ВСДО. Египет, Иудея, Ирак.

sas пишет:

С темпоиммигрантами возможно и Панцеровское ВСДО

НЕвозможно. Или они массово применяют телепатическое оружие по СССР — ЕДИНСТВЕННОЕ объяснение.

sas пишет:

Угу,а РККА за это время ничего делать не будет?

РККА проигрывает темп. РИ показало, что СССР медленне вводил в строй новые армии, чем вермахт добивал окруженных (данные Переслегина — в этом вопросе я ему доверяю).

Sergey-M пишет:

за это время подойдет еще несколько наших новых дивизий, больше наши укреятся

Верно. Но сильнейшие немецкие части способны прорвать нашу оборону в тот момент — вне зависимости от степени укрепленности. В РИ — Смоленск наши держали фактически фланговыми дарами. На направлении главного удара — прорыв сделали очень быстро. Усиление немцев получается сильнее.

Sergey-M пишет:

не мешают. и не лишние.смотрте Гупта -тот на нехватку сил жалуется. можно снять 4 ТГР пр отказе от нступления на питер.

По состоянию на 10 июля жалуется?

Нафига "Север" на Таллин полез? ВОт и получилась нехватка — армии разошлись. А как раз Гёпнер в Прибалтике нужен — составляет менвренную группировку, не дает нашим снимать войска из Прибалтики, вынуждает слать туда подкрепления.....

При этом 4 Танковая ничего не решает — в "Центре" нехватка пехоты (2 обычных армии и 2 пехотных — при этом эти армии сами обороняют свои фланги — для чего задействовали 2ю из резерва и отвлекли 9ю). Анекдот ведь — одна немецкая армия поддерживает 2 танковые группы которые наступают на 6-8 советских армий. Немецкие танки встауют быстро — и мгновенно получают фланговые удары.

sas пишет:

Чтобы их запасти больше,их нужно произвести больше.

А вот это возможно. Просто составить чуть-чуть иной план "Барбаросса". Это не зенитки с которыми были серьзные напряги до осени. Считалось, что запчастей достаточно и больше не требуется (в мемуарах довоенных нет упоминаний о том, что запчастей на войну с СССР не хватит; про топливо есть, про то что не успевают зенитчиков обучить — есть, про проблемы с транспортом — есть; а вот о запчастях — нет). Проблема планирования и управления (а именно это можно исправить без явного подыгрыша одной из сторон).

ымы пишет:

Не было такого в 1940-41

Таки малясь был хотя конечно не 45-й на дворе. Я собственно не о том, просто "чтобы продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное" (с) Матроскин

Радуга пишет:

именно это можно исправить без явного подыгрыша одной из сторон

Как конкретно?

ымы пишет:

Так там темпоэмигранты допускаются

Гм. Так мы строим реалистичное ВСДО? Нет?

Седов пишет:

если немцы попытаются загеноцидить местных евреев

Немцы прошли юго-восточнее. В Иудее — итальянцы.

ымы пишет:

евреи воюют против итальянцев и арабов. Побеждают последние

Побеждают итальянцы :)

Радуга пишет:

Развилка может быть не ранее 1941 года

Это главная ваша ошибка.

Мой таймлайн начинает отходить от РИ в 1934 году.

Радуга пишет:

они массово применяют телепатическое оружие по СССР

Вторая ваша ошибка.

Важны ключевые точки и воздействие на них может быть непрямым.

Panzer пишет:

Побеждают итальянцы

Какая разница? Им земля не нужна? Или они союзников хотят обидеть? Причем союзников — их много, обидь в Палестине, откликнется в Ливии. И спорить из-за ерунды — Муссолини не будет.

ымы пишет:

Или они союзников хотят обидеть?

Арабы — не союзники, а конкуренты. Вообще что для итальянцев, что для немцев самая ценная — Трансиордания. Если дать волю арабам и Хуссейни — то те сразу же начнут мутить Великую Сирию с неизбежными проблемами на коммуникациях. А если над арабами поставить Нашашшиби — то прекрасно уживутся, а с обычным бандитизмом итальянцы и будут бороться.

