеты об учениях вызывают оторопь — КАК эти "гении" применения мотомехвойск™ предполагали их использовать.

dim999 пишет:

4 на бригаду из ЕМНИП 53 танков. Действия взводами по 2 установки.

напомните, пожалуйста, ширину фронта наступления бригады

dim999 пишет:

Если Вы считаете что химиков учат управлять постановкой дымзавес артиллерией — так это Вы зря.

кагбэ у химиков свои средства, вплоть до подручных. Ага. И в наступлении их тоже можно применять.

dim999 пишет:

Меня этому когда-то даже учили на военке.

[содрогнувшись и мелко крестясь в ужасе] — б**, случись что — ведь всё, полностью всё, придется делать самому.

dim999 пишет:

Не сказал бы, да и мемуаров разных артиллеристов хватает — а практически все упоминания дымзавес относятся к химикам или вообще флоту.

я уже говорил Вам — особо на мемуары не полагайтесь. А вообще тут тоже ничего удивительного — артиллеристов в 30-х тоже учили странно.

dim999 пишет:

Вот посчитать бы все приказы по соединениям, вещающие о взаимодействии, связи, нехождении на неподавленную оборону и прочих прекрасных вещах...

и никого не наказывали, угу....

dim999 пишет:

Нет, потому что с их помощью можно сменить позицию,........ Первое неактуально в атаке,

да? Атака, собственно, и представляет из себя непрерывную смену позиций для огня — в противном случае она как раз становится тем самым зерг-рашем апологетов мотомехвойск.

dim999 пишет:

Совершенно одного характера системы.

одного характера будут являться станции РЭБ на ударных самолетах и различные системы маскировки на танках. А вот самолеты-помехопостановщики и вундервафля таки различаются.

dim999 пишет:

Нашелся в штабе народ, который интересовал опыт союзников — вот и появилась у нас РЭБ. У танкистов же никому инициативному на глаза инфа о дымовых снарядах и гранатомётах на чужих танках не попалась.

надо полагать, системы дымопуска на отечественных танках после войны самозародились...

dim999 пишет:

Поэтому к ним поближе и подъезжали. Что в случае Тигра было проблематично.

а это и к ДОТу проблематично — пока оно подъедет, оборяющиеся тупо отсекут пехоту. А запросы от 44-го года объясняются ровно двумя причинами, надеюсь понятно какими. СУ-122 может переиграть аналоги только в случае работы по открытым площадным целям.

dim999 пишет:

Про бой было, про "лучше РИ с его метаниями туда-обратно" было, про без потерь — напомните, пожалуйста.

сегодня днем пороюсь, дам цитаты. Про "без потерь" вообще-то речи не было, не виляйте.

dim999 пишет:

Или Вы наоборот считаете, что шансы не так себе, а нулевые?

там и по контексту понятно, что "ну неужели" следует читать как "ну неужели дошло"

dim999 пишет:

Эти да. Одна проблема — на производные Т-40 122 мм ну никак не утрамбуешь,

это с фига ли никак? Ставится, просто с дульным тормозом. Играли с этим с 42-го до 44-го, но в итоге забили болт. Равно, как и на реинкарнации СУ-122.

dim999 пишет:

а танковое шасси терять на пустом месте всё-таки жалко.

В смысле — на пустом месте? А как же столь нужная 122-мм самоходка?

dim999 пишет:

Вот если в этой тактике убрать потери на этапе сближения — будет ещё адекватнее.

ох.... ох.... как же всё запущено-то.... Потери на этапе сближения убираются атакой в другом месте с последующей резьбой по коммуникациям. Вы таки не поверите — лобовая атака на позиции кошатины заканчивалась плачевно для абсолютно любых танков. А кошатина просто троллится артиллерией из-за горизонта.

dim999 пишет:

Такой же регулятор на 250-2500 м с шагом 250, а то и 500 м.

[вкрадчиво; приготовив инструменты для препарации] — и как Вы себе представляете регуляторы на движке РС?

dim999 пишет:

Вообще через завесу в 100-200 м от Тигров экипажи этих самых Тигров фиг чего увидят.

[смущенно, стесняясь роли К.О.] — кагбэ Тигры спокойно могут поменять позицию в ходе атаки.... Тигра, она вполне подвижная скотина.

dim999 пишет:

(что, каждые 15-30 секунд новый залп давать?

ох... Вы атакуете подразделением, а не одной машиной. Дальше понятно?

dim999 пишет:

Если уж пошел за танками, то в 300-500 м за линией

и чем тут хуже обычная САУ?

dim999 пишет:

В ходе атаки у него ошибиться нифига не получится

Лехко. Орудия и ПУ надо горизонтировать, если чо.

Ольга Вервольфмарине пишет:

Берем ПТАБы

ПТАБы с адекватными взрывателями это уже 44-й год, в 43-м Ларионов чуть под суд не пошел.

Ольга Вервольфмарине пишет:

Лепим к ним ракетную часть от РС-82. Делаем пакет из направляющих

Ольга, ну кучность же никакашная. То есть штука смертоносная, но фиг попадешь.

Ольга Вервольфмарине пишет:

Ставим нахвиг на тачанку или на спину горного мула....

Лучше заставить Пономарева пробить массовую заброску горной установки РС-82 [del][/del]белконгу в 43-м.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/shirokorad/ot-min/03.html

Ольга Вервольфмарине пишет:

Берем ПТАБы. Лепим к ним ракетную часть от РС-82. Делаем пакет из направляющих. Ставим нахвиг на тачанку или на спину горного мула....

ЕМНИП это называлось БРС-82 и юзалось ВВС.

dim999 пишет:

ЕМНИП это называлось БРС-82 и юзалось ВВС.

обычная калиберная. РБС-82 и РБС-132

Radarytch пишет:

Вы всерьез полагаете, что вундервафля поможет?

Правильному форматированию мозгов? Скорее да чем нет.

Radarytch пишет:

напомните, пожалуйста, ширину фронта наступления бригады

Интервал между танками в атаке 25-50 м.

Radarytch пишет:

кагбэ у химиков свои средства, вплоть до подручных. Ага. И в наступлении их тоже можно применять.

Как бы на химиков я не покушаюсь. У них свои средства и свои задачи. В наступлении можно, для прикрытия фронтальной атаки на дальнобойное ПТО тоже можно, но жалко (быстро закончатся).

Radarytch пишет:

[содрогнувшись и мелко крестясь в ужасе] — б**, случись что — ведь всё, полностью всё, придется делать самому.

Обижаете, коллега. На нашем потоке я был если не лучшим, то одним из лучших. Отлично практически не задавая вопросов поставили, бо на фоне основной массы обучаемых я в этом разбирался очень хорошо.

Radarytch пишет:

А вообще тут тоже ничего удивительного — артиллеристов в 30-х тоже учили странно.

"Других писателей у меня для вас нет"(с)

Radarytch пишет:

и никого не наказывали, угу....

Далеко не всех и в основном после совсем уж феерических про..бов.

Radarytch пишет:

да? Атака, собственно, и представляет из себя непрерывную смену позиций для огня — в противном случае она как раз становится тем самым зерг-рашем апологетов мотомехвойск.

В конкретном случае — смысл выбора позиций для огня который заведомо неэффективен несколько неочевиден.

Radarytch пишет:

одного характера будут являться станции РЭБ на ударных самолетах и различные системы маскировки на танках. А вот самолеты-помехопостановщики и вундервафля таки различаются.

Ни разу. Индивидуальные станции РЭБ ударного самолёта и дымовые гранатомёты/снаряды танка, самолёт РЭБ для прикрытия группы ударных машин и сабж для прикрытия группы атакующих танков.

Radarytch пишет:

надо полагать, системы дымопуска на отечественных танках после войны самозародились...

Хорошо, не попалась во время войны.

Radarytch пишет:

Про "без потерь" вообще-то речи не было, не виляйте.

Коллега, а с потерями — справится. Причём с меньшими чем в РИ, когда какое-то время не было ДАЖЕ Су-85 и Су-152.

Radarytch пишет:

там и по контексту понятно

Коллега, я всё-таки офицер запаса, поэтому лучше писать подробно и с повторными уточнениями.

Radarytch пишет:

В смысле — на пустом месте? А как же столь нужная 122-мм самоходка?

Нужная — с защитой и подвижностью среднего танка для его же поддержки мощным ОФС. НЯП предлагается система с противопульным бронированием для хождения в лоб на Тигра.

Radarytch пишет:

Вы таки не поверите — лобовая атака на позиции кошатины заканчивалась плачевно для абсолютно любых танков.

Что не мешало в РИ периодически этим заниматься.

Radarytch пишет:

Потери на этапе сближения убираются атакой в другом месте с последующей резьбой по коммуникациям. ... А кошатина просто троллится артиллерией из-за горизонта.

Коллега, таки гипноизлучатели по состоянию на 1943 год — вундервафля куда менее реальная, чем сабж.

Radarytch пишет:

[вкрадчиво; приготовив инструменты для препарации] — и как Вы себе представляете регуляторы на движке РС?

Как регулятор угла направляющих к горизонту.

Radarytch пишет:

[смущенно, стесняясь роли К.О.] — кагбэ Тигры спокойно могут поменять позицию в ходе атаки.... Тигра, она вполне подвижная скотина.

Изрядно ехать придётся, как раз 34 на дистанцию огня выйдут.

Radarytch пишет:

ох... Вы атакуете подразделением, а не одной машиной. Дальше понятно?

Как бы помягче — гранатомёт одного танка всё подразделение не прикроет даже отстрелив залпом весь боезапас. Так что как раз непонятно.

Radarytch пишет:

и чем тут хуже обычная САУ?

1. На 10-12 снарядов РСЗО потребуется секунд 10, а Су-122 порядка 3-5 минут.

2. "Разруха в головах", т.е. на местах как и в РИ дымовыми снарядами пожертвуют в пользу ОФС.

   Radarytch пишет:

   Лехко. Орудия и ПУ надо горизонтировать, если чо.

   При максимальной дальности 2800 изменение угла направляющей к горизонту на 10-15 градусов даст изменение дальности метров на 100-200-300. На результат повлияет очень мало.

dim999 пишет:

При максимальной дальности 2800 изменение угла направляющей к горизонту на 10-15 градусов даст изменение дальности метров на 100-200-300. На результат повлияет очень мало.

и dim999 пишет:

Как регулятор угла направляющих к горизонту.

и dim999 пишет:

Двигатель от М-8 + надкалиберная дымовая БЧ на основе 122 мм

Вы для начала угол метания посчитайте, угу это мортирная траектория.

dim999 пишет:

Как бы помягче — гранатомёт одного танка всё подразделение не прикроет даже отстрелив залпом весь боезапас. Так что как раз непонятно.

у Вас гранатомет на одном танке из подразделения или на каждом?

dim999 пишет:

1. На 10-12 снарядов РСЗО потребуется секунд 10, а Су-122 порядка 3-5 минут.

вообще-то и не нужно выбрасывать все снаряды сразу — САУ может спокойно подбрасывать их по мере продвижения своих машин. Тем более САУ штатно работают батареями.

dim999 пишет:

1. "Разруха в головах", т.е. на местах как и в РИ дымовыми снарядами пожертвуют в пользу ОФС.

а вундервафлю просто бросят или будут оставлять в тылу по причине её эксклюзивности и постоянных вопросов о её судьбе.

dim999 пишет:

Изрядно ехать придётся, как раз 34 на дистанцию огня выйдут.

да ну? Возьмем дистанцию в 2 км — Т-34 на местности выдадут примерно 25 км/ч и преодолеют это расстояние за 4,5-5 минут, двигаясь по прямой и не маневрируя. Тигры, очень неторопливо пятясь под прикрытием нашей дымзавесы со скоростью 5 км/ч, отойдут минимум на 400 метров. Но это если будут пятиться со скоростью пешехода. Реально они дадут задним ходом порядка 7-10 км/ч и отойдут на 600-800 метров, на преодоление которых нашим танкам потребуется еще полторы-две минуты. Ну а дальше опять начинается расстрел.

dim999 пишет:

Коллега, таки гипноизлучатели по состоянию на 1943 год — вундервафля куда менее реальная, чем сабж.

ээээ... я правильно понял Вашу мысль — курсанты, проходившие обучение в 42-43гг, подвергались обработке гипноизлучателями? Поскольку как раз с 43-го, а особенно с 44-го в войска пошли молодые лейтенанты, не увлекавшиеся лобовыми атаками и мало-мальски знакомые с тактикой.

dim999 пишет:

Что не мешало в РИ периодически этим заниматься.

бывало, угу. Вот только такие атаки не возводили в культ.

dim999 пишет:

Нужная — с защитой и подвижностью среднего танка для его же поддержки мощным ОФС. НЯП предлагается система с противопульным бронированием для хождения в лоб на Тигра.

память Вам изменила — я нигде и никогда не предлагал девайсы для бодания с Тиграми в лоб. И кстати — повторюсь еще раз — заметной пользы для частей с Т-34-76 самоходка с 122-мм гаубицей не принесет.

dim999 пишет:

Коллега, я всё-таки офицер запаса, поэтому лучше писать подробно и с повторными уточнениями.

отчего-то мне анекдот про ишака и прапорщика вспомнился С каких пор пиджаки стали офицерами?

dim999 пишет:

Обижаете, коллега. На нашем потоке я был если не лучшим, то одним из лучших. Отлично практически не задавая вопросов поставили, бо на фоне основной массы обучаемых я в этом разбирался очень хорошо.

ну если лучший думает только о лобовых атаках, то каковы же худшие? Я понимаю конечно, что "не плачь государь, бабы новых нарожают", но как-то хотелось бы прекратить эту славную традицию.

dim999 пишет:

Хорошо, не попалась во время войны.

ох.... ох... как же все запущено-то.... дымовые гранатометы на немецких танках таки видели и они прописаны как мортирки для метания дымовых снарядов в нашем мануале на Пантеру, на ленд-лизовских тоже видели и метание дымовых мин прописано в нашем мануале на Валентайн. На отечественных танках использовали МДШ, каковые сразу после войны стали штатным оснащением каждой машины в составе ТДП.

dim999 пишет:

Как бы на химиков я не покушаюсь. У них свои средства и свои задачи. В наступлении можно, для прикрытия фронтальной атаки на дальнобойное ПТО тоже можно, но жалко (быстро закончатся).

у Вас патологическая тяга к лобовым атакам. Интересно, что сказл бы по этому поводу доктор Фрейд?

dim999 пишет:

Интервал между танками в атаке 25-50 м.

Замечательно. У Вас фронт от 1200 м до 2,5 км, что дает нам прикрываемую площадь до 5(пяти, да) квадратных километров. И всё это пространство Вы собираетесь равномерно прикрыть залпом с 4-х машин?

dim999 пишет:

Ни разу. Индивидуальные станции РЭБ ударного самолёта и дымовые гранатомёты/снаряды танка, самолёт РЭБ для прикрытия группы ударных машин и сабж для прикрытия группы атакующих танков.

Сабж, в отличии от самолета РЭБ, не имеет физической возможности прикрыть свои машины. Вот и все.

кстате, кстате....

dim999 пишет:

а на дистанции 200 начнёт сказываться не слишком большая скорость разворота башни у кошек.

это какая-такая не слишком большая? Знаменитый один оборот за минуту? А вот вам национальная индейская изба — один оборот за минуту выдается при 1500 об/мин двигателя. А вот максимальные обороты двигателя заметно побольше и скорость поворота башни у Тигра-I 11,5 град/с, полный поворот за 31 секунду. У Понтеры и Тигры-II скорость поворота гораздо больше — 19,5 и 18 град/с.

То бишь полагаться на то, что кошатина не успеет навестись, мягко говоря, наивно.

Radarytch пишет:

это мортирная траектория

И? Это чем-то мешает?

Radarytch пишет:

у Вас гранатомет на одном танке из подразделения или на каждом?

На всех. Даже если предположить что облако одной гранаты скрывает танк полностью — она отстреливалась то-то метров на 30-40. Атакующий танк их проедет за 5-6 секунд, из которых 2-3 граната будет разгораться. На танк ставят 6-12 гранатомётов, т.е. суммарно из 4-5 минут он прикрыт дымом от силы 40-50 секунд.

Radarytch пишет:

а вундервафлю просто бросят или будут оставлять в тылу по причине её эксклюзивности и постоянных вопросов о её судьбе.

После чего спрашивающие люди поставят в строку командиру даже те потери, которые сабж предотвратить ну никак не мог.

Radarytch пишет:

да ну? Возьмем дистанцию в 2 км — Т-34 на местности выдадут примерно 25 км/ч и преодолеют это расстояние за 4,5-5 минут, двигаясь по прямой и не маневрируя. Тигры, очень неторопливо пятясь под прикрытием нашей дымзавесы со скоростью 5 км/ч, отойдут минимум на 400 метров. Но это если будут пятиться со скоростью пешехода. Реально они дадут задним ходом порядка 7-10 км/ч и отойдут на 600-800 метров, на преодоление которых нашим танкам потребуется еще полторы-две минуты. Ну а дальше опять начинается расстрел.

Пятиться назад им никто не мешает и без завесы. Так что всей разницы — под огнём Тигров танки проведут раза в 3 меньше времени. Ну и маскировка Тигров при движении пострадает.

Radarytch пишет:

ээээ... я правильно понял Вашу мысль — курсанты, проходившие обучение в 42-43гг, подвергались обработке гипноизлучателями? Поскольку как раз с 43-го, а особенно с 44-го в войска пошли молодые лейтенанты, не увлекавшиеся лобовыми атаками и мало-мальски знакомые с тактикой.
...
бывало, угу. Вот только такие атаки не возводили в культ.
...
ну если лучший думает только о лобовых атаках, то каковы же худшие? Я понимаю конечно, что "не плачь государь, бабы новых нарожают", но как-то хотелось бы прекратить эту славную традицию.
...
у Вас патологическая тяга к лобовым атакам.

Коллега, страсть к лобовым атакам не у меня, а у РИ командования советской армии. Насколько её удалось побороть в 1943-44 — вопрос скажем так дискуссионный.

Radarytch пишет:

у Вас патологическая тяга к лобовым атакам. Интересно, что сказл бы по этому поводу доктор Фрейд?

Интересно, патологическую тягу к чему Вы заподозрите при обсуждении траншеекопателя или системы дистанционного минирования?

Radarytch пишет:

отчего-то мне анекдот про ишака и прапорщика вспомнился С каких пор пиджаки стали офицерами?

Ну вот как им стали лейтенантов давать...

Radarytch пишет:

ох.... ох... как же все запущено-то.... дымовые гранатометы на немецких танках таки видели и они прописаны как мортирки для метания дымовых снарядов в нашем мануале на Пантеру, на ленд-лизовских тоже видели и метание дымовых мин прописано в нашем мануале на Валентайн. На отечественных танках использовали МДШ, каковые сразу после войны стали штатным оснащением каждой машины в составе ТДП.

Видели. И нифига в эту сторону не делали. Поэтому я и уточнял — инициативным.

Radarytch пишет:

Замечательно. У Вас фронт от 1200 м до 2,5 км, что дает нам прикрываемую площадь до 5(пяти, да) квадратных километров. И всё это пространство Вы собираетесь равномерно прикрыть залпом с 4-х машин?

Зачем накрывать все эти 5 км2? Завеса б.-м. линейная, если ветер по оси — направление атаки можно слегка подкорректировать.

Radarytch пишет:

Сабж, в отличии от самолета РЭБ, не имеет физической возможности прикрыть свои машины. Вот и все.

И кто ему в этом физически помешает?

Radarytch пишет:

Ольга, ну кучность же никакашная. То есть штука смертоносная, но фиг попадешь.

Всё зависит от модели использования. Какова стандартная дальность применения? Если скажем тысяча или 1500 метров — на нее и рассчитываем мощность ракетных движков. Или даже не так — делаем ставку на "выстрел прямой наводкой" — настильную или почти настильную траекторию. 10-20 снарядов выпущенных кучно должны накрыть одиночный танк и прилегающую пехоту. Разумеется, получаем формулы:

1. 01 (одна) пусковая — один танк

2. Выстрелил — убежал.

   Как итог — можно получить сухопутный аналог ихних штурмовиков типа "Тайфун". Разумеется, это не чудо-оружие! Это убогий аналог ПТУРа, где гарантия поражения достигается большим количеством выпущенных ракет. При малой дальности действия облегчается вес ракеты. Малый вес ракеты облегчает вес самой установки и позволяет применять её скажем на шасси того же "Виллиса" или "Юниверсал-Кериера" — у немцев, ЕМНИП были аналогичные переделки под трофейные "Юниверсалы".

   Противотанковый эффект в данном случае достигается за счет массированности применения носителей ракет. 10-20-30 таких установок могут остановить массированное применение танков на определенном участке фронта. Разумеется, требуется поддержка пехоты и разведка.

dim999 пишет:

И? Это чем-то мешает?

facepalm.jpg

Разумеется мешает. Каждый градус ошибки наведения на этих дистанциях будет давать отклонение близко к сотне метров. Если еще и рассеивание учитывать, то вообще все печально.

dim999 пишет:

И кто ему в этом физически помешает?

феерическое рассеивание в сочетании с низкой плотностью огня и свойствами самих дымовых снарядов.

Здесь можно сделать единственную аналогию — место полноценного самолета РЭБ занимает самолет с "раздутой" на отдельных частотах индивидуальной станцией, причем эти отдельные частоты мало совпадают с рабочими частотами оппонентов. И вдобавок станция скисает через минуту.

dim999 пишет:

Зачем накрывать все эти 5 км2? Завеса б.-м. линейная,

facepalm.jpg

Затем, что используются дымовые снаряды, а не дымовые шашки.

Вам в голову не приходило, что фраза " дымовой снаряд стальной Д-4602, создающий дымовую завесу до 1500 м" лишена смысла как таковая? Смысл будет иметь выражение "дымовой снаряд ..., дающий при разрыве облако диаметром ... метров" или "дымовой снаряд ...., дающий при разрыве облако площадью ... метров квадратных" или "для дымовой завесы по фронту 1500 метров расход снарядов калибра 122-мм N штук в минуту". И вот пока Вы не предоставите все эти данные — Ваша вундевафля вообще не имеет никакого обоснования.

Упрощенно говоря, картина получится примерно такая: бригада разворачивается на исходных и наблюдает в течение следующих нескольких секунд 40-48 дымных облачков, абсолютно непредсказуемо рассыпаемых по полю, где надо и где не надо. Диаметр облачка, ЕМНИП, около 25 метров, рассеивается оно при штиле примерно за минуту, при слабом ветре за 30 секунд. Прячься, сколько душеньке угодно

Мда уж, если это лучшие на курсе, то у худших наверно уже просто слюна по подбородку стекает и они ходят под себя. КБ имени Сербского, блин.

dim999 пишет:

Видели. И нифига в эту сторону не делали.

да? а если матчасть посмотреть?

dim999 пишет:

Ну вот как им стали лейтенантов давать...

запомните: пиджак, вне зависимости от звания, офицером не считался и не считается. А учитывая Ваши персональные особенности мышления, в случае серьезного кипиша Вам со звездочками ходить недолго — без толку положите всех подчиненных и сами там же ляжете.

dim999 пишет:

Интересно, патологическую тягу к чему Вы заподозрите при обсуждении траншеекопателя или системы дистанционного минирования?

ну если это будет траншеекопатель Вашей системы — то боюсь даже предполагать...

dim999 пишет:

Коллега, страсть к лобовым атакам не у меня, а у РИ командования советской армии. Насколько её удалось побороть в 1943-44 — вопрос скажем так дискуссионный.

вообще-то у Вас — Вы постоянно изобретаете разные костыли для облегчения стучания лбом, вместо разработки способов исключить стучание как таковое.

dim999 пишет:

Пятиться назад им никто не мешает и без завесы. Так что всей разницы — под огнём Тигров танки проведут раза в 3 меньше времени.

фишка в том, что надо сократить время до величины, недостаточной для огня вообще или исключить пребывание под прицельным огнем кошатины в принципе.

dim999 пишет:

Ну и маскировка Тигров при движении пострадает.

Вы определитесь для начала — то ли Тигры замаскированы и как следствие неизвестно где дымить и как планировать движение Т-34, то ли Тигры не замаскированы и на демаскировку в движении им начхать.

dim999 пишет:

После чего спрашивающие люди поставят в строку командиру даже те потери, которые сабж предотвратить ну никак не мог.

[ласково улыбаясь] — опишите детально механизм такого контроля.

dim999 пишет:

Даже если предположить что облако одной гранаты скрывает танк полностью — она отстреливалась то-то метров на 30-40.

на Валентайне на 150 ярдов вообще-то и это минометная мина. У немцев — в ассортименте.

dim999 пишет:

из которых 2-3 граната будет разгораться.

мина — она сразу подрывается, образуя облако, ей не надо разгораться. Гранаты же воспламеняются в момент старта и уже на нисходящей ветви траектории дымообразование идет на все деньги, продолжаясь и после падения.

Ольга Вервольфмарине пишет:

Какова стандартная дальность применения? Если скажем тысяча или 1500 метров

на такой дистанции рассеивание РС будет таким, что проще будет обрабатывать цели обычным дивизионом БМ-8 с безопасной дистанции — вероятность попадания в цель будет выше.

Ольга Вервольфмарине пишет:

10-20 снарядов выпущенных кучно

ну вот в кучности и проблемы.

Ольга Вервольфмарине пишет:

Или даже не так — делаем ставку на "выстрел прямой наводкой" — настильную или почти настильную траекторию

Ольга, для тогдашних наших ракетных двигателей это физически невозможно — максимальная скорость РС порядка 300 м/с, плюс-минус лапоть. Это гаубичная траектория, дистанция прямого выстрела метров 500 от силы.

Ольга Вервольфмарине пишет:

Малый вес ракеты облегчает вес самой установки и позволяет применять её скажем на шасси того же "Виллиса" или "Юниверсал-Кериера"

РС-82 таки юзали на шасси Т-60 и отказались от установки по мере накопления опыта.

Ольга Вервольфмарине пишет:

у немцев, ЕМНИП были аналогичные переделки под трофейные "Юниверсалы".

на бреноносцах ставились панцершреки и дистанция эффективного огня по движущейся цели не превышала 200 метров, рекомендовалось вообще не более 150-180

Ольга Вервольфмарине пишет:

10-20-30 таких установок могут остановить массированное применение танков на определенном участке фронта.

это гораздо лучше делать обычными самоходками — их не надо отводить в тыл для перезарядки после первого залпа.

Radarytch пишет:

Разумеется мешает. Каждый градус ошибки наведения на этих дистанциях будет давать отклонение близко к сотне метров. Если еще и рассеивание учитывать, то вообще все печально.

Метров 60 вроде. В худшем случае — ракеты лягут прямо на свои танки или позиции ПТО. Ни в том ни в другом случае эффективной стрельбы не получится.

Radarytch пишет:

феерическое рассеивание в сочетании с низкой плотностью огня и свойствами самих дымовых снарядов.
Здесь можно сделать единственную аналогию — место полноценного самолета РЭБ занимает самолет с "раздутой" на отдельных частотах индивидуальной станцией, причем эти отдельные частоты мало совпадают с рабочими частотами оппонентов. И вдобавок станция скисает через минуту.
...
facepalm.jpg
Затем, что используются дымовые снаряды, а не дымовые шашки.
Вам в голову не приходило, что фраза " дымовой снаряд стальной Д-4602, создающий дымовую завесу до 1500 м" лишена смысла как таковая? Смысл будет иметь выражение "дымовой снаряд ..., дающий при разрыве облако диаметром ... метров" или "дымовой снаряд ...., дающий при разрыве облако площадью ... метров квадратных" или "для дымовой завесы по фронту 1500 метров расход снарядов калибра 122-мм N штук в минуту". И вот пока Вы не предоставите все эти данные — Ваша вундевафля вообще не имеет никакого обоснования.
Упрощенно говоря, картина получится примерно такая: бригада разворачивается на исходных и наблюдает в течение следующих нескольких секунд 40-48 дымных облачков, абсолютно непредсказуемо рассыпаемых по полю, где надо и где не надо. Диаметр облачка, ЕМНИП, около 25 метров, рассеивается оно при штиле примерно за минуту, при слабом ветре за 30 секунд. Прячься, сколько душеньке угодно

Дымовой снаряд 9М43 предназначен для постановки и поддержания маскирующих и ослепляющих завес перед боевыми порядками противника и своих войск с целью снижения эффективности огневого воздействия противника. Вес его составляет 56,5 кг. Дальность стрельбы максимальная 20,1 км, минимальная 5 км. Снаряд содержит 5 дымовых элементов, снаряженных по 0,8 кг красного фосфора. Залп из 10 ракет формирует сплошную завесу по фронту 1000 м и по глубине 800 м. Облако держится в среднем 5,3 минуты.

http://www.histussr.ru/hussrs-87-7.html

122-миллиметровый неуправляемый реактивный снаряд 9М43 с дымокурящей головной частью для постановки дымовых завес
Предназначен для постановки и поддержания маскирующих и ослепляющих завес перед боевыми порядками противника и своих войск с целью снижения эффективности огневого воздействия противника и проведения скрытой неуязвимой атаки танков или мотострелковых подразделений.

http://splav.org/ru/arms/grad/m43.asp

Дымообразователя один в один, с единой БЧ кое-где разрывы в завесе могут быть, но при самомалейшем дуновении их перекроет.

Ну и про про немцев, имеющих воспринимаемый оптический диапазон отличный от общечеловеческого хотелось бы подробностей.

Radarytch пишет:

а если матчасть посмотреть?

Ссылкой на неё поделитесь?

Radarytch пишет:

Мда уж, если это лучшие на курсе, то у худших наверно уже просто слюна по подбородку стекает и они ходят под себя. КБ имени Сербского, блин.

Всё проще — постановку дымзавес артиллерией химикам не читают.

Radarytch пишет:

запомните: пиджак, вне зависимости от звания, офицером не считался и не считается.

В принципе согласен, когда думать перед тем как делать/командовать уже научили, "развидеть это" вряд ли получится и настоящим строевым офицером человеку уже не стать .

Radarytch пишет:

А учитывая Ваши персональные особенности мышления, в случае серьезного кипиша Вам со звездочками ходить недолго — без толку положите всех подчиненных и сами там же ляжете.

А вот это Вы коллега зря, что-что, а простые решения я недолюбливаю. Radarytch пишет:

вообще-то у Вас — Вы постоянно изобретаете разные костыли для облегчения стучания лбом, вместо разработки способов исключить стучание как таковое.

Для исключить стучание надо сначала приучить думать и заранее считать любые потери ЧП требующим поиска и наказания виновных. Развилку придётся делать веке в 10-м.

Radarytch пишет:

фишка в том, что надо сократить время до величины, недостаточной для огня вообще или исключить пребывание под прицельным огнем кошатины в принципе.

Ну поставить дымзавесу прямо на позицию кошек и перед ней в общем-то не проблема.

Radarytch пишет:

Вы определитесь для начала — то ли Тигры замаскированы и как следствие неизвестно где дымить и как планировать движение Т-34, то ли Тигры не замаскированы и на демаскировку в движении им начхать.

Где-то так. Само наличие первый же наблюдатель обнаружит, а вот наводчику в изменённый силуэт со снегом целиться сложнее.

Radarytch пишет:

— опишите детально механизм такого контроля.

По линии тех же химиков. Расход боеприпасов, как стреляли (ситуация, количество установок, результат). Написать что стреляли при установках в тылу и выкинутых боеприпасах — приписки, особист с политруком заложат. Написать что не стреляли — начнутся вежливые вопросы к химикам "какого ... и не вредительство ли это для увеличения потерь бригады". А им чужого не надо и приказ отправить установки в обоз распишут в цветах и красках.

Radarytch пишет:

на Валентайне на 150 ярдов вообще-то и это минометная мина. У немцев — в ассортименте

Это пока на нём пушки приличной не было.

Кроме этого, в башне не оказалось места ни для спаренной установки пулемёта, ни для дымового миномёта. Проблема с отсутствием миномёта была отчасти решена установкой 102-мм однозарядных дымовых гранатомётов на борту башни, но пулемёта вооружённые 57-мм орудием танки поначалу не имели вовсе.

Кстати, у советских танков боевое отделение на редкость просторное, да...

У немцев именно дымовой гранатомёт на башне вообще чуть ли не 15-20 метров дальность имел. Кстати, дымовые мины к шестиствольным у немцев тоже были, причём ЕМНИП официально считались поначалу в качестве основных.

dim999 пишет:

Метров 60 вроде

ну гадать не стоит — вундервафля Ваша — Вам и считать. Значит так: берете заведомо исправный калькулятор, изучаете инструкцию по использованию калькулятором, чтобы опять не получилось поправки на число пи. Затем считаете импульс двигателя РС-82, скорость снаряда с новой БЧ, исходя из этой скорости считаете углы возвышения при ведении огня на дистанции от 500 до 2000 метров с шагом 100 метров.