Panzer пишет:

самая ценная — Трансиордания

В качестве союзника, естественно

Panzer пишет:

Арабы — не союзники, а конкуренты

У Вас же они на стороне оси воюют?

Panzer пишет:

самая ценная — Трансиордания

Чем?

Panzer пишет:

Если дать волю арабам и Хуссейни — то те сразу же начнут мутить Великую Сирию

А Сирия у французов останется? Виши? Кроме того, ничего они не начнут. Зачем им Сирия, когда можно самим всем володети? Я согласен, что Де Голль был слегка неправ в случае с Хуссейни, но муфтий все же не фанатик. Реальный политик.

Panzer пишет:

если над арабами поставить Нашашшиби — то прекрасно уживутся

Нашашшиби и его клан бессеребренники? И не станут отбирать себе, когда можно? Коллега, это неправильные арабы.:)

ымы пишет:

У Вас же они на стороне оси воюют?

Избави Бог от таких друзей, а с врагами я справлюсь(с)

ымы пишет:

Чем?

Объясню много и подробно, но завтра

ымы пишет:

А Сирия у французов останется? Виши?

Ее пообещают французам, но это станет для Виши таким чиреем

ымы пишет:

Зачем им Сирия, когда можно самим всем володети

Палестина как часть Великой Сирии — это реальная позиция Хуссейни.

ымы пишет:

муфтий все же не фанатик. Реальный политик

Нет, вы неправы

ымы пишет:

И не станут отбирать себе, когда можно? Коллега, это неправильные арабы.:)

Это правильные. Такими они и были — даже в израильских учебниках до сих пор остаются такими. Ишув (в ВСДО — колония Иудея) был связан с ними в т.ч. и экономикой. Зачем убивать торгового партнера?

Panzer пишет:

Избави Бог от таких друзей, а с врагами я справлюсь

Они воюют или нет? :)

Panzer пишет:

это станет для Виши таким чиреем

Э? Она ж уже французская? И потом — пообещают или оставят?

Panzer пишет:

Палестина как часть Великой Сирии — это реальная позиция Хуссейни

Ну, его позиция вообще великая империя от Атлентики до Тихого. Но это до получения реальной власти.

Panzer пишет:

Нет, вы неправы

Можно аргументировано?

Panzer пишет:

Такими они и были

Угу. В условиях мандата.

Panzer пишет:

Зачем убивать торгового партнера?

Какого партнера? Вспомните эту торговлю. Будет как в РИ, только наоборот. Не евреи отберут землю и имущество у арабов, а арабы у евреев.

ымы пишет:

Они воюют или нет?

Воюют ли мародеры? Нет.

ымы пишет:

Она ж уже французская?

В ней уже побывали англичане, а де Голль уже наобещал сирийцам с три короба.

ымы пишет:

пообещают или оставят

Оставят в стиле — ваша Сирия — вы и разбирайтесь

ымы пишет:

Можно аргументировано

Сами же написали:

ымы пишет:

великая империя

А реальная власть у него была. Но он захотел "все и сразу". "Глаза завидющие, руки загребущие"(с)

ымы пишет:

Угу. В условиях мандата

Ну а здесь какие отличия? То же, только в профиль.

ымы пишет:

Какого партнера? Вспомните эту торговлю

Нашашшиби подерживал нормальные отношения с ишувом. Ему нафиг были не нужны ни еврейские, ни арабские экстремисты.

ымы пишет:

Не евреи отберут землю и имущество у арабов, а арабы у евреев

Не нужно слушать рассказы о великих арабских армиях. В 1930-х и первой половине 1940-х это были просто стычки полубандитских формирований. Если нет внешнего источника ресурсов — то ни у тех, ни у других отбиралка не выростет.

ымы пишет:

Panzer пишет:

цитата:
самая ценная — Трансиордания

Чем?