[щедрым жестом] — сопротивлением воздуха можете пренебречь.

dim999 пишет:

В худшем случае — ракеты лягут прямо на свои танки или позиции ПТО

вообще-то в худшем случае их просто утащит в сторону от движения. Ошибка бывает не только по дальности, но и по направлению, в частности из-за бокового наклона установки.

dim999 пишет:

Дымообразователя один в один, с единой БЧ кое-где разрывы в завесе могут быть, но при самомалейшем дуновении их перекроет.

facepalm.jpg в кубической степени.

Вы хоть понимаете, что там только номинальный калибр совпадает?

Вы же сравниваете:

а) снаряды ствольной артиллерии и снаряды РСЗО, имеющие различающиеся в несколько раз коэффициенты наполнения.

б) снаряды дымовые и дымокурящие — я не просто так упомянул, что метаются не дымовые шашки — подсказки Вы не увидели.

в) снаряды, имеющие между собой порядка 30 лет разницы — 9М43 это уже 70-е годы

г) снаряды с белым фосфором и снаряды с красным фосфором.

Дабы тормознуть дальнейшие фантазмы, сообщу следущее. По правилам стрельбы 1945-го года на фронте 1 км для задымления и поддержания дымовой завесы в течении 15 минут при ветре до 5 м/с требовалось снарядов калибра 122-м: при ветре на/от противника — 300 штук, при боковом ветре — 150 штук. При ветре 6-7 м/с расход снарядов увеличивался на 50-60%. При ветре свыше 8 м/с(для снарядов с трехокисью серы) и 10 м/с(для снарядов с белым фосфором) или при болотистом грунте возможность постановки дымовых завес артиллерией исключается.

dim999 пишет:

Ну и про про немцев, имеющих воспринимаемый оптический диапазон отличный от общечеловеческого хотелось бы подробностей.

при чем здесь немцы? Подавление отдельных рабочих частот вместо подавления всего рабочего диапазона оставляет противнику "окна видимости", аналогично постановке отдельных дымов вместо завесы. Суть ясна?

dim999 пишет:

Ссылкой на неё поделитесь?

курите "Отечественные бронированные машины 1941-1945" и свиринский кирпич. Еще что-то у Пашолка проскакивало, ЕМНИС.

dim999 пишет:

Всё проще — постановку дымзавес артиллерией химикам не читают.

мне казалось, что цереброэктомию им не делают. Хоть какой-то здравый смысл и способность считать должны же оставаться?

dim999 пишет:

В принципе согласен, когда думать перед тем как делать/командовать уже научили, "развидеть это" вряд ли получится и настоящим строевым офицером человеку уже не стать

Вас обманули — это не называется "думать". Это называется "фантазировать".

dim999 пишет:

А вот это Вы коллега зря, что-что, а простые решения я недолюбливаю

да хрен с ним — пускай бы и сложные, но работающие. Вот именно этого у Вас нет. Вы не видите вопрос в комплексе и не считаете.

dim999 пишет:

Для исключить стучание надо сначала приучить думать и заранее считать любые потери ЧП требующим поиска и наказания виновных.

этим собственно и занимались. Уровень потерь снижался всю войну. До чэпэзации любого уровня маразмировать, естественно, не стали — равно, как и все армии мира.

dim999 пишет:

Развилку придётся делать веке в 10-м.

в 10-м поголовной грамотности и индустриализации не было ни у кого.

dim999 пишет:

Ну поставить дымзавесу прямо на позицию кошек и перед ней в общем-то не проблема.

её поддерживать надо. А если уж известно точное положение их позиций, то разумнее валить на них ОФС, в идеале 152-мм.

dim999 пишет:

Где-то так. Само наличие первый же наблюдатель обнаружит, а вот наводчику в изменённый силуэт со снегом целиться сложнее.

ну если наблюдатель обнаружил кошек, то надо быть совершенно деревянным, чтобы атаковать их вместо обработки артиллерией. Такое разумеется не раз бывало, но эти атаки в массе закончились с отрицательным результатом, успех приносил маневр силами. Вундервафлей оно не лечится.

dim999 пишет:

По линии тех же химиков. ........ бригады"

в бригадах химиков не было. Формировать специальные комиссии от химиков вышестоящих уровней — кадров не хватит. А избавиться от вундервафли можно лехко, и прямо на глазах особиста — задействовали её несколько раз с закономерным фейлом по физическим причинам и адьёс, мучачос — особист сам пишет телегу на создателей

dim999 пишет:

Это пока на нём пушки приличной не было.

ну а когда появилась — уже более-менее отработали взаимодействие танкистов и артиллерии. Тем более, что Валентайн шел в первую очередь как НПП со всеми вытекающими.

dim999 пишет:

Кстати, у советских танков боевое отделение на редкость просторное, да...

а Вы туда гаубицу что ли собрались втыкать? 50-60 миллиметровые минометы имели габариты даже меньше чем у ДТ.

dim999 пишет:

У немцев именно дымовой гранатомёт на башне вообще чуть ли не 15-20 метров дальность имел

от этих быстро отказались, благо были и другие.

dim999 пишет:

Кстати, дымовые мины к шестиствольным у немцев тоже были, причём ЕМНИП официально считались поначалу в качестве основных.

это не мины считались основными, это сами ишаки официально назывались дымовыми, немцы тогда маскировали под этой маркой подразделения для применения отравляющих веществ. Небельверфер, ага, хотя иногда приплетают инженера Рудольфа Небеля. А основными минами изначально были химические. И у нас, и у немцев, РСЗО исходно разрабатывались для использования ОВ.

Radarytch пишет:

в 10-м поголовной грамотности и индустриализации не было ни у кого.

В XVI индустриализации ещё не было, а вот грамотных развелось, и за непонятные потери (правда потери людей, сиречь детей боярских или стрельцов) стали крепко драть воевод. А погибших (обратно же людей=) — писать поименно в поминальники.

Radarytch пишет:

ну гадать не стоит — вундервафля Ваша — Вам и считать. Значит так: берете заведомо исправный калькулятор, изучаете инструкцию по использованию калькулятором, чтобы опять не получилось поправки на число пи. Затем считаете импульс двигателя РС-82, скорость снаряда с новой БЧ, исходя из этой скорости считаете углы возвышения при ведении огня на дистанции от 500 до 2000 метров с шагом 100 метров.
[щедрым жестом] — сопротивлением воздуха можете пренебречь.
...
вообще-то в худшем случае их просто утащит в сторону от движения. Ошибка бывает не только по дальности, но и по направлению, в частности из-за бокового наклона установки.

Хорошо, согласен. Прибавляем 5 секунд на остановку и 5-10 секунд на скомпенсировать наклон установки с точностью до 5 градусов.

Radarytch пишет:

Вы хоть понимаете, что там только номинальный калибр совпадает?

Там совпадаем масса дымообразователя. 5*0,8 и 3,5-4. Radarytch пишет:

б) снаряды дымовые и дымокурящие — я не просто так упомянул, что метаются не дымовые шашки — подсказки Вы не увидели.

Это да, не учёл. Хорошо, вместо стандартной начинки 122 возятся дополнительно пару недель и впихивают туда дымовую шашку с длительностью 5 минут.

Radarytch пишет:

По правилам стрельбы 1945-го года на фронте 1 км для задымления и поддержания дымовой завесы в течении 15 минут при ветре до 5 м/с требовалось снарядов калибра 122-м: при ветре на/от противника — 300 штук, при боковом ветре — 150 штук. При ветре 6-7 м/с расход снарядов увеличивался на 50-60%. При ветре свыше 8 м/с(для снарядов с трехокисью серы) и 10 м/с(для снарядов с белым фосфором) или при болотистом грунте возможность постановки дымовых завес артиллерией исключается.

А вот за это спасибо. Нишу для сабжа даже при грамотном комсоставе нашли. 50 элементов по 0,8 кг дают 1 км завесы на 5 минут, 40-50 ракет по 3-4 кг такую же завесу на 15 минут обеспечат. По сравнению со 150-300.

Radarytch пишет:

при чем здесь немцы? Подавление отдельных рабочих частот вместо подавления всего рабочего диапазона оставляет противнику "окна видимости", аналогично постановке отдельных дымов вместо завесы. Суть ясна?

Разные в сути своей баги. При наличии неподавленного диапазона противник работает в нём и видит всё. Наличие отдельных разрывов в завесе максимум позволит подловить 1-2 танка которые через эти разрывы видно.

Radarytch пишет:

её поддерживать надо. А если уж известно точное положение их позиций, то разумнее валить на них ОФС, в идеале 152-мм.

Зачем? 5 минут хватит 34 доехать. А ОФС мягко говоря другой расход надо для получения эффекта.

Radarytch пишет:

но работающие

Коллега, не путайте неработающие и непроработанные. По сабжу проработка в процессе с Вашим активным участием.

Radarytch пишет:

ну если наблюдатель обнаружил кошек, то надо быть совершенно деревянным, чтобы атаковать их вместо обработки артиллерией. Такое разумеется не раз бывало, но эти атаки в массе закончились с отрицательным результатом, успех приносил маневр силами. Вундервафлей оно не лечится.

Признали таки очевидное. Согласен, при возможности обойти лучше обойти, но если её нет или никто этим не озадачился...

Radarytch пишет:

и прямо на глазах особиста

Особист убедился что если стрелять в сторону противника — вполне работает и поставил себе заметку в случае донесений о бесполезности — тщательно выяснять персоналии и мотивацию накосячивших.

Radarytch пишет:

а Вы туда гаубицу что ли собрались втыкать? 50-60 миллиметровые минометы имели габариты даже меньше чем у ДТ.

Ну вот на Валентайне миномёт и не влез с нормальной пушкой.

Radarytch пишет:

И у нас, и у немцев, РСЗО исходно разрабатывались для использования ОВ.

Естественно, но вслух немцы называли дымовым.

dim999 пишет:

Прибавляем 5 секунд на остановку и 5-10 секунд на скомпенсировать наклон установки с точностью до 5 градусов.

Вы не отвлекайтесь, не отвлекайтесь — считайте углы. Точность наведения до 5 градусов даст отклонение до 400-500 метров. Ну а такое время на прицеливание потребует баллистичеких вычислителей.

dim999 пишет:

Там совпадаем масса дымообразователя. 5*0,8 и 3,5-4

интересно, как это Вы умудрились утрамбовать 3,5-4 кило дымообразователя в гаубичный 122-мм снаряд?

dim999 пишет:

Это да, не учёл. Хорошо, вместо стандартной начинки 122 возятся дополнительно пару недель и впихивают туда дымовую шашку с длительностью 5 минут.

кагбэ самая маленькая из тогдашних дымовых шашек имела диаметр 160 мм. Ну а более-менее подходящая по продолжительности дымообразования имела диаметр 160 мм и длину 345 мм. Запихивайте

Дабы пресечь на корню идею об использовании шашек as is, уточню — корпус у них делался из обычной жести(то есть он просто будет разрушаться при старте, прямо на направляющих), продолжительность разгорания шашки 30 секунд, плюс надо переделать конструкцию запалов.

То бишь мы получаем разработку и производство абсолютно нового боеприпаса в сочетании с разработкой и производством артиллерийской части сугубо под него. Очень, очень рационально, ага.

dim999 пишет:

А вот за это спасибо. Нишу для сабжа даже при грамотном комсоставе нашли. 50 элементов по 0,8 кг дают 1 км завесы на 5 минут, 40-50 ракет по 3-4 кг такую же завесу на 15 минут обеспечат. По сравнению со 150-300.

Вообще-то Вы бредите. 3-4 кг там и в помине нет, зато ограничения по применению никуда не делись. Ну а поскольку снаряды падают по навесной траектории, то есть тупо закапываются в землю, но при этом они в отличии от дымовых не подрываются, разбрасывая при подрыве содержимое в воздух — говорить о создании завесы вообще не приходится. То есть в поле просто курятся несколько слабых дымков в тех местах, где снаряды оставили в грунте неосыпавшиеся каналы. Впрочем, какие там в каналы — они же просто перекрыты двигателями РС

Для самых деревянных поясняю — у 9М43 дымообразующие элементы выбрасываются из корпуса, но на технологиях 40-х это проблематично реализовать. И не надо напоминать мне про шрапнель — для РСЗО она неприменима.

dim999 пишет:

Разные в сути своей баги. При наличии неподавленного диапазона противник работает в нём и видит всё. Наличие отдельных разрывов в завесе максимум позволит подловить 1-2 танка которые через эти разрывы видно.

у Вас завесы нет, как таковой — есть отдельные дымы, и не более того. Что в случае дымовых снарядов, что в случае дымокурящих.

dim999 пишет:

Зачем? 5 минут хватит 34 доехать.

5-ти минут хватит в идеальных условиях — Т-34 неизношены и исправны, грунт плотный и сухой, местность абсолютно ровная, нет никаких препятствий и т.д. Сферические Т-34 в вакууме, проще говоря.

dim999 пишет:

. А ОФС мягко говоря другой расход надо для получения эффекта.

надо полагать — лихая атака на вражеские позиции(на которых помимо кошатины присутствует немецкая пехота и артиллерия) является более экономным способом ведения боевых действий.

dim999 пишет:

Коллега, не путайте неработающие и непроработанные.

а я и не путаю. Достаточно прикидки на пальцах, дабы понять — не взлетит, тяги не хватит. Или у Вас арифметика базируется на числах "один, два, три, много"?

dim999 пишет:

По сабжу проработка в процессе с Вашим активным участием.

сабжу вообще-то ничего не поможет кроме машины времени — привезти из будущего оборудование для производства кассетных БЧ.

dim999 пишет:

Признали таки очевидное.

а я отрицал? я-то в отличии от Вас не пытаюсь раздуть частности до абсолюта.

dim999 пишет:

Согласен, при возможности обойти лучше обойти, но если её нет или никто этим не озадачился...

и сабж тут абсолютно бесполезен.

dim999 пишет:

Особист убедился что если стрелять в сторону противника — вполне работает

особист убедился, что четыре танка из бригады вместо отправки на ремонт переделаны в машины для пускания непраздничного фейерверка

у Вас что — физика альтернативная? В объективной реальности вундервафля из стадии набросков на листочке даже до эскизного проекта не дорастет — достаточно расчета потребной плотности огня. Или мы сейчас увидим рост числа вундервафель с батареи до дивизиона на танковую бригаду?

dim999 пишет:

Ну вот на Валентайне миномёт и не влез с нормальной пушкой.

и что? У нас не Валентайны производились. Тем более к тому времени пехотные командиры en masse усвоили необходимость прикрытия своих танков.

Radarytch пишет:

Вы не отвлекайтесь, не отвлекайтесь — считайте углы. Точность наведения до 5 градусов даст отклонение до 400-500 метров.

Зачем? 500 м вполне достаточно.

Radarytch пишет:

Ну а такое время на прицеливание потребует баллистичеких вычислителей.

А что Вы считать собрались? Остановка встала, довернули направляющие, посмотрели фактический угол ВН и увеличили/уменьшили до штатного для сопровождения.

Radarytch пишет:

тупо закапываются в землю
...
То бишь мы получаем разработку и производство абсолютно нового боеприпаса в сочетании с разработкой и производством артиллерийской части сугубо под него.

Не учёл. Придётся придумывать как это обойти. В принципе, учитывая что снаряд надкалиберный и со скоростью как бы не меньше, чем у 82 мм мины — сильно закапываться не будет, а если притормозить при приземлении на 50-100 м/с — точно можно не заморачиваться. Только вот снаряд по прикидкам получается не то чтобы сложный в изготовлении, но странный.

Radarytch пишет:

5-ти минут хватит в идеальных условиях — Т-34 неизношены и исправны, грунт плотный и сухой, местность абсолютно ровная, нет никаких препятствий и т.д. Сферические Т-34 в вакууме, проще говоря.

Неисправные в атаку не идут, опция "помочь при атаке через болото/раскисшую до непроходимости пашню/противотанковый ров" в сабжа отсутствует. Точнее есть, но только в виде немедленного перезаряжения и повторных залпов.

Radarytch пишет:

надо полагать — лихая атака на вражеские позиции(на которых помимо кошатины присутствует немецкая пехота и артиллерия) является более экономным способом ведения боевых действий.

Пехоте ОФС надо значительно меньше чем кошкам. Radarytch пишет:

не взлетит, тяги не хватит

Выше где-то прикидывали, соотношение масса исходного РС/масса сабжа лучше, чем у М-30. Так что недалеко, но летит.

Radarytch пишет:

привезти из будущего оборудование для производства кассетных БЧ

Зачем? Проще решить появившийся после первых же натурных испытаний вопрос "как сделать чтобы не закапывался?"

Radarytch пишет:

раздуть частности до абсолюта

Немцы от длинной руки до самого конца войны не пытались отказаться, что как бы намекает на то, что таких частностей более чем хватало и после 1943.

Radarytch пишет:

достаточно расчета потребной плотности огня

Граница "сверху" — 500,8 кг дымообразователя на 1 км фронта на 5 минут. Удастся без ущерба эффективности заменить их на 20-241,6-2 кг или 32*1,5 кг — замечательно, не удастся — значит медитируем на БМ-8-24 с заменой направляющих.

Всегда занятно понаблюдать за человеком, неотягощенным школьным образованием

dim999 пишет:

Зачем? 500 м вполне достаточно.

достаточно для чего? Вы не отвлекайтесь, кстати — считайте углы метания.

dim999 пишет:

А что Вы считать собрались? Остановка встала, довернули направляющие, посмотрели фактический угол ВН и увеличили/уменьшили до штатного для сопровождения.

данные для стрельбы, что же еще.

Это пушка на прямой наводке может встать, довернуться расчетом, выстрелить — не попасть, видя точку попадания скорректировать, выстрелить — и снова не попасть, повторить цикл и попасть, и все это за несколько секунд.

А для РСЗО такой фокус не проходит — она для определения точки попадания(а точнее средней точки попадания) должна выпустить полный залп, ибо рассеивание огромно. То бишь выйдя на огневую надо иметь полные данные — дистанцию, температуру зарядов, атмосферное давление, превышение цели над своей позицией и т.д. и т.п.

dim999 пишет:

В принципе, учитывая что снаряд надкалиберный и со скоростью как бы не меньше, чем у 82 мм мины — сильно закапываться не будет,

он вообще-то тяжелее на порядок, чем мина да и грунт разный бывает.

dim999 пишет:

а если притормозить при приземлении на 50-100 м/с — точно можно не заморачиваться. Только вот снаряд по прикидкам получается не то чтобы сложный в изготовлении, но странный.

хотелось бы увидеть детали конструкции. Кстати, попытки торможения добавят еще рассеивания.

dim999 пишет:

Неисправные в атаку не идут,

изношенные тоже не идут? Отправляем только свежеприбывшие с завода?

dim999 пишет:

опция "помочь при атаке через болото/раскисшую до непроходимости пашню/противотанковый ров" в сабжа отсутствует.

уточню — опция "помочь при атаке" отсутствует в принципе Вы про рассеивание и погодные ограничения не забывайте

dim999 пишет:

Точнее есть, но только в виде немедленного перезаряжения и повторных залпов.

[ласково улыбаясь] — и сколько времени займет это перезаряжание?

dim999 пишет:

Пехоте ОФС надо значительно меньше чем кошкам.

с чего бы это?

dim999 пишет:

Выше где-то прикидывали, соотношение масса исходного РС/масса сабжа лучше, чем у М-30. Так что недалеко, но летит.

не знаю кто там что и к чему прикидывал, вот только тяга у движка РС-82 примерно в 4,5 раза меньше, чем у движка РС-132, плюс время работы меньше почти в полтора раза. Я штойта, кстате, засомневался, что оно вообще пролетит 2 километра — зря напомнили

А вообще я там просто значок цопирайта забыл, да и сама фраза относилась к категорической нехватке плотности огня.

dim999 пишет:

Зачем? Проще решить появившийся после первых же натурных испытаний вопрос "как сделать чтобы не закапывался?"

мда уж, сок мозга с мякотью. Всё что угодно, лишь бы не признать абсурдность исходной идеи.

dim999 пишет:

Немцы от длинной руки до самого конца войны не пытались отказаться, что как бы намекает на то, что таких частностей более чем хватало и после 1943.

кагбэ это намекает на совершенно другие вещи:

1) фошня до самого конца войны не испытывала проблем с выпуском длинных стволов. Производственная база позволяла буквально до последних дней.

2) длинные стволы позволяли фошне не обращать особого внимания на проблемы с цветметом для снарядов — вторая половина войны отличается нарастанием использования немцами калиберных болванок. А болванки требовалось хорошо разгонять.

3) нет никаких ограничений, кроме религиозных, для использования в случае необходимости длинной руки в ближнем бою — и скорострельность, и скорости наведения позволяют. Зато длинная рука позволяет контролировать большую площадь меньшим количеством машин, что как раз соответствует немецкой традиции второй половины войны — использовать танковые войска в роли пожарных команд при затыкании дыр.

dim999 пишет:

Граница "сверху" — 500,8 кг дымообразователя на 1 км фронта на 5 минут. Удастся без ущерба эффективности заменить их на 20-241,6-2 кг или 32*1,5 кг — замечательно,

дело в том, что все эти "50","20-24" и "32" не имеют под собой ни малейшей базы — рассеивание учитывать тоже надо

На будущее: неиспорченный разной фигней снаряд М-8 при угле возвышения 45град. имел срединное отклонение в 105 м по дальности и 220 м по направлению. Вы в курсе, что такое срединное отклонение?

Учитывая разные свистоперделки, которые Вы собрались присобачить к нему, срединное отклонение увеличится в несколько раз — разброс по весу БЧ, разброс по аэродинамике, разброс при торможении и так далее. Иначе говоря — снаряд будет падать в радиусе нескольких сотен метров от точки прицеливания, с которой по Вашей милости тоже проблемы — тупо некогда наводить.

dim999 пишет:

не удастся — значит медитируем на БМ-8-24 с заменой направляющих.

гениально. Это ничего, что батарея обычных 120-мм минометов начисто зарулит батарею предложенных вундервафель? Причем что интересно — без мартышкиной работы по созданию "незакапывающихся снарядов" и специальных установок под них.

Однако провижу, что данный проблеск гениальности был размещен и на других ресурсах — хотелось бы увидеть ссылки на обсуждения

впрочем, я догадался о тайне состава чудесного дымообразователя. Там замешиваются грибы!

Radarytch пишет:

Всегда занятно понаблюдать за человеком, неотягощенным школьным образованием

Не, коллега, просто культивируемая в школе и универе излишняя шаблонность мЫшления преодолевается изучением правильной литературы, например очень рекомендую: http://lib.rus.ec/b/180983/read#p0403

Radarytch пишет:

достаточно для чего?

Чтобы при предварительной установке на 1000 м большая часть снарядов легла между танками и немцами. Считать ради самих расчётов... ну если Вам очень хочется — считайте.

Radarytch пишет:

данные для стрельбы, что же еще.
Это пушка на прямой наводке может встать, довернуться расчетом, выстрелить — не попасть, видя точку попадания скорректировать, выстрелить — и снова не попасть, повторить цикл и попасть, и все это за несколько секунд.
А для РСЗО такой фокус не проходит — она для определения точки попадания(а точнее средней точки попадания) должна выпустить полный залп, ибо рассеивание огромно. То бишь выйдя на огневую надо иметь полные данные — дистанцию, температуру зарядов, атмосферное давление, превышение цели над своей позицией и т.д. и т.п.
...
Иначе говоря — снаряд будет падать в радиусе нескольких сотен метров от точки прицеливания, с которой по Вашей милости тоже проблемы — тупо некогда наводить.

На эти расчёты — минимум десятки минут до атаки. При сопровождении — доворот по направлению и доведение фактического угла направляющих до табличного/заранее рассчитанного. Соответственно когда надо стрелять быстро — ничего считать не требуется.

Radarytch пишет:

он вообще-то тяжелее на порядок, чем мина да и грунт разный бывает.

Раз в 5-6 и площадь лба в 2-3 раза больше, а по болоту стрелять не планируется.

Radarytch пишет:

хотелось бы увидеть детали конструкции. Кстати, попытки торможения добавят еще рассеивания.

Будет много времени — попробую изобразить. Не добавят — работает на финише, разве что аэродинамику слегка попортит.

Radarytch пишет:

Вы про рассеивание и погодные ограничения не забывайте
...
дело в том, что все эти "50","20-24" и "32" не имеют под собой ни малейшей базы — рассеивание учитывать тоже надо
На будущее: неиспорченный разной фигней снаряд М-8 при угле возвышения 45град. имел срединное отклонение в 105 м по дальности и 220 м по направлению. Вы в курсе, что такое срединное отклонение?
Учитывая разные свистоперделки, которые Вы собрались присобачить к нему, срединное отклонение увеличится в несколько раз — разброс по весу БЧ, разброс по аэродинамике, разброс при торможении и так далее.

У М-13 на максимальной дальности 82% залпа ложилось в 420*800 м.

http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/474315

Что мешает сабжу получить тот же результат на дистанции 2-2,5 км? А ветер больше 8 м/с таки очень нечасто бывает.

Radarytch пишет:

изношенные тоже не идут? Отправляем только свежеприбывшие с завода?

Бригада состоящая только из изношенных — очень странная бригада для 1944. Если изношенных меньше половины — без проблем, кошки будут заняты машинами которые до них уже доехали.

Radarytch пишет:

[ласково улыбаясь] — и сколько времени займет это перезаряжание?

Вроде обученные на БМ-13 в 5-7 минут укладывались, а тут снаряд в пару раз легче. Так что те же минут 5-7.

Radarytch пишет:

с чего бы это?

Для полного подавления опорного пункта норма была 14*М-30/га. 3 кошки из 4-х на том же гектаре никакого урона кроме морального при такой плотности огня не понесут.

Radarytch пишет:

Я штойта, кстате, засомневался, что оно вообще пролетит 2 километра — зря напомнили

Масса сабжа тоже не как у М-30, раз уж снаряд разрабатывать всё равно — допилят.

Radarytch пишет:

Всё что угодно, лишь бы не признать абсурдность исходной идеи.

Не бывает идей абсурдных — бывает неоптимальность конкретной реализации в конкретных же условиях.

Radarytch пишет:

кагбэ это намекает на совершенно другие вещи:
1) фошня до самого конца войны не испытывала проблем с выпуском длинных стволов. Производственная база позволяла буквально до последних дней.
2) длинные стволы позволяли фошне не обращать особого внимания на проблемы с цветметом для снарядов — вторая половина войны отличается нарастанием использования немцами калиберных болванок. А болванки требовалось хорошо разгонять.
3) нет никаких ограничений, кроме религиозных, для использования в случае необходимости длинной руки в ближнем бою — и скорострельность, и скорости наведения позволяют. Зато длинная рука позволяет контролировать большую площадь меньшим количеством машин, что как раз соответствует немецкой традиции второй половины войны — использовать танковые войска в роли пожарных команд при затыкании дыр.

При этом

1) С длинными стволами проблем не испытывали, проблемы были с количеством бронетехники. Если не заморачиваться длинной рукой и соответствующим носителем — ПТ-Хетцеров можно сделать сильно больше.

2) В ближке, особенно в борт, можно взять болванку поменьше и с меньшей скоростью либо 122-152 с коротким стволом (ровно настолько чтобы в танк с 200-300 м попадала) и кумой.

3) И я о том же. Чтобы длинная рука заметно увеличивала контролируемую площадь — она должна иметь б.-м. гарантированную возможность свою длину реализовать. А если и Тигр и Хетцер смогут работать по 34 с одинаковой дистанции 200 м — то много Хетцеров выгоднее.

Radarytch пишет:

гениально.

Radarytch пишет:

Это ничего, что батарея обычных 120-мм минометов начисто зарулит батарею предложенных вундервафель? Причем что интересно — без мартышкиной работы по созданию "незакапывающихся снарядов" и специальных установок под них.

К батарее надо много дымовых мин и желание начсостава этим делом заморачиваться. Хотя бы те же мины в нужных количествах в заявки регулярно вписывать. Чего не наблюдалось. Да и расход боеприпасов к сабжу таки поменьше будет за счёт большей специализации.

Radarytch пишет:

Однако провижу, что данный проблеск гениальности был размещен и на других ресурсах — хотелось бы увидеть ссылки на обсуждения

На ФАИ ЕМНИП в бронетехнике гляньте.

Radarytch пишет:

впрочем, я догадался о тайне состава чудесного дымообразователя. Там замешиваются грибы!

Зачем грибы, немцы и без них себе за дымом страхов напридумывают.

dim999 пишет:

Не, коллега, просто культивируемая в школе и универе излишняя шаблонность мЫшления преодолевается изучением правильной литературы, например очень рекомендую: http://lib.rus.ec/b/180983/read#p0403

угу нешаблонность, креативность и далее по списку. Знакомый базар©Пендальф Серый. Вот иллюстрация наблюдаемой нами "нешаблонности", на подпись внимание можно не обращать:

Но вот что интересно — практически все свои открытия человечество совершило до того, как озаботилось своей креативностью. А на де Боно можно вообще болт положить.

dim999 пишет:

Чтобы при предварительной установке на 1000 м большая часть снарядов легла между танками и немцами. Считать ради самих расчётов... ну если Вам очень хочется — считайте.

кагбэ при установке на середину пути мы получаем отсутствие завесы на второй половине пути, если чо. А считать именно Вам — бремя доказательства лежит на Вас. Или в калькулятор не умеете?

dim999 пишет:

На эти расчёты — минимум десятки минут до атаки. При сопровождении — доворот по направлению и доведение фактического угла направляющих до табличного/заранее рассчитанного. Соответственно когда надо стрелять быстро — ничего считать не требуется.

Расчеты вообще-то и так ведутся на основании таблиц стрельбы — только фишка в том, что нужно вводить поправочные коэффициенты. То есть на каждой новой позиции необходимо считать заново с учетом этих самых коэффициентов.

dim999 пишет:

Раз в 5-6 и площадь лба в 2-3 раза больше, а по болоту стрелять не планируется.

мне не надо гаданий И вес, и сечение отлично считаются — это все в пределах школьного курса И глубина пенетрации нормально считается — берете березанскую формулу и вперед.

Кстати, даже при отскоке снаряда от промерзшего грунта есть хороший шанс остаться без дыма — снег-то никто не отменял.

dim999 пишет:

Будет много времени — попробую изобразить. Не добавят — работает на финише, разве что аэродинамику слегка попортит.

оно и и должно портить аэродинамику, если что причем не слегка, а очень серьезно.

Здесь фишечка состоит в словах "работает на финише" — чем Вы собрались определять нужное время срабатывания с потребной точностью?

dim999 пишет:

У М-13 на максимальной дальности 82% залпа ложилось в 420*800 м.
http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/474315
Что мешает сабжу получить тот же результат на дистанции 2-2,5 км

1) я что-то не наблюдаю расчета возможности полета сабжа на 2-2,5 км, как таковой у него, помнится, движочек от М-8 при резком увеличении массы БЧ.

2) у сабжа, в отличии от исходного М-8, надкалиберная голова. Что это нам дает? Дает это нам следущее:

а) испорченная аэродинамика — генерируемые башкой возмущения воздушного потока идут на стабилизатор плюс эта же башка частично затеняет стабилизатор, уменьшая его эффективность.

б) увеличенная масса БЧ резко уменьшает скорость полета, то есть опять уменьшается эффективность стабилизатора

в) сама по себе голова делается или с точностью и ценой артиллерийских снарядов(отнимая производственные мощности), или отдается на непрофильные предприятия, где в реале и делали РС и мины — а там всегда есть возможность допустить брачок, промахнувшись на пару миллиметров или на пару градусов с соосностью.

г) у сабжа масса БЧ примерно на порядок больше массы БС РС-82. Что это значит с точки зрения технолога-производственника, хе-хе? А это значит, что при одинаковых допусках абсолютные величины отклонений по весу вырастут тоже примерно на порядок, ЕВПОЧЯ.

dim999 пишет:

А ветер больше 8 м/с таки очень нечасто бывает.

если Вы забыли, напоминаю — предлагаемый Вами сабж предназначается для прикрытия набиганий по открытой на 1,5-2,5км местности. Если хоть немного задействовать мозг, то становится ясно — открытые на 1,5-2,5 км участки характерны в первую очередь для степи и лесостепи, а там с ветрами все хорошо, частенько даже просто прекрасно.

dim999 пишет:

Бригада состоящая только из изношенных — очень странная бригада для 1944.

отчего же? Обычная бригада через месяц-другой боев, особенно в распутицу.

dim999 пишет:

Если изношенных меньше половины — без проблем, кошки будут заняты машинами которые до них уже доехали.