Как и обещал — объясняю. Самые гонористые на БВ были сирийцы. Причем они с самого начала рассматривали Палестину (всю) как часть Великой Сирии. Созданная англичанами на территории части Палестины Трансиордания была целиком искусственным образованием — и с самого момента своего появления — стала по определению враждебна Сирии (все это докатилось и до нашего времени). Сирия, если бы стала Великой, возжелала бы вести самостоятельную и очень гонористую политику. Кому нужно подобное на путях транспортировки нефти и армейских коммуникациях? Никому. Поэтому противовес Сирии — крайне необходим. Можно, при большом желании, подпрячь в этом качестве Турцию — но та потребует Мосул. А Трансиордании нужно всего ничего — коридор к Средиземному морю. Такой коридор (только международный) — от Яффо до Иерусалима — предполагался по плану Пиля (и не только). Это Абдаллу вполне устраивало.

Нужна ли Абдалле и итальянцам единая арабская Палестина с Хуссейни? Нет, т.к. такая Палестина мгновенно возьмет курс на объединение с Сирией. А Великая Сирия — см. выше. Может быть, отдать всю арабскую Палестину Абдалле? Он сам не хочет, т.к. не переварит, слишком много у него тогда станет просирийских арабов. Вот и получается что Трансиордания — самый ценный союзник, знает свои пределы и понимает, что без немцев и итальянцев ее сразу же попытаются схарчить сирийцы, а силенок для самозащиты маловато.

И ишув нужен и иорданцам, и итальянцам — он не даст палестинским арабам развернуться и лезть в Сирию.

А нет ли какой либо возможности игры Ирака против Сирии. Фейсал — бывший король Сирии.

Panzer пишет:

Важны ключевые точки и воздействие на них может быть непрямым.

Какие ключевые точки? Назовите их. Действия на Укриане в 1941 — вообще тупиковы (ослабляют удар по Москве). Усилить "Центр" Вы не пытаетесь... И т.д.

Извините, но все тактические поражения наших, на которых Вы настаиваете — необоснованы. Просто по закону больших числе некоторые тактические бои немцы будут проигрывать... И их полный провал в стратегии — скажется (еще раз — в каждой крупной битве у немцев минимум одна армия "мается дурью" решая или пытаясь решить совершенно ненужные задачи). И в отличии от них — наши каждый раз верно определяют важнейший участок и концентрируют там все силы.

(Нубред ведь, когда из 11 армий на направлении главного удара — только одна. И раз за разом...). И это скажется в условиях России — неизбежно.

Panzer пишет:

Воюют ли мародеры

Почему мародеры? Логичным будет создание в Египте и Палестине арабских частей. Будут воевать вполне, а уж зачищать тылы...

Panzer пишет:

В ней уже побывали англичане, а де Голль уже наобещал сирийцам с три короба

Де Голль, как раз обещать пытался не... :) Англы да, нехорошо поступили с чужой собственностью.

Panzer пишет:

ваша Сирия — вы и разбирайтесь

Вы полагаете, не разберутся? Опыт у них есть.

Panzer пишет:

реальная власть у него была

Когда? И где он проявил себя как фанатик?

Panzer пишет:

Нашашшиби подерживал нормальные отношения с ишувом

В условиях мандата. В условиях отсутствия — просто раздаст ничью (а она ничья, ни немцы ни итальянцы спорить не станут) землю своим. Это совершенно нормально. И — единственно возможный вариант (если не вводить запрет со стороны).

Panzer пишет:

а здесь какие отличия?

Кто-то будет защищать евреев?

Panzer пишет:

не нужны ни еврейские, ни арабские экстремисты.

Ну да. А при чем тут? Какие еще экстремисты? Все себе... в крайнем случае — своим. Его иначе просто никто не поймет. (включая независимых наблюдателей).

Panzer пишет:

Если нет внешнего источника ресурсов — то ни у тех, ни у других отбиралка не выростет.

Вы чего, издеваетесь? Евреи воюют против итальянцев. Арабы — за. У евреев никакой противоотбиралки не останется. Не путайте с мандатом, когда британцы все ж поддерживали равновесие.

Panzer пишет:

Самые гонористые на БВ были сирийцы. Причем они с самого начала рассматривали Палестину (всю) как часть Великой Сирии

Это и упрощение, и не совсем так. Часть палестинцев рассматривали Палестину как часть Сирии. И все это было в условиях английского и французского мандатов. В Вашем раскладе все несколько иначе — не детерминируйте.