мда.... в переводе на русский это значит кошки расстреляли бригаду по частям.

dim999 пишет:

Вроде обученные на БМ-13 в 5-7 минут укладывались, а тут снаряд в пару раз легче. Так что те же минут 5-7.

по нормативу вообще-то до 10 минут. Вдобавок у сабжа направляющие заметно повыше находятся. А насчет "в пару раз полегче" — это только без учета свистоперделок

dim999 пишет:

Для полного подавления опорного пункта норма была 14*М-30/га. 3 кошки из 4-х на том же гектаре никакого урона кроме морального при такой плотности огня не понесут.

узнайте значение выделенного слова в данном контексте для начала. И во-вторых, учитывайте, что основным средством взлома укрепленных позиций были 122-мм и 152-мм гаубицы — для подавления опорных пунктов на гектар порядка 200 и 150 снарядов. То бишь вероятность поймать падающий снаряд(причем с установкой на замедление) в крышу несколько выше, хе-хе. А что самое интересное — это мы рассматривали работу по площадям и всего лишь на подавление.

dim999 пишет:

Масса сабжа тоже не как у М-30, раз уж снаряд разрабатывать всё равно — допилят.

гениальность в кубе. То есть предлагается выпуск неунифицированной ни с чем техники и боеприпасов, при этом работоспособность техники абсолютно не доказана. Не, ну для Сердюкова такое проканает конечно. Может Вы как раз для него и обкатываете здесь обоснование?

dim999 пишет:

Не бывает идей абсурдных — бывает неоптимальность конкретной реализации в конкретных же условиях.

я там картинку чуть выше повесил — как раз к этой фразе подходит

dim999 пишет:

1)......... ПТ-Хетцеров можно сделать сильно больше.

это только если бы немецкие промышленники были заинтересованы победить в войне, а не заработать на войне.

dim999 пишет:

2) В ближке, особенно в борт, можно взять болванку поменьше и с меньшей скоростью либо 122-152 с коротким стволом (ровно настолько чтобы в танк с 200-300 м попадала) и кумой.

вообще-то такие ограничения оружия обрекают танки на необходимость всегда идти в ближку, что чревато. Как только появилась возможность — на наши танки точно так же начали ставить длинноствольные орудия, просто не забывали о необходимости работы танка против пехоты.

dim999 пишет:

3) И я о том же. Чтобы длинная рука заметно увеличивала контролируемую площадь — она должна иметь б.-м. гарантированную возможность свою длину реализовать.

ЕМНИП, даже в пределах Центрально-Европейского ТВД средние дистанции боя превышали возможности Хетцера. Его удел — засады и работа в обороне. При попытках ведения атак Хетцер вообще не блистал.

dim999 пишет:

К батарее надо много дымовых мин

а что — к сабжу надо мало, он перестал быть РСЗО? Ну и насчет много, большой вопрос как считать. Если в штуках, то да, больше. Если в загруженности транспорта — то уже меньше, мины намного компактнее. Ну а если в порохе и металле — то мины опять рулят со страшной силой.

dim999 пишет:

желание начсостава этим делом заморачиваться. Хотя бы те же мины в нужных количествах в заявки регулярно вписывать. Чего не наблюдалось.

Вы лично работаете в ЦАМО и перелопатив массу дел обнаружили наличие отсутствия, или просто никто ничего не опубликовал по вопросу? Я вот лично вижу факт отсутствия публикаций по массе вопросов, не только о дымах.

dim999 пишет:

Да и расход боеприпасов к сабжу таки поменьше будет за счёт большей специализации.

и что? Для сабжа надо отдельное производство боеприпасов, для миномета дымовые мины собираются в те же корпуса, что и обычные ОФ. Использование сабжа тактически возможно только с танкового шасси, то есть расходуются танковые запчасти в совокупности с танковым расходом ГСМ, миномет может обходиться обычным грузовиком или двуколкой. Мы не наблюдаем снижения нагрузки на транспорт, зато видим увеличение нагрузки на промышленность.

dim999 пишет:

На ФАИ ЕМНИП в бронетехнике гляньте.

нашел, глянул. Как-то вяленько и уныло — они что, уже положили немытый на повышение Вашего образовательного уровня?

dim999 пишет:

Зачем грибы, немцы и без них себе за дымом страхов напридумывают.

ну тогда вношу рацуху — пусть в атаке лидируют [del][/del] танки с акустическими пушками. Пушки работают на инфразвуке, если удастся сбацать "улитку" необходимой длины. а если не удастся, то пусть просто генерируют [del][/del] звук необходимой мощности. Ну а если этот звук замодулировать какой-нибудь психоделичной песенкой, то мы поставим Европу на колени за месяц

dim999 пишет:

Ну вот на Валентайне миномёт и не влез с нормальной пушкой.

кстати, кстати. Подзабыл — а часом поздние Валентайны не получили ли вместо миномета гранатометы на башню?

Radarytch пишет:

Но вот что интересно — практически все свои открытия человечество совершило до того, как озаботилось своей креативностью.

Подождать пару-тройку сотен лет пока случайно взятый чел случайно же наткнётся на идею — тоже метод.

Radarytch пишет:

А на де Боно можно вообще болт положить.

Кладут, да ещё какой. Правда периодически обращаются с разными мелкими проблемками с неочевидным решением — ну так это классика, "чего там думать — трясти надо"(с)

Radarytch пишет:

кагбэ при установке на середину пути мы получаем отсутствие завесы на второй половине пути, если чо. А считать именно Вам — бремя доказательства лежит на Вас. Или в калькулятор не умеете?

Потому что при внезапном обстреле непонятно кем и откуда раш куда попало не лучшее решение. 5-7 минут одним перезарядиться, другим принять решение "раш или на исходные для подготовки". Я про другое — что именно Вы так упорно хотите подсчитать? Если промах по дальности в результате изменения угла Вн — так поздно, я уже согласился что этот угол перед залпом скорректируют до расчётного.

Radarytch пишет:

Расчеты вообще-то и так ведутся на основании таблиц стрельбы — только фишка в том, что нужно вводить поправочные коэффициенты. То есть на каждой новой позиции необходимо считать заново с учетом этих самых коэффициентов.

В данном случае берутся поправки на местные условия заранее при расчёте, а возможным изменением этих условий за 500-1000 м метров и 15 минут пренебрегают (давление и Т заряда за 10-15 минут принципиально не изменится, превышение при такой траектории разве что в горах заметно повлияет).

Radarytch пишет:

мне не надо гаданий И вес, и сечение отлично считаются — это все в пределах школьного курса И глубина пенетрации нормально считается — берете березанскую формулу и вперед.
Кстати, даже при отскоке снаряда от промерзшего грунта есть хороший шанс остаться без дыма — снег-то никто не отменял.

Ладно, без гаданий. 300*82/132=186 мм, 15 кг (хотя это было исходя из 3,5-4 кг дымообразователя, уменьшать есть куда).

Коэффициенты ЕМНИП 5,510-6 для просто земли и 1010-6 для болота.

Заглубление = 5,515200/(0,1860,1861000000)=0,476 м для нормального грунта и 0,867 м для болота. В первом случае отлично дымит, во втором даже очень кадровый офицер задумается, стоит ли посылать танки туда где они застрянут (защита от дурака как бонус идёт ). Если брать таблицу стрельбы 120 мм миной

http://saperka.ru/boepripasy-120-mm-minometa-obr-1938-goda

то там дистанции 2300 соответствует скорость 156 м/с, т.е. можно и не 200 брать.

Да, про то что отверстия в дымовой шашке затыкать вредно для здоровья, даже нам говорили очень настойчиво, так что если снега не пара метров — пройдёт.

Radarytch пишет:

оно и и должно портить аэродинамику, если что причем не слегка, а очень серьезно.
Здесь фишечка состоит в словах "работает на финише" — чем Вы собрались определять нужное время срабатывания с потребной точностью?

На уровне того же М-30. Поверхность проходимая для танков — среда довольно плотная и соприкосновение с ней вполне может заменить сигналы точного времени. Но тут вот при расчёте выяснилось, что ничего притормаживать не надо, так сойдёт. Даже жаль, такая идея пропала...

Radarytch пишет:

1) я что-то не наблюдаю расчета возможности полета сабжа на 2-2,5 км, как таковой у него, помнится, движочек от М-8 при резком увеличении массы БЧ.
2) у сабжа, в отличии от исходного М-8, надкалиберная голова. Что это нам дает? Дает это нам следущее:
а) испорченная аэродинамика — генерируемые башкой возмущения воздушного потока идут на стабилизатор плюс эта же башка частично затеняет стабилизатор, уменьшая его эффективность.
б) увеличенная масса БЧ резко уменьшает скорость полета, то есть опять уменьшается эффективность стабилизатора
в) сама по себе голова делается или с точностью и ценой артиллерийских снарядов(отнимая производственные мощности), или отдается на непрофильные предприятия, где в реале и делали РС и мины — а там всегда есть возможность допустить брачок, промахнувшись на пару миллиметров или на пару градусов с соосностью.
г) у сабжа масса БЧ примерно на порядок больше массы БС РС-82. Что это значит с точки зрения технолога-производственника, хе-хе? А это значит, что при одинаковых допусках абсолютные величины отклонений по весу вырастут тоже примерно на порядок, ЕВПОЧЯ.

1. Всё творчество в пределах отношений М-13 с М-30, так что неясно в чём Вы сомневаетесь. Но если хотите — раз уж решили заменять отдельные кассетные элементы целым снарядом, то массу БЧ можно сильно сократить.

2. а-г) Совершенно согласен. Сабж делается на тех же предприятиях что и М-8 и имеет значительно худшую кучность в смысле такой же или чуть больший накрываемый участок на дальности в 3 раза меньше. Что не так?

   Radarytch пишет:

   если Вы забыли, напоминаю — предлагаемый Вами сабж предназначается для прикрытия набиганий по открытой на 1,5-2,5км местности. Если хоть немного задействовать мозг, то становится ясно — открытые на 1,5-2,5 км участки характерны в первую очередь для степи и лесостепи, а там с ветрами все хорошо, частенько даже просто прекрасно.

   8+ даже для Казахстана явление очень не каждодневное, а у нас Европа.

   Radarytch пишет:

   Обычная бригада через месяц-другой боев, особенно в распутицу.

   После месяца активных боёв без пополнений новой техникой в бригаде танки в принципе будут?

   Radarytch пишет:

   мда.... в переводе на русский это значит кошки расстреляли бригаду по частям.

   Если набигать на кошек со скоростью 5-10 км/ч, то бригаду в полном составе пожгут ещё до того, как она сможет отвечать.

   Radarytch пишет:

   по нормативу вообще-то до 10 минут. Вдобавок у сабжа направляющие заметно повыше находятся. А насчет "в пару раз полегче" — это только без учета свистоперделок

   15 кг от силы, в ящиках как М-30 — 20-25. Не надо вдвоём, не надо возиться с пазами. Ну и для РИ Катюш скорость перезаряжения таки не настолько критична была.

   Radarytch пишет:

   узнайте значение выделенного слова в данном контексте для начала. И во-вторых, учитывайте, что основным средством взлома укрепленных позиций были 122-мм и 152-мм гаубицы — для подавления опорных пунктов на гектар порядка 200 и 150 снарядов. То бишь вероятность поймать падающий снаряд(причем с установкой на замедление) в крышу несколько выше, хе-хе. А что самое интересное — это мы рассматривали работу по площадям и всего лишь на подавление.

   Ну %46-47 получается, и это уже полноценная артподготовка, которую комбриг уткнувшийся в глубине обороны в опорный пункт будет дооолго ждать. А за стрельбу по площадям даже там, где были чуть ли не месяцы на наблюдение, наших артиллеристов ЕМНИП и в 1944 воспитывали.

   Radarytch пишет:

   гениальность в кубе. То есть предлагается выпуск неунифицированной ни с чем техники и боеприпасов, при этом работоспособность техники абсолютно не доказана. Не, ну для Сердюкова такое проканает конечно. Может Вы как раз для него и обкатываете здесь обоснование?

   Т.е. доработка совершенно штатного снаряда в надкалиберный (аналогичная уже проводившейся) с БЧ, аналогичной средствам уже стоящим на вооружении (дымовые шашки). Из неунифицированного — сама БЧ и ящики-направляющие. Для доказательства работоспособности требуется пара часов, отделение химиков, полуторка дымовых шашек, небольшой полигон с с несколькими способными двигаться танками (если таковых не выделили — можно обойтись полуторками с дымовыми шашками и химиками). Плюс консультации от химика (расчёт потребности дымовых шашек в зависимости от погоды) и артиллериста (расчёт количества снарядов требующихся для достижения нужного количества элементов на га/км фронта исходя из кучности М-30). А на Сердюкова Вы зря бочку катите, у него хотя бы иногда вопросы возникают "а как вы с этой фигнёй воевать собираетесь". Генералы этим как-то не озадачиваются.

   Radarytch пишет:

   это только если бы немецкие промышленники были заинтересованы победить в войне, а не заработать на войне

   И кто им мешает ту же наценку на свой вариант Хетцеров ставить? Тем более от серии побольше промышленники обычно не отказываются.

   Radarytch пишет:

   вообще-то такие ограничения оружия обрекают танки на необходимость всегда идти в ближку, что чревато. Как только появилась возможность — на наши танки точно так же начали ставить длинноствольные орудия, просто не забывали о необходимости работы танка против пехоты.

   Коллега, если можно безнаказанно работать издалека — естественно в ближку лезть нет смысла. Я как раз про то, что такая возможность у немцев была.

   Radarytch пишет:

   ЕМНИП, даже в пределах Центрально-Европейского ТВД средние дистанции боя превышали возможности Хетцера. Его удел — засады и работа в обороне. При попытках ведения атак Хетцер вообще не блистал.

   Ну когда он появился — немцы вообще атаками не сильно блистали, тем более лучшие кадры шли на кошек. И опять-таки — если бы эти средние дистанции в массовом порядке сокращались по условиям видимости до 100-200-300 метров, малая досягаемость Хетцера значения бы не имела — в отличии от цены.

   Radarytch пишет:

   а что — к сабжу надо мало, он перестал быть РСЗО? Ну и насчет много, большой вопрос как считать. Если в штуках, то да, больше. Если в загруженности транспорта — то уже меньше, мины намного компактнее. Ну а если в порохе и металле — то мины опять рулят со страшной силой.

   Он таки специализированный РСЗО, а миномёты малым расходом боеприпасов тоже не отличались. Суммарно по автотранспорту — не уверен, сабж в таре погабаритнее, но легче и его меньше. Именно в порохе и металле точно не рулят, масса мины чуть большая при меньшем расходе сабжа, вот стоимость загадывать не буду.

   Radarytch пишет:

   Вы лично работаете в ЦАМО и перелопатив массу дел обнаружили наличие отсутствия, или просто никто ничего не опубликовал по вопросу? Я вот лично вижу факт отсутствия публикаций по массе вопросов, не только о дымах.

   Скажем так — нет никаких публикаций по наличию присутствия и куча косвенных данных в пользу наличия отсутствия в сколько-нибудь товарных количествах (стремление к длинной руке немцев, жалобы танкистов на отстреливание кошками издалека, упоминания о постановке дымзавес артиллерией очень редкие и всегда с подчёркиванием исключительности условий, потребовавших их использования).

   Radarytch пишет:

   и что? Для сабжа надо отдельное производство боеприпасов, для миномета дымовые мины собираются в те же корпуса, что и обычные ОФ. Использование сабжа тактически возможно только с танкового шасси, то есть расходуются танковые запчасти в совокупности с танковым расходом ГСМ, миномет может обходиться обычным грузовиком или двуколкой. Мы не наблюдаем снижения нагрузки на транспорт, зато видим увеличение нагрузки на промышленность.

   Отдельно только БЧ, и то частично унифицировано с дымовыми шашками. Танковое шасси только для того, чтобы можно было применить когда надо, а не когда комбат до миномётчиков дозвонится, а они развернутся и пристреляются. Расход запчастей и ГСМ возрастёт однозначно, т.к. их будут расходовать танки, в РИ сожженные издалека кошками.

   Radarytch пишет:

   они что, уже положили немытый на повышение Вашего образовательного уровня?

   Вроде как наоборот особых возражений сабж не вызвал за исключением вопроса — насколько распространено было хождение на кошек в лоб.

   Radarytch пишет:

   ну тогда вношу рацуху — пусть в атаке лидируют соник-танки с резонаторами Гельмгольца танки с акустическими пушками. Пушки работают на инфразвуке, если удастся сбацать "улитку" необходимой длины. а если не удастся, то пусть просто генерируют направленный поток бреда звук необходимой мощности. Ну а если этот звук замодулировать какой-нибудь психоделичной песенкой, то мы поставим Европу на колени за месяц

   ИМХО в 1944 атаку на немецкие позиции надо вести под цитаты из Гитлера и К о том, что СССР есть колосс на глиняных ногах и ни одна бомба не упадёт на Германию.

dim999 пишет:

Подождать пару-тройку сотен лет пока случайно взятый чел случайно же наткнётся на идею — тоже метод.

в смысле за время прошедшее с начала промышленной революции наткнулись только на одну идею?

dim999 пишет:

Кладут, да ещё какой. Правда периодически обращаются с разными мелкими проблемками с неочевидным решением — ну так это классика, "чего там думать — трясти надо"(с)

Бгггггг. К де Боно периодически будут обращаться те, кто вообще не думает в промежутках между обращениями — этакий Карнеги для небыдла.

dim999 пишет:

Потому что при внезапном обстреле непонятно кем и откуда раш куда попало не лучшее решение.

внезапным обстрел может например вестись контратакующими кошками, которые подъехали из своего тыла. Вот так вот взяли и приехали, как пожарная команда.

Капитан Очевидность подсказывает нам, что наши танки могут действовать ровно двумя способами — либо пытаться сблизиться с противником для его уничтожения, либо тикать, оставляя свою пехоту на произвол судьбы. Тикать можно прекрасно с обычными дымовыми шашками. Что посоветует нам де Боно в такой ситуации?

dim999 пишет:

Я про другое — что именно Вы так упорно хотите подсчитать? Если промах по дальности в результате изменения угла Вн — так поздно, я уже согласился что этот угол перед залпом скорректируют до расчётного.

[устало] — откуда, блин, возьмется точный расчетный угол, если его некогда считать?

dim999 пишет:

В данном случае берутся поправки на местные условия заранее при расчёте, а возможным изменением этих условий за 500-1000 м метров и 15 минут пренебрегают

глубина атаки ограничивалась отнюдь не 500-1000м.

dim999 пишет:

превышение при такой траектории разве что в горах заметно повлияет).

вообще-то есть масса ситуаций для того, чтобы положить основную массу снарядов за порядками противника.

dim999 пишет:

300*82/132=186 мм,

WTF? Откуда это?

При таком диаметре головы оперение полностью будет в аэродинамической тени, если чо.

dim999 пишет:

15 кг

Бгггг. А корпус головы из чего произведен? В такой вес можно уложиться только если не допиливать двигатель и сваривать корпус головы из листовой 2-мм стали — в наличии каковой есть очень большие сомнения. Заодно еще придется не ставить средства инициации, ггггггг.

dim999 пишет:

(хотя это было исходя из 3,5-4 кг дымообразователя, уменьшать есть куда).

это Вам де Боно посоветовал? Я смотрю, у его поклонников логическое мышление начисто отрубает, остается одна креативность. Если забыли, то напомню — снаряд-то уже не дымовой, он уже дымокурящий — то есть в состав дымообразователя входит окислитель. И нам надо порядка 7 кило состава на 15 минут.

dim999 пишет:

Коэффициенты ЕМНИП

да ладно, не выделывайтесь — о березанской формуле, как таковой, Вы раньше гарантированно не слышали

dim999 пишет:

Заглубление = 5,515200/(0,1860,1861000000)=0,476 м для нормального грунта и 0,867 м для болота.

ну что же — пересчитаем с более реалистичным диаметром и весом.

Для начала посчитаем еще один не самый реалистичный вариант с завышенным диаметром и заниженным весом. Берем диаметр, равным диамеру дымовой шашке-прототипу — 160 мм. Вес пустого недоработанного двигателя ~ 4 кг; вес сварного корпуса БЧ из неизвестно откуда появившегося 2-мм листа ~3,5 кг; вес дымоообразователя — 6,5 кг; на переходники и средства розжига берем по минимуму — 1 кг; расход веса на всё остальное игнорируем. Итого — 15 кг.

Получаем: 5,515200/(0,160,161000000)=0,6445 метра для обыкновенного растительного грунта. Упс, ггггг Снаряд ушел на две длины головной части. Вопрос к залу — какова эффективность такой дымовой шашки, хе-хе-хе На самом же деле нам придется делать голову не из стального листа, а точить из стального литья со всеми вытекающими. То бишь действительно реалистичный вариант можно даже и не считать, он уходит в грунт далеко за метр.

dim999 пишет:

Если брать таблицу стрельбы 120 мм миной
http://saperka.ru/boepripasy-120-mm-minometa-obr-1938-goda
то там дистанции 2300 соответствует скорость 156 м/с, т.е. можно и не 200 брать.

вот такие подстановки идеально описываются недавно приведенным мной рисунком про треугольники, квадраты и круги

вообще-то таблица стрельбы 120-мм миномета абсолютно не имеет отношения к вундервафле. От слова совсем. Если что — тот же самый миномет, стреляя пятым зарядом, дает окончательную скорость 206 м/сек на дистанции 2300 м. А снаряд вундевафли надо разгонять на старте далеко за 200м/сек — как раз для того, чтобы он летел хотя бы в направлении цели. Так что можете взять де Боно, аккуратно смотать в рулон и положить в сортире — на большее он не пригоден.

dim999 пишет:

Да, про то что отверстия в дымовой шашке затыкать вредно для здоровья, даже нам говорили очень настойчиво, так что если снега не пара метров — пройдёт.

сколько пройдет — вот вопрос. Дымообразователь прекрасно осаждается на холодных поверхностях.

dim999 пишет:

Даже жаль, такая идея пропала...

ну как выясняется, совершенно не пропала — давайте жгите, я хочу посмотреть

dim999 пишет:

1. Всё творчество в пределах отношений М-13 с М-30, так что неясно в чём Вы сомневаетесь.

да мне накакать на иллюзии отношений — давайте расчет. Цифрами, да.

dim999 пишет:

такой же или чуть больший накрываемый участок на дальности в 3 раза меньше. Что не так?

вундервафля по указанным причинам выдает минимум на порядок больший участок на своей максимальной дистанции, нежели М-8 на своей. Вот что не так.

Причины резкого увеличения рассеивания Вам указаны, если желаете доказать работоспособность вундервафли — давайте расчеты. Бремя доказательства работоспособности лежит на Вас.

dim999 пишет:

8+ даже для Казахстана явление очень не каждодневное, а у нас Европа.

нам Казахстан сейчас по барабану, равно как и на субъективные впечатления.

Смотрим Украину: > В Украине наиболее низкие средние годовые скорости ветров зафиксированы на Полесье, а по мере продвижения на юг их сила возрастает. Средняя годовая скорость ветров в Киеве составляет 2,7 м/сек., в Одессе – 4,6 м/сек., Луганске – 4,1 м/сек. В зимний период в результате контраста температур между северными и южными районами сила ветров возрастает, достигая в среднем 5-8,5 м/сек. Летом она уменьшается и средняя годовая скорость ветров над территорией Украины составляет 3-4 м/сек. и чуть выше на юго-востоке и на северо-западе – 5-6 м/сек.

и это средние скорости ветров, а нам вообще-то важно количество дней в году со скоростью ветра, выше определенной, плюс количество дней со штилем. Но это Вам искать, а не мне.

dim999 пишет:

После месяца активных боёв без пополнений новой техникой в бригаде танки в принципе будут?

а что, по Вашему бригада в наступлении ежедневно рубится? Смотрим время, в течении которого проводили фронтовые наступательные операции, и понимаем, что непосредственно бои занимали у танкистов сравнительно небольшое время. Большую же часть времени танки перемещались в пространстве своим ходом. Если бы во время активных боевых действий все танковые бригады только и делали, что вели бой, то любые наступления заканчивалось бы в течении недели — тупо кончались бы танки.

dim999 пишет:

Если набигать на кошек со скоростью 5-10 км/ч, то бригаду в полном составе пожгут ещё до того, как она сможет отвечать.

ну кагбэ на практике Т-34 выпуска до осени 43-го редко разгонялись больше 17 км/ч вообще.

dim999 пишет:

15 кг от силы, в ящиках как М-30 — 20-25. Не надо вдвоём, не надо возиться с пазами.

если у Вас лично рост 1,8 метра, это не значит, что в то время был такой же средний рост — люди поменьше были. А подавать надо на высоту больше двух метров. И насчте пазов вопрос.

dim999 пишет:

Ну и для РИ Катюш скорость перезаряжения таки не настолько критична была.

кагбэ в РИ Катюши не сопровождали танки, а шарашили дивизионом и сразу уматывали на другие позиции. Здесь время перезарядки становится ничтожным в сравнении с временем переездов туда-сюда.

dim999 пишет:

Ну %46-47 получается,

щито? Посмотрите определение еще раз.

dim999 пишет:

которую комбриг уткнувшийся в глубине обороны в опорный пункт будет дооолго ждать

ну а если не в глубине? Тогда как? Что говорит по этому поводу де Боно?

dim999 пишет:

А за стрельбу по площадям даже там, где были чуть ли не месяцы на наблюдение, наших артиллеристов ЕМНИП и в 1944 воспитывали.

как бы источники 44-го года не подтверждают такой вывод. И даже источники 42-го.

dim999 пишет:

Т.е. доработка совершенно штатного снаряда в надкалиберный

это не доработка. Это разработка нового снаряда на основе доработанного двигателя М-8. Абсолютно ни одна железка не совпадает.

dim999 пишет:

(аналогичная уже проводившейся)

аналогии здесь абсолютно не интересны — всё железо другое.

dim999 пишет:

с БЧ, аналогичной средствам уже стоящим на вооружении (дымовые шашки).

это не БЧ аналогична. Это просто такой же дымообразователь, не более того.

dim999 пишет:

Из неунифицированного — сама БЧ и ящики-направляющие.

укупорки-направляющие добавят еще рассеивания, кстати И тезис насчет неизменности двигателя абсолютно не доказан — расчеты где?

То есть имеем полное несовпадение железа, хе-хе. За счет чего выпуск будете производить?

dim999 пишет:

Для доказательства работоспособности требуется пара часов, отделение химиков, полуторка дымовых шашек, небольшой полигон с с несколькими способными двигаться танками (если таковых не выделили — можно обойтись полуторками с дымовыми шашками и химиками)

Вы хотя бы здесь на бумаге доказательства приведите с полуторками и химиками пока подождем

dim999 пишет:

А на Сердюкова Вы зря бочку катите, у него хотя бы иногда вопросы возникают "а как вы с этой фигнёй воевать собираетесь". Генералы этим как-то не озадачиваются.

Сердюков сейчас избавляется от рудиментов армии тотальной войны, внося вместо них свои ляпы. Короче, армии учиться опять придется под огнем.

dim999 пишет:

И кто им мешает ту же наценку на свой вариант Хетцеров ставить? Тем более от серии побольше промышленники обычно не отказываются.

мешают им особенности немецкой промышленности того времени.

Вопросами конвейерной сборки сумрачный гений озадачился весьма поздно, собирали танки и САУ на стапелях. При стапельной сборке переход на аналоги Хетцера выигрыша по прибылям не дает — ну выиграли в количестве в два раза от силы, зато цена кошатины впятеро больше. Количество стапелей заметно тоже не увеличишь, они требуют квалифицированных бригад.

dim999 пишет:

Ну когда он появился — немцы вообще атаками не сильно блистали,

Хм. Балатон, Ардены — это даже гораздо позже.

dim999 пишет:

И опять-таки — если бы эти средние дистанции в массовом порядке сокращались по условиям видимости до 100-200-300 метров, малая досягаемость Хетцера значения бы не имела — в отличии от цены.

Вы наверно не в курсе — средние дистанции ведения огня по нашим танкам и так укладывались в пределы 400-800 метров огонь на дистанцию более километра велся в единичных случаях, просто эти случаи распиарили. Вот и всё. Бу-га-га-га! Это конечно было шедеврально — придумать вундервафлю, потребность в которой возникала в единичных процентах случаев и которая вдобавок не закрывает эту потребность

dim999 пишет:

Он таки специализированный РСЗО

и что? Он от этого начал стрелять штучными минами?

dim999 пишет:

а миномёты малым расходом боеприпасов тоже не отличались.

в сравнении с чем?

dim999 пишет:

Суммарно по автотранспорту — не уверен, сабж в таре погабаритнее, но легче и его меньше.

в нагрузку на транпорт вообще-то следует включать не только доставку самих боеприпасов, но и обеспечение установок — они уже не танки, хотя и продолжают кушать по-танковому.

dim999 пишет:

вот стоимость загадывать не буду.

и это правильно, хе-хе-хе. Сталь/листовая сталь/токарка/сварка/много пороха vs сталистый чугун/штамповка/токарка/мало пороха. Минометы рвут вундервафлю как тузик грелку.

dim999 пишет:

Скажем так — нет никаких публикаций по наличию присутствия и куча косвенных данных в пользу наличия отсутствия в сколько-нибудь товарных количествах

вообще-то приведенные косвенные никак не подкрепляют Вашу теорию. Мы просто имеем отсутствие публикаций.

dim999 пишет:

стремление к длинной руке немцев,

уже расписывал.

dim999 пишет:

жалобы танкистов на отстреливание кошками издалека,

нарративные источники, раздутые немцедрочерами до небес. Попадающиеся статистические данные свидетельствуют о другом.

dim999 пишет:

упоминания о постановке дымзавес артиллерией очень редкие и всегда с подчёркиванием исключительности условий, потребовавших их использования).

кагбэ сами по себе условия использования дымовых снарядов сильно ограничивают их использование. А в целом же использовали дымы достаточно интенсивно:

dim999 пишет:

Отдельно только БЧ, и то частично унифицировано с дымовыми шашками.

угу там только наполнитель одинаковый. Направляющие свои, двигатели свои, БЧ свои. Офигенная унификация, да.

dim999 пишет:

Танковое шасси только для того, чтобы можно было применить когда надо, а не когда комбат до миномётчиков дозвонится, а они развернутся и пристреляются.

а вот если минометы поставить на танковое шасси, то вообще получается машина смерти....

dim999 пишет:

Расход запчастей и ГСМ возрастёт однозначно, т.к. их будут расходовать танки, в РИ сожженные издалека кошками.

вообще-то тезис о работоспособности сабжа не доказан.

dim999 пишет:

Вроде как наоборот особых возражений сабж не вызвал за исключением вопроса — насколько распространено было хождение на кошек в лоб.

больше похоже на игнорирование темы. Хотя может просто никто не стал делать прикидки даже на пальцах, поэтому и проканало.

dim999 пишет:

ИМХО в 1944 атаку на немецкие позиции надо вести под цитаты из Гитлера и К о том, что СССР есть колосс на глиняных ногах и ни одна бомба не упадёт на Германию.

а вот это годная мысль. Серьезно. У немцев к "желудочным" дивизиям добавятся сразу "армии когнитивного диссонанса".

Radarytch пишет:

Бгггггг. К де Боно периодически будут обращаться те, кто вообще не думает в промежутках между обращениями — этакий Карнеги для небыдла.

Не, обращаются не к нему, а к тому, кто может помочь с нестандартной задачей. Совершенно случайно — именно этот чел де Боно как раз читал. Ну, совпадение такое.

Radarytch пишет:

внезапным обстрел может например вестись контратакующими кошками, которые подъехали из своего тыла. Вот так вот взяли и приехали, как пожарная команда.
Капитан Очевидность подсказывает нам, что наши танки могут действовать ровно двумя способами — либо пытаться сблизиться с противником для его уничтожения, либо тикать, оставляя свою пехоту на произвол судьбы. Тикать можно прекрасно с обычными дымовыми шашками. Что посоветует нам де Боно в такой ситуации?

Де Боно подсказывает, что третий вариант — под прикрытием дыма посмотреть, нет ли поблизости строений, неровностей рельефа и прочих укрытий, за которыми можно встать и работать во фланг кошкам буде они решат проехаться по пехоте. Опять-таки в случае если решили набигать — после залпа перезарядившихся установок часть пути до кошек удастся пройти не под обстрелом.

Radarytch пишет:

[устало] — откуда, блин, возьмется точный расчетный угол, если его некогда считать?

Его посчитали ПЕРЕД атакой. Не торопясь. А во время атаки при необходимости воспользовались.

Radarytch пишет:

глубина атаки ограничивалась отнюдь не 500-1000м.

Не вопрос, пусть км 3 и полчаса минут. Что изменилось?