Panzer пишет:

Сирия, если бы стала Великой, возжелала бы вести самостоятельную и очень гонористую политику

Сирия остается французской колонией. Никакой великой она в Вашем раскладе не может стать по определению.

Panzer пишет:

противовес Сирии — крайне необходим

Какой противовес французской колонии? Против колонии итальянской?

Вы или расклад меняйте, или не проецируйте РИ на АИ.

Panzer пишет:

Трансиордании нужно всего ничего — коридор к Средиземному морю.

Трансиордания (кстати, Иордания уже, ЕМНИП) марионетка британцев. Все это знают. Вы себе представляете Муссолини, отдающего бывшему врагу свои земли? Он у Вас точно какой-то благотворитель.:)

Panzer пишет:

Нужна ли Абдалле и итальянцам

Так вопрос вообще не стоит. Вы что, полагаете дуче равняет себя с каким-то Абдаллой? Какой Абдалла, на оккупированой территории? Либо он резво бегает (а он бегает) по команде итальянцев (или немцев) либо он быстро-быстро идет к гуриям. Хотеть он вообще ничего не может, по определению.

Panzer пишет:

Палестина мгновенно возьмет курс на объединение с Сирией

Перевожу: Итальянский протекторат возьмет курс на обьединение с французской колонией. Коллега, Вы чего?

Panzer пишет:

Трансиордания — самый ценный союзник

Я выше написал. Какой союзник? Да еще после драки с англами.

Panzer пишет:

без немцев и итальянцев ее сразу же попытаются схарчить сирийцы

Какие сирийцы, там французы у Вас.

Panzer пишет:

ишув нужен и иорданцам, и итальянцам — он не даст палестинским арабам развернуться и лезть в Сирию

Иорданцам нужно, чтобы им не очень больно били за проанглийскую ориентацию. Итальянцам нужны земли и сооружения (у союзных арабов их отбирать как-то не вполне). Кроме того, Вы уж определяйтесь. Или Ваш (в смысле, ВСДО-шный) ишув воюет на стороне англов, или встречает итальянцев мацой с салом. :)

В первом случае — никому ничего "не дать" он уже не может.

Panzer пишет:

Мой таймлайн начинает отходить от РИ в 1934 году.

Хм, а почему тогда таймлайн, выложеный на Самиздате начинается с 1938-го? Неувязочка получается....

Если нельзя Германию усилить, может СССР ослабить? Допустим Тухачевский и компания и непомышляют о перевороте и спокойно доживают до осени 41-го, когда их и расстреливают за кретинизм?

Радуга пишет:

Какие ключевые точки?

Вы ничего не поняли, видимо потому, что читали темы по ВСДО по диагонали. Когда-то я давал такой пример — для того, чтобы ослабить воинскую часть, может быть достаточно пьянки-гулянки у ее тыловика.

"Оттого что в кузнице не было гвоздя"(с)

Примеры документов того времени о моральном разложении вам приводить?

Да, рояли в кустах. Но каждый раз — разные.

sas пишет:

а почему тогда таймлайн, выложеный на Самиздате начинается с 1938-го? Неувязочка получается

А сейчас таймлайн и заканчивается не 1942-м, а 1946-м. Пока шли крики и ругань — я продолжал над ним работать. А не выкладываю его полностью — ввиду определенных решений с АЛ.

Каммерер пишет:

когда их и расстреливают за кретинизм

Вам Павлов плох для этой цели?

Радуга пишет:

Усилить "Центр" Вы не пытаетесь

Значит работу "Северный фланг" вы не читали и в таймлайне не увидели? Да и потом — я уже много раз объяснял, почему в 1941 немцы и в ВСДО должны только подержаться за хвост победы, но не победить.

Радуга пишет:

РККА проигрывает темп. РИ показало, что СССР медленне вводил в строй новые армии, чем вермахт добивал окруженных (данные Переслегина — в этом вопросе я ему доверяю).

Если бы РККА проигрывала темп, то немцы бы взяли Москву.

Panzer пишет:

А не выкладываю его полностью — ввиду определенных решений с АЛ.

В принципе я давно уже подозревал, что у Вас есть два таймлайна-один для всех, другой для себя. При этом возникает несколько вопросов:

1.Почему новая "исправленая и дополненая" версия не выложена в Самиздате?