Radarytch пишет:

вообще-то есть масса ситуаций для того, чтобы положить основную массу снарядов за порядками противника.

Например?

Radarytch пишет:

WTF? Откуда это?
При таком диаметре головы оперение полностью будет в аэродинамической тени, если чо.
...
Бгггг. А корпус головы из чего произведен? В такой вес можно уложиться только если не допиливать двигатель и сваривать корпус головы из листовой 2-мм стали — в наличии каковой есть очень большие сомнения. Заодно еще придется не ставить средства инициации, ггггггг.
...
это Вам де Боно посоветовал? Я смотрю, у его поклонников логическое мышление начисто отрубает, остается одна креативность. Если забыли, то напомню — снаряд-то уже не дымовой, он уже дымокурящий — то есть в состав дымообразователя входит окислитель. И нам надо порядка 7 кило состава на 15 минут.
...
ну что же — пересчитаем с более реалистичным диаметром и весом.
Для начала посчитаем еще один не самый реалистичный вариант с завышенным диаметром и заниженным весом. Берем диаметр, равным диамеру дымовой шашке-прототипу — 160 мм. Вес пустого недоработанного двигателя ~ 4 кг; вес сварного корпуса БЧ из неизвестно откуда появившегося 2-мм листа ~3,5 кг; вес дымоообразователя — 6,5 кг; на переходники и средства розжига берем по минимуму — 1 кг; расход веса на всё остальное игнорируем. Итого — 15 кг.
Получаем: 5,515200/(0,160,161000000)=0,6445 метра для обыкновенного растительного грунта. Упс, ггггг Снаряд ушел на две длины головной части. Вопрос к залу — какова эффективность такой дымовой шашки, хе-хе-хе На самом же деле нам придется делать голову не из стального листа, а точить из стального литья со всеми вытекающими. То бишь действительно реалистичный вариант можно даже и не считать, он уходит в грунт далеко за метр.

1. Именно 300 мм был калибр БЧ М-30, привинченной на 132 мм РС. Размах крыльев стабилизатора у него был тоже 300 мм, т.е. равен БЧ, тогда как на М-8 стабилизатор 200 мм и за предлагаемую голову 186 мм таки слегка выступает. Более того, при допиливании М-30 в М-31 именно это соотношение 300/300 менять не стали.

2. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/shirokorad/ot-min/01.html

   Существенным недостатком снаряда М-30 была малая дальность стрельбы. Этот недостаток был частично устранен в конце 1942 года, когда был создан новый 300-мм фугасный реактивный снаряд М-31 с дальностью стрельбы в 1,5 раза больше. В М-31 головная часть была похожа на М-30, но вес корпуса головной части был уменьшен с 23,5 до 10,8 кг за счет уменьшения толщины стенок с 7 до 4 мм. При этом вес взрывчатки в головной части не изменился но сравнению с М-30. (Рис. 91)

   При массе ВВ 28,9 кг. Соответственно при снижении толщины стенки вдвое и массы начинки почти на порядок масса корпуса снизится ещё раза в 3-5.

3. Напомните, где я говорил про 15 минут? 5-7 минут, 3 кг от силы. Соответственно корпуса БЧ калибра 180 порядка 2,5 кг, дымообразователь 3 кг (по максимуму возьмём), М8 минус БЧ 5,13 кг, с переходником и средствами розжига 6 кг. Итого суммарно 11,5 кг.

   Соответственно 5,511,5200/(0,180,181000000)=0,39 м. Для 180 мм калибра БЧ — вполне нормально. Так что с замедлением возиться совершенно не придётся.

   Radarytch пишет:

   вообще-то таблица стрельбы 120-мм миномета абсолютно не имеет отношения к вундервафле. От слова совсем. Если что — тот же самый миномет, стреляя пятым зарядом, дает окончательную скорость 206 м/сек на дистанции 2300 м. А снаряд вундевафли надо разгонять на старте далеко за 200м/сек — как раз для того, чтобы он летел хотя бы в направлении цели.

   Естественно. Она другое иллюстрирует — для дальности 2300 изделию хватит 160 м/с начальной скорости. Скорость 195 м/с имел М-30, на котором стабилизаторы за калибр БЧ не выступали вообще. А то что стреляя вверх можно получить небольшую дальность при высокой начальной и конечной скорости — кто б сомневался.

   Radarytch пишет:

   давайте расчет. Цифрами, да.

   По поводу? Аналогичный М-30 летал? Летал. Соответственно доказывать что то же самое нельзя сделать с М-8 — Вам.

   Radarytch пишет:

   вундервафля по указанным причинам выдает минимум на порядок больший участок на своей максимальной дистанции, нежели М-8 на своей. Вот что не так.
   Причины резкого увеличения рассеивания Вам указаны, если желаете доказать работоспособность вундервафли — давайте расчеты. Бремя доказательства работоспособности лежит на Вас.

   Мощная головная часть М-13 имела неудачную аэродинамическую форму, и его кучность была в 2,5 раза хуже, чем у М-13.
   ...
   Данные некоторых модификаций 82-мм реактивных снарядов М-8
   Дальность табличная максимальная, м 5030
   Отклонение при максимальной дальности, м: боковое по дальности 100 85

   http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/shirokorad/ot-min/01.html

   Первое — с учётом погрешностей изготовления БЧ, затенения стабилизаторов, запуска из ящика и т.д. Второе — говорит что все снаряды лягут в 500425, а порядка 80% в 250215, что более чем достаточно для сабжа.

   Ост. позже

dim999 пишет:

Не, обращаются не к нему, а к тому, кто может помочь с нестандартной задачей. Совершенно случайно — именно этот чел де Боно как раз читал. Ну, совпадение такое.

какой-то лютый кошмар там у Вас творится — то внедряете в 21-м веке грабинские методы работы 30-х, почерпнутые из художественной литературы, то теперь на производство тащат де Боно. Как насчет литературку по специальности почитать, а?

dim999 пишет:

Де Боно подсказывает, что третий вариант — под прикрытием дыма посмотреть, нет ли поблизости строений, неровностей рельефа и прочих укрытий, за которыми можно встать и работать во фланг

потомственный кадровый офицер Капитан Очевидность подсказывает нам, что переходить к обороне прекрасно можно под прикрытием из дымовых шашек.

dim999 пишет:

Его посчитали ПЕРЕД атакой. Не торопясь. А во время атаки при необходимости воспользовались.

это ничего, что атака может иметь НЕСКОЛЬКО ПРОМЕЖУТОЧНЫХ рубежей?

dim999 пишет:

Не вопрос, пусть км 3 и полчаса минут. Что изменилось?

• dim999 пишет:

  Например?

  такое впечатление, что на даже на пикники Вы ни разу не выбирались. Существуют сотни вариантов на самом деле.

  Пример — метеоданные для первого залпа берутся естественно на исходных, предстоит выйти на гребень, вытянутый по направлению север-юг — атаковали с равнины, ветер северный 4м/с. Вышли на гребень — немцы подтянули с юга роту Пантер и долбят вдоль гребня не приближаясь, направление ветра формально не изменилось, зато стрелять надо в другую сторону а вот сам ветер-то на высоте уже гораздо сильнее. Попытка дать залп по прежним данным естественно ведет к перелету.

  Пример — атака запланирована на рассвете, метеоданные берутся непосредственно перед залпом. Полчаса времени — солнце поднялось, и направление, и сила ветра разумеется поменялись. Промах.

  Пример — в ходе атаки ветром разогнало облачка и выглянуло солнце — меняется сила ветра — промах.

  Пример — в ходе атаки взял холм в пару сотен метров с очень пологими и неодинаковыми, как все в природе, скосами, немцы начинают контратаку. Перед атакой взяли поправку на то, что своя позиция ниже цели. А вот уже с холма предстоит стрелять "под гору" и надо точно знать дистанцию и перепад высот на этой дистанции — считать поправку некогда — промах.

  Заодно Вам бы следовало покурить специфику измерения дистанций методом тысячных это как раз основной метод для уровня орудие/батарея в то время.

  dim999 пишет:

  1. Именно 300 мм был калибр БЧ М-30, привинченной на 132 мм РС. Размах крыльев стабилизатора у него был тоже 300 мм, т.е. равен БЧ, тогда как на М-8 стабилизатор 200 мм и за предлагаемую голову 186 мм таки слегка выступает. Более того, при допиливании М-30 в М-31 именно это соотношение 300/300 менять не стали.

  Вы часом нумерологией не увлекаетесь? А то метод идентичный — тупая, бессмысленная подстановка цифр. Нумерологов хотя бы извиняет древность их методик, а вот для человека с высшим образованием извинений нет. Так вот — Капитан Очевидность подсказывает нам, что двигатель М-30 имеет бОльшую длину — как абсолютную, так и относительную, за счет чего немного нивелирует затенение. Но и при более длинном двигателе мы имеем следущее: dim999 пишет:

  Мощная головная часть М-13 имела неудачную аэродинамическую форму, и его кучность была в 2,5 раза хуже, чем у М-13.

  если Вы не поняли, это вот как раз было про затенение написано — для того, чтобы можно было сказать про удачную аэродинамическую форму, голове следовало придать сильновытянутую каплевидную форму. Дабы пресечь поползновения на оптимизацию аэродинамики, замечу следущее: попытки вытянуть корпус снаряда ведут к резкому уменьшению его наполнения — ухудшается соотношение площадь поверхности/объем корпуса — элементарная геометрия школьного курса. А попытки оставить прежнее количество наполнителя соответственно ведет к резкому росту общей массы БЧ. Заодно до кучи улучшение аэродинамики ведет к увеличению глубины погружения снаряда — мордочку ему тоже надо немного заострять.

  dim999 пишет:

  Соответственно при снижении толщины стенки вдвое и массы начинки почти на порядок масса корпуса снизится ещё раза в 3-5.

  Вы что, бредите? За счет чего Вы собрались уменьшить толщину стенки — я её и так взял 2 мм. Если брать миллиметровую жесть, то БЧ при падении будет тупо разлетаться в клочья, разбрасывая содержимое. А оно отнюдь не самовоспламеняющееся.

  dim999 пишет:

  1. Напомните, где я говорил про 15 минут? 5-7 минут, 3 кг от силы

  facepalm.jpg

  Какая разница, что Вы там говорили — смысловой нагрузки это все равно не несло. 5-7 минут хватает только на атаку в идеально-сферических условиях, о чем я уже писал.

  dim999 пишет:

  Соответственно корпуса БЧ калибра 180 порядка 2,5 кг, дымообразователь 3 кг (по максимуму возьмём), М8 минус БЧ 5,13 кг, с переходником и средствами розжига 6 кг. Итого суммарно 11,5 кг.
  Соответственно 5,511,5200/(0,180,181000000)=0,39 м. Для 180 мм калибра БЧ — вполне нормально. Так что с замедлением возиться совершенно не придётся.

  см. картинку про треугольники, квадраты и круги эти "расчеты" не имеют смысла, поскольку полностью "отпотолочны".

  dim999 пишет:

  Естественно. Она другое иллюстрирует — для дальности 2300 изделию хватит 160 м/с начальной скорости.

  и опять см. картинку про треугольники, квадраты и круги Капитан Очевидность подсказывает нам, что 120-мм мина имеет в 2,25 раза меньший мидель, чем 180-мм вундервафля, плюс выгодную аэродинамическую форму. Упрощая для усвояемости — при попытке метания со скоростью 160 м/с снаряд вундевафли просто не сможет пролететь 2300 метров, сопротивление воздуха не позволит

  dim999 пишет:

  Скорость 195 м/с имел М-30, на котором стабилизаторы за калибр БЧ не выступали вообще.

  а хотя бы до 195 м/с снаряд Святым Духом разогнался? я что-то не вижу расчетов.

  dim999 пишет:

  По поводу? Аналогичный М-30 летал? Летал. Соответственно доказывать что то же самое нельзя сделать с М-8 — Вам.

  возьмите гвоздь и нацарапайте себе на лбу — аналогичность снаряда вундервафли снаряду М-30 не доказана. Унылое ковыряние в носу про "соотношения" и прочее пальцесосание доказательством не являются. Так что давайте расчет возможности полета на требуемую дистанцию

  dim999 пишет:

  Первое — с учётом погрешностей изготовления БЧ, затенения стабилизаторов, запуска из ящика и т.д.

  Вы забыли дописать — с учетом более выгодной формы двигателя и более высокой скорости полета, нежели у снаряда вундервафли

  dim999 пишет:

  Второе — говорит что все снаряды лягут в 500425, а порядка 80% в 250215, что более чем достаточно для сабжа.

  вообще-то второе нам говорит, что Вы несете чепуху, поскольку банально не умеете понять прочитанное и как следствие абсолютно не владеете матчастью темы, в которую лезете — для неизуродованного М-8 размеры эллипса лучшей половины попаданий: по направлению — 210 метров, в ширину — 440 метров. Для 82% процентов: по направлению — 420 метров, в ширину 880 метров. Для 100%: по направлению — 840 метров, в ширину — 1760 метров. И это, повторяю — ДЛЯ НЕИЗУРОДОВАННОГО М-8.

  Всё это прекрасно рассчитывается если знать Вд и Вб — у нас Вд (при угле возвышения 45º) — 105 м, Вб (при угле возвышения 45º) — 220 м, источник — "Боеприпасы Гвардейских минометных частей. Краткое руководство" изд.второе ГАУ Воениздат 1948г. и заодно понимать смысл термина срединное отклонение, подсказку на который я лично Вам давал хрен знает сколько дней назад.

  Так что прекращайте сосать пальцы — вундервафля будет разбрасывать снаряды куда угодно, но не куда надо.

  dim999 пишет:

  Ост. позже

  в целом меня только идеи по конструктиву ограничителя погружения интересует — на предмет поржать. Остальной сок мозга можете оставить себе

Radarytch пишет:

какой-то лютый кошмар там у Вас творится — то внедряете в 21-м веке грабинские методы работы 30-х, почерпнутые из художественной литературы, то теперь на производство тащат де Боно. Как насчет литературку по специальности почитать, а?

Обычное производство. На них знаете ли периодически возникают проблемы, про которые литература по специальности говорит "вложить до ... денег в ещё 2 раза по столько оборудования/доукомплектацию оборудования и соответствующие количество персонала и площади". Либо просто ничего не говорит бо писалась во времена когда сырьё соответствовало ГОСТам и вообще сильно другим было. И если методы 30-х из мемуаров и Де Боно работают лучше чем литература по специальности + 20-30-летний опыт...

Radarytch пишет:

потомственный кадровый офицер Капитан Очевидность подсказывает нам, что переходить к обороне прекрасно можно под прикрытием из дымовых шашек.

Если удобный рубеж для этого метрах в 200-300 впереди — дымовые шашки никак не снизят потери при выходе на него.

Radarytch пишет:

Существуют сотни вариантов на самом деле.

И в каком из примеров промах составит хотя бы 100-150 м?

Radarytch пишет:

Вы часом нумерологией не увлекаетесь? А то метод идентичный — тупая, бессмысленная подстановка цифр. Нумерологов хотя бы извиняет древность их методик, а вот для человека с высшим образованием извинений нет. Так вот — Капитан Очевидность подсказывает нам, что двигатель М-30 имеет бОльшую длину — как абсолютную, так и относительную, за счет чего немного нивелирует затенение. Но и при более длинном двигателе мы имеем следущее: dim999 пишет:
...
если Вы не поняли, это вот как раз было про затенение написано — для того, чтобы можно было сказать про удачную аэродинамическую форму, голове следовало придать сильновытянутую каплевидную форму. Дабы пресечь поползновения на оптимизацию аэродинамики, замечу следущее: попытки вытянуть корпус снаряда ведут к резкому уменьшению его наполнения — ухудшается соотношение площадь поверхности/объем корпуса — элементарная геометрия школьного курса. А попытки оставить прежнее количество наполнителя соответственно ведет к резкому росту общей массы БЧ. Заодно до кучи улучшение аэродинамики ведет к увеличению глубины погружения снаряда — мордочку ему тоже надо немного заострять.
...
Вы что, бредите? За счет чего Вы собрались уменьшить толщину стенки — я её и так взял 2 мм. Если брать миллиметровую жесть, то БЧ при падении будет тупо разлетаться в клочья, разбрасывая содержимое. А оно отнюдь не самовоспламеняющееся.

1. Уменьшение вдвое от 4 мм М-31. И уменьшение размера за счёт в 7,5-8 раз меньше начинки — вдвое. Соответственно расчёт с суммарной 11,5 кг остаётся в силе.