2.Почему данный нюанс(сдвиг начала на 4 года) не отражен в "той самой" теме на старом форме?

3.Вам не кажется, что призывать людей обсуждать тему, заведомо зная, что они имеют о ней устаревшее представление(причем по Вашей же вине) несколько некорректно?

Panzer пишет:

цитата:

Значит работу "Северный фланг" вы не читали и в таймлайне не увидели?

1.Значит, то,что в свое время Вам сказал Кирилл Шишкин Вы благополучно забыли?

2.Тяжело назвать "работой" банальный подыгрыш немцам везде и всюду.

1. Или у Вас и здесь есть свой "отдельный" вариант?

Седов пишет:

А нет ли какой либо возможности игры Ирака против Сирии

Усиливать Ирак нельзя, даже по минимуму. Ирак — это нефть. Помните — о цене за голову Чапаева?

ымы пишет:

Почему мародеры? Логичным будет создание в Египте и Палестине арабских частей. Будут воевать вполне, а уж зачищать тылы

В РИ — только мародеры. И в ВСДО от них больше толку не будет.

А силу арабам давать нельзя, а то нефть зажмут.

ымы пишет:

Де Голль, как раз обещать пытался не... :) Англы да, нехорошо поступили с чужой собственностью

Вы что-то путаете. Де Голль свистел то, что было нужно. Если он задним числом пытался представить дело иначе — это уже другой разговор.

ымы пишет:

Вы полагаете, не разберутся? Опыт у них есть

В реале после войны вышел у них там большой облом. А вишистская Франция уж никак не сильнее Франции послевоенной. Усиление Франции — не в интересах Германии. Роль Франции — таскать каштаны из огня, крича об отнятых англичанами колониях.

ымы пишет:

Когда? И где он проявил себя как фанатик?

Вопрос арабских мятежей в Палестине во второй половине 1930-х. Мог получить 90%, а если бы поторговался — еще 9% от желаемого. Но хотел большего и пришлось бежать. А в итоге — британский мандат оказался на 10 лет дольше, англичан из "Бевинграда" выбили вовсе не арабы, а те, кто рванули "Короля Давида", а арабы все это время шакалили и кричали.

Ось і маємо те, що маємо.(с)

ымы пишет:

В условиях отсутствия — просто раздаст ничью (а она ничья, ни немцы ни итальянцы спорить не станут) землю своим. Это совершенно нормально. И — единственно возможный вариант (если не вводить запрет со стороны).

Кто позволит какому-то туземному вождю распоряжаться землями колонии по своему усмотрению? :)

ымы пишет:

Кто-то будет защищать евреев?

В РИ англичане защищали только свои коммуникации. Так что разницы — никакой. Евреев защищали только в том случае, когда арабы шли заниматься банальным разбоем — приезжал полицейский броневик — и все, "ша, уже никто никуда не идет". А если находили еврейских террористов — то поступали с ними соответственно.

ымы пишет:

Все себе... в крайнем случае — своим. Его иначе просто никто не поймет. (включая независимых наблюдателей).

В РИ — история со Стеной Плача. Дабы иметь свой спокойный бизнес мэра в Иерусалиме Нашашшиби был готов сначала забрать участок у Стены Плача в муниципальную собственность, а потом сдать ее евреям "в аренду". Кстати — все вполне по мусульманским законам. НАшашшиби хотел иметь спокойный бизнес и он его имел до тех пор, пока в ишуве не решили — "чем хуже — тем лучше". Вот тогда и пошли арабские мятежи, и Хуссейни оказался на коне.

ымы пишет:

Вы чего, издеваетесь?

И в мыслях не было.

ымы пишет:

Евреи воюют против итальянцев

Лехи готова была к сотрудничеству с итальянцами и даже немцами — в РИ. Ишув далеко не однороден. Так что — какая-то малая часть воюет с итальянцами, какая-то — с ангичанами, еще кто-то — против всех, а большинство — выжидает. Да и потом — что такое есть юденрат, вы, я полагаю, знаете.

ымы пишет:

Арабы — за

Арабы мародерствуют. Как и в РИ в Ливии.

ымы пишет:

Это и упрощение, и не совсем так. Часть палестинцев рассматривали Палестину как часть Сирии

50 на 50 — просирийских и "самостийников" — из числа активных. Большинство — а пошли вы все, вон там барахло можно попереть, и это главное. Причем — это еще с османских времен.

ымы пишет:

Сирия остается французской колонией

Очень беспокойной французской колонией. Они уже почувствовали себя самостоятельными — при англичанах.

ымы пишет:

Никакой великой она в Вашем раскладе не может стать по определению.

Да, ей не дадут. А то ведь сирийцы и иракские нефтяные поля своими полагали.

ымы пишет:

Какой противовес французской колонии? Против колонии итальянской?

Противовес в виде одних арабов против других арабов. Чтобы грызлись между собой и не трогали колониальные власти. "Разделяй и властвуй"(с)

ымы пишет:

Трансиордания (кстати, Иордания уже, ЕМНИП) марионетка британцев.

Трансиордания меняет лагерь. Цена соответствует стоимости коридора на Ирак для Роммеля.

ымы пишет:

Вы себе представляете Муссолини, отдающего бывшему врагу свои земли?

В Трансиордании Муссолини не было и не будет. Он полагает, что вновь завоевал Иерусалим для Рима. Но вот незадача — пока петушиные перья трепыхались к западу от Иерусалима — к востоку от него уже договорились о цене. Так что — утрется Муссолини. Не впервой. Коридор к нефти немцы ему не дадут, не такие они дураки.

ымы пишет:

Вы что, полагаете дуче равняет себя с каким-то Абдаллой? Какой Абдалла, на оккупированой территории?

Равняет не дуче, а Геринг и Роммель. Для них все эти итальянские игры в империю — лишь повод использовать итальянцев как мясо на войне.

ымы пишет:

Либо он резво бегает (а он бегает) по команде итальянцев (или немцев) либо он быстро-быстро идет к гуриям. Хотеть он вообще ничего не может, по определению

Только от договоренности с Абдаллой зависит — будет у Роммеля легкая дорога к нефти или нет. Только Абдалла может заставить англичан бросить тяжелое вооружение в Палестине. Цена — соответствует товару. Если они потом захотят его кинуть — то им придется выбирать между принимающим разумные условия Абдаллой и наглеющими сирийцами.

ымы пишет:

Panzer пишет:

цитата:
Палестина мгновенно возьмет курс на объединение с Сирией

Перевожу: Итальянский протекторат возьмет курс на обьединение с французской колонией. Коллега, Вы чего?

Палестина, в которой арабам будет позволяться делать все, что угодно, — это уже не итальянская колония.

ымы пишет:

Какой союзник? Да еще после драки с англами

Какой драки? Абдалла пропускает немцев практически по британским тылам.

ымы пишет:

Какие сирийцы, там французы у Вас

Тушашие мятежи теми полудохлыми силами, что у них есть.

ымы пишет:

Иорданцам нужно, чтобы им не очень больно били за проанглийскую ориентацию

Еще раз — они дали коридор Роммелю. То, что когда-то Абдалла получил трон от англичан — это уже несущественно

ымы пишет:

Итальянцам нужны земли и сооружения (у союзных арабов их отбирать как-то не вполне).

Они получают полностью Палестину западнее линии Иордан-Мертвое море. В этой Палестине их личная собственность — коридор от Яффы до Иерусалима и треугольник в северной части — от Средиземного моря до Тивериадского озера. Эти "личные" итальянские владения — как раз и есть ьбывшая еврейская земля. Никакого ущемления арабов. А отдавать всю землю под управление только арабов — да вы что? Оборзеют.

ымы пишет:

Или Ваш (в смысле, ВСДО-шный) ишув воюет на стороне англов, или встречает итальянцев мацой с салом. :)

Я уже отметил — там были и те,и другие. Одни попытаются драться за поселения "Стена и башня" и партизанить на дорогах, а другие будут говорить — что худой мир лучше доброй ссоры. В конце концов и в делегации, которая встретится с итальянцами и договорится о проходе итальянских войск не будет никого из тех, кто на самом деле проливал кровь за эту землю. Политика-с

sas пишет:

у Вас есть два таймлайна

Таймлайн один. Просто в Самиздате — устаревшая версия.

sas пишет:

Почему новая "исправленая и дополненая" версия не выложена в Самиздате?

ввиду определенных решений с АЛ

sas пишет:

Почему данный нюанс(сдвиг начала на 4 года) не отражен в "той самой" теме на старом форме?

Потому что начало расхождений НЕ ПОЗДНЕЕ 1934 года было заявлено мною еще в Балканской теме ВСДО. Если кто-то пропустил этот момент — то я-то здесь при чем?

sas пишет:

Вам не кажется, что призывать людей обсуждать тему, заведомо зная, что они имеют о ней устаревшее представление(причем по Вашей же вине) несколько некорректно?

Вы неправы, т.к. просто не в курсе. В теме войны 1944 года я дал относящиеся к ней фрагменты из последнего варианта таймлайна.

sas пишет:

то,что в свое время Вам сказал Кирилл Шишкин Вы благополучно забыли

Вы опять-таки не в курсе. С Кириллом Шишкиным мы пришли к полному взаимопониманию по этому вопросу. Точно так же, как и ранее — с Евгением Пинаком.

П.С.: не надо искать постоянно в моих словах тайный умысел. Тогда вам будет гораздо проще.

Panzer пишет:

В РИ — только мародеры. И в ВСДО от них больше толку не будет.

Темпоэмигранты? Если нет — то так не бывает.

Panzer пишет:

силу арабам давать нельзя, а то нефть зажмут

В Палестине есть нефть?

Panzer пишет:

Де Голль свистел то, что было нужно

Нет. Де Голль пытался занять позицию сохранения всех мандатов и колоний. И иначе поступать не мог — у него опора в колониальных войсках была. И именно в Сирии это вызвало ряд столкновений с англами, поскольку те поддерживали сирийцев против Свободной Франции.

Panzer пишет:

В реале после войны вышел у них там большой облом.

Как раз поэтому. В Вашей АИ никто и ничто французов сдерживать не будет.

Panzer пишет:

получить 90%, а если бы поторговался — еще 9% от желаемого

Нет. Он не получал желаемого, от него требовали уступок. Пойти на это — проиграть массы. А проиграв массы он терял политическое влияние.

Panzer пишет:

англичан из "Бевинграда" выбили вовсе не арабы, а те, кто рванули "Короля Давида",

Англичан кто-то выбил из Палестины? Коллега, Вы не помните, где создали Израиль?

Panzer пишет:

арабы все это время шакалили и кричали

Арабы после войны вели нормальные цивилизованные переговоры с ООН. В отличие от бандитов которые совершали теракты.

Panzer пишет:

Кто позволит какому-то туземному вождю распоряжаться землями колонии по своему усмотрению?

Хозяева колонии. Если вождю и его клану не дать земель — получится нехорошо. Так везде и было.

Panzer пишет:

В РИ англичане защищали только свои коммуникации

А арабское восстание в 30-х с применением артиллерии кто подавил, интересно?

ымы пишет:

Темпоэмигранты?

В РИ за мародерами в Ливии тоже стояли темпомигранты?

ымы пишет:

В Палестине есть нефть?

В Ираке есть арабы. Дай волю одним — все захотят.

ымы пишет:

Де Голль пытался занять позицию сохранения всех мандатов и колоний

Де Голль делал совершенно однозначные и иные заявления. В Сирии англичане воевали с вишистами. Колониальные по-деголлевские войска — это вы о тех гарнизонах на островных клочках, что были под боком у более сильных англичан и американцев?

ымы пишет:

В Вашей АИ никто и ничто французов сдерживать не будет

Немцам не нужна сильная Франция. Иначе она не будет пристяжной.

ымы пишет:

Он не получал желаемого, от него требовали уступок

Он хотел "от можа и до можа". А был при этом никто и звать никак.

ымы пишет:

Англичан кто-то выбил из Палестины?

Англичан принудили перейти от нормального контроля территории к самозапиранию в "Бевинграде". Додавить их после этого в ООН было уже проще. Причем теракты против мандатных властей тогда вели исключительно