2. Соответственно максимальная скорость при расчёте по массе 216 м/с, практически за счёт сопротивления надкалиберной БЧ у М-30 примерно на 15 м/с меньше расчётной, итого те самые 200 м/с.

3. Аэродинамика обойдётся без уступок.

   Radarytch пишет:

   вообще-то второе нам говорит, что Вы несете чепуху, поскольку банально не умеете понять прочитанное и как следствие абсолютно не владеете матчастью темы, в которую лезете — для неизуродованного М-8 размеры эллипса лучшей половины попаданий: по направлению — 210 метров, в ширину — 440 метров. Для 82% процентов: по направлению — 420 метров, в ширину 880 метров. Для 100%: по направлению — 840 метров, в ширину — 1760 метров. И это, повторяю — ДЛЯ НЕИЗУРОДОВАННОГО М-8.
   Всё это прекрасно рассчитывается если знать Вд и Вб — у нас Вд (при угле возвышения 45º) — 105 м, Вб (при угле возвышения 45º) — 220 м, источник — "Боеприпасы Гвардейских минометных частей. Краткое руководство" изд.второе ГАУ Воениздат 1948г. и заодно понимать смысл термина срединное отклонение, подсказку на который я лично Вам давал хрен знает сколько дней назад.
   Так что прекращайте сосать пальцы — вундервафля будет разбрасывать снаряды куда угодно, но не куда надо.

   Коллега, лично для Вас — даже со срединным отклонением можно. Обратите внимание — для "изуродованного" М-30 на малую кучность которого не жалуется только ленивый на ЕГО предельной дальности 90*140 м

   Из-за неудачной аэродинамической формы и низкой скорости 195 м/с кучность стрельбы была невысокой (отклонение по дальности 90 м, боковое 140 м на максимальной дистанции).

   при том что у "неизуродованного" М-13 срединные отклонения на ЕГО предельной дальности соответственно 105200 м по уважаемому Вами Руководству. У М-8 отклонения со ссылкой на то же Руководство 105220 м, и учитывая Ваше мнение что аэродинамика сабжа хуже М-30 — именно таким считаем срединные отклонения у сабжа при стрельбе на 2-2,5 км. Теперь смотрим что из этого получается:

4. Установка с 24 направляющими даёт 0,5 — 1,5 — 4 — 6 — 6 — 4 — 1,5 — 0,5 снарядов на 220 м.

5. Вторая установка в 440 м

6. Соответственно суммарно они дают 0,5 — 1,5 — 4,5 — 7,5 — 10 — 10 — 7,5 — 4,5 — 1,5 — 0,5. Т.е. в целевом километре фронта — 3,4-4,5 снаряда по 3 кг дымообразователя на 100 м.

7. При прицеливании -200 м от кошек за годный интервал от -400 до 0 выйдет аж 8 снарядов из 48, после чего на целевом километре остаётся 2,83 — 3,75 снаряда на 100 м. При том что тогдашняя ДМ-11 при 1,65-1,7 кг дымообразователя давала облако 50*50 м 100% непрозрачности на 5 минут (без гарантий до 10 минут) при изотермии и до 1 м/с.

   Radarytch пишет:

   5-7 минут хватает только на атаку в идеально-сферических условиях, о чем я уже писал.

   У большинства дымовых шашек — те же 5-7. И примерна та же степень организации, что при 15 минутах артиллерией но с синхронизацией "по часам".

dim999 пишет:

И если методы 30-х из мемуаров и Де Боно работают лучше чем литература по специальности + 20-30-летний опыт...

facepalm.jpg

Я разрыдаюсь сейчас — это насколько надо забить болт на поиски информации по своей специальности, чтобы заявить такое?

Это ничего, что учебная литература для специальности "технолог-............" как раз даёт полное описание методик разработки технологии, причем с учетом специфики того, для какого именно направления готовится этот самый технолог? Причем обратите внимание — в отличии от художественной литературы даются не отдельные штрихи, а детальное описание. И Де Боно приплетать тоже совершенно незачем — со времен Царя Гороха издавались книги типа "Справочник конструктора нестандартного оборудования", "Физические эффекты в ................", "Наука и искусство проектирования", хренова куча справочников по внедрению новых техпроцессов в конкретных условиях, всегда можно покурить диссертации и рефераты. В целом можно сделать только один вывод — литературу по специальности Вы и не пытались искать, не то что читать.

dim999 пишет:

Если удобный рубеж для этого метрах в 200-300 впереди — дымовые шашки никак не снизят потери при выходе на него.

для дистанций обстрела в пределах 1400-2000 метров вероятность поражения на практике: при калибре 75-мм — 0,8%, при калибре 88-мм — 3,2%. Офигенное обоснование для запиливания вундервафли ради прыжка вперед на 200-300 метров, ага Это не считая того, что рациональным решением в этом случае будут опять же гранатометы.

dim999 пишет:

И в каком из примеров промах составит хотя бы 100-150 м?

вообще-то в любом как минимум 100-150 метров — берите и считайте.

dim999 пишет:

У большинства дымовых шашек — те же 5-7. И примерна та же степень организации, что при 15 минутах артиллерией но с синхронизацией "по часам".

для нас большинство шашек абсолютно ортогонально — нас интересуют только те, которые обеспечат необходимое время задымления. А это 12-15 минут, хе-хе-хе.

dim999 пишет:

При том что тогдашняя ДМ-11 при 1,65-1,7 кг дымообразователя давала облако 50*50 м 100% непрозрачности на 5 минут (без гарантий до 10 минут) при изотермии и до 1 м/с.

[ласково улыбаясь] — Вы собрались использовать свою вундервафлю только в штиль?

Дык вот — во-первых, ДМ-11 имела таки 1,9 кило дымообразователя во-вторых, выражение вида "давала облако 50*50 метров при изотермии и до 1 м/с" на практике означает идеально-сферическое состояние атмосферы. Дайте-ка мне определение термина "изотермия"

dim999 пишет:

1. Уменьшение вдвое от 4 мм М-31. И уменьшение размера за счёт в 7,5-8 раз меньше начинки — вдвое. Соответственно расчёт с суммарной 11,5 кг остаётся в силе.

Вы с нумерологией завязывайте — "расчет" с "суммарной 11,5 кг" не имеет ни малейшего обоснования Между тем, там всё прекрасно считается в рамках школьного курса — вес без топлива 15 кило для летающего кирпича со строго цилиндрической головой-турбулизатором, которая вдобавок сделана из доставленного на машине времени 2-мм листа. Так что реально там около 20 килограмм, как минимум.

dim999 пишет:

1. Соответственно максимальная скорость при расчёте по массе 216 м/с, практически за счёт сопротивления надкалиберной БЧ у М-30 примерно на 15 м/с меньше расчётной, итого те самые 200 м/с.

я вот что-то не вижу этих самых расчетов применительно к совершенно иному, нежели у М-30 двигателю нумерологии с подстановкой понравившихся циферок мне не надо

dim999 пишет:

1. Аэродинамика обойдётся без уступок.

а Вы её надеетесь уговорить ?

dim999 пишет:

Коллега, лично для Вас — даже со срединным отклонением можно.

можно что? Доказать, что мимо Земли не промахнетесь?

dim999 пишет:

Обратите внимание — для "изуродованного" М-30 на малую кучность которого не жалуется только ленивый на ЕГО предельной дальности 90*140 м

я что-то не заметил, где Вы смогли добиться скорости и аэродинамики хотя бы М-30

dim999 пишет:

1. Установка с 24 направляющими

Оп-па! направляющих уже 24

dim999 пишет:

получается:
1. Установка с 24 направляющими даёт 0,5 — 1,5 — 4 — 6 — 6 — 4 — 1,5 — 0,5 снарядов на 220 м.
2. Вторая установка в 440 м
3. Соответственно суммарно они дают 0,5 — 1,5 — 4,5 — 7,5 — 10 — 10 — 7,5 — 4,5 — 1,5 — 0,5. Т.е. в целевом километре фронта — 3,4-4,5 снаряда по 3 кг дымообразователя на 100 м.
4. При прицеливании -200 м от кошек за годный интервал от -400 до 0 выйдет аж 8 снарядов из 48, после чего на целевом километре остаётся 2,83 — 3,75 снаряда на 100 м.

вообще-то это ахинея, напополам с пальцесосанием.

Имеем 40-48 снарядов(четыре установки по 10-12 направляющих) из которых 50% процентов ложатся в эллипс 210 на 440 метров, либо по 25% в два смежных эллипса. Остальные хаотично раскиданы по полю. Итого: на фронте в 880 метров остается 20-24 шашки, если каким-то чудом dim999 умудрится доказать такое рассеивание.

Смотрим нормативы для шашки ДМ-11 на фронт в 1 км из расчета на 10 минут: при благоприятных погодных условиях и фланговом ветре расход составляет 50 штук, что уже вдвое перекрыло возможности вундервафли При средних погодных условиях и косом ветре расход увеличивается уже до 100 штук. При неблагоприятных погодных условиях и фронтальном ветре расход вылезает уже на 200 штук.

Самое же главное, что шашек по факту остается ровно ноль — они просто ушли в грунт больше чем на полметра и отгорожены от внешнего мира корпусами двигателей и осыпавшимся грунтом

dim999 пишет:

1. При прицеливании -200 м от кошек

а Вы каким дальномером собрались обеспечивать такую точность? особенно при сопровождении танков и особенно если учесть отсутствие четкой линии, на которой располагались бы немецкие средства ПТО Или командиры установок методу тысячных учились в монастыре Шаолинь в течении 12-ти лет?

dim999 пишет:

за годный интервал от -400 до 0

интересно, обоснование "годности" интервала будет? Или как обычно — пальцесосание?

dim999 пишет:

на целевом километре

Бггггггг фронт наступления бригады всегда составляет строго километр и не может быть больше? И фланги прикрывать не надо стало?

Radarytch пишет:

Я разрыдаюсь сейчас

Не надо — это делают бухгалтера, когда им озвучивают стоимость оборудования, рекомендуемого к приобретению литературой по специальности. Если Вы считаете что изготовление вместо рекомендуемого оборудования нестандартного эту стоимость заметно уменьшит — так это зря. Ещё раз, Де Боно — для тех, кого рекомендованное в литературе по специальности по каким-то причинам не устраивают.

Radarytch пишет:

Офигенное обоснование для запиливания вундервафли ради прыжка вперед на 200-300 метров, ага

Как одно из — нормально. Пара таких 1-2 минутных прыжков навстречу 3-4 тиграм — и установка окупилась.

Radarytch пишет:

Это не считая того, что рациональным решением в этом случае будут опять же гранатометы.

В конкретно данном случае вряд ли бо они и сейчас так далеко не стреляют, но опять-таки — а они на советских танках через сколько лет после войны появились?

Radarytch пишет:

для нас большинство шашек абсолютно ортогонально — нас интересуют только те, которые обеспечат необходимое время задымления. А это 12-15 минут, хе-хе-хе.

Коллега, Вас интересует — замечательно, но для сабжа не требуется.

Radarytch пишет:

Между тем, там всё прекрасно считается в рамках школьного курса — вес без топлива 15 кило для летающего кирпича со строго цилиндрической головой-турбулизатором, которая вдобавок сделана из доставленного на машине времени 2-мм листа. Так что реально там около 20 килограмм, как минимум.

15 кг в Вашем воображении, с 2мм листом произведённым в СССР или полученным по л-л 11,5 с топливом. И если не секрет — где Вы там цилиндр нашли?

Radarytch пишет:

я вот что-то не вижу этих самых расчетов применительно к совершенно иному, нежели у М-30 двигателю нумерологии с подстановкой понравившихся циферок мне не надо

На одном и том же движке — соотношение скоростей зависит от соотношения масс минус поправка на сопротивление. Если у Вас есть другие расчёты — приводите.

Radarytch пишет:

Дык вот — во-первых, ДМ-11 имела таки 1,9 кило дымообразователя

1,65-1,7. Остальное с много окислителя для ускорения розжига.

Radarytch пишет:

во-вторых, выражение вида "давала облако 50*50 метров при изотермии и до 1 м/с" на практике означает идеально-сферическое состояние атмосферы.

Соответственно с ветром не "прямо от или на" будет хвост вбок или по диагонали. А при инверсии ещё и прижмёт сверху.

Radarytch пишет:

Вы с нумерологией завязывайте — "расчет" с "суммарной 11,5 кг" не имеет ни малейшего обоснования

Не вопрос — посчитайте сами изменение массы БЧ аналогичной по форме М-30 с уменьшением заряда примерно в 7,5-8 раз и уменьшением толщины стенки до 2 мм. Масса М-8 известна, его БЧ тоже. Считайте.

Radarytch пишет:

направляющих уже 24

dim999 пишет:

Удастся без ущерба эффективности заменить их на 20-241,6-2 кг или 321,5 кг — замечательно, не удастся — значит медитируем на БМ-8-24 с заменой направляющих.

Radarytch пишет:

Самое же главное, что шашек по факту остается ровно ноль — они просто ушли в грунт больше чем на полметра и отгорожены от внешнего мира корпусами двигателей и осыпавшимся грунтом

18 см калибр ГЧ, 35-40 см заглубление. Соответственно выходные отверстия на уровне 15-20 см ниже поверхности и м.б. присыпаны парой см разрыхлённого грунта. При 3 кг дымосмеси это не скажется вообще никак.

Radarytch пишет:

Имеем 40-48 снарядов(четыре установки по 10-12 направляющих) из которых 50% процентов ложатся в эллипс 210 на 440 метров, либо по 25% в два смежных эллипса. Остальные хаотично раскиданы по полю. Итого: на фронте в 880 метров остается 20-24 шашки, если каким-то чудом dim999 умудрится доказать такое рассеивание.
Смотрим нормативы для шашки ДМ-11 на фронт в 1 км из расчета на 10 минут: при благоприятных погодных условиях и фланговом ветре расход составляет 50 штук, что уже вдвое перекрыло возможности вундервафли При средних погодных условиях и косом ветре расход увеличивается уже до 100 штук. При неблагоприятных погодных условиях и фронтальном ветре расход вылезает уже на 200 штук.

48 снарядов в 2-х частично пересекающихся эллипсах с 2-х установок (из них в 0-400 м от кошек и на 880 м фронта 36).

Теперь смотрим:

http://www.desant.com.ua/vrazv21.html

На 1 час на 1 км фронта на 1 час для ДМ-11:

Благоприятные, ветер 2-4 м\с _______ 600* 500* 300**

Средние, ветер 5-8 м\с ________ 800* 600* 400**

Неблагоприятные, ветер до 15 м\с и больше___ 1200* 900* 600**

• — Фронтальный ветер

  ** — Косой ветер

  * — Фланговый ветер

  У нас 0,1 часа. *1,6 начинки, считаем на 20% ниже расход. Итого при фланговом и косом при благоприятных и фланговом при среднем обойдутся двумя установками, с ещё двумя могут работать в любом случае кроме фронтального ветра при неблагоприятных условиях.

  Да, все эти нормативы для непросматриваемой завесы. И насколько эффективна будет стрельба по мелькнувшему на 5-6 секунд в разрыве завесы танку вопрос... сильно дискуссионный. Так что на фоне той же зенитно-пулемётной роты танковой бригады эффективность и границы применимости сабжа просто бесконечно велики.

  Radarytch пишет:

  а Вы каким дальномером собрались обеспечивать такую точность? особенно при сопровождении танков и особенно если учесть отсутствие четкой линии, на которой располагались бы немецкие средства ПТО Или командиры установок методу тысячных учились в монастыре Шаолинь в течении 12-ти лет?

  Перед атакой — командир взвода из 2-х установок методом тысячных (пару человек на танковую бригаду объёму 1/10 от подготовки обычного снайпера таки научат). Исходя из расположения кошек. При сопровождении такая точность не нужна и не достигается.

  Radarytch пишет:

  интересно, обоснование "годности" интервала будет? Или как обычно — пальцесосание?

  Между атакующими и кошками как можно ближе к кошкам. За кошками не помешает им стрелять. КО.

  Radarytch пишет:

  Бггггггг фронт наступления бригады всегда составляет строго километр и не может быть больше? И фланги прикрывать не надо стало?

  Интервал в атаке 25-50 м, при движении через дымзавесу предписывалось сближаться на 15-20. На флангах менее плотная завеса по полкилометра и никто не мешает добавить к ней шашки на фланговых танках. А идея наступать на оборону усиленную кошками растянув бригаду на 3-4 км... в конце концов откровенных вредителей из комсостава надо как-то отсеивать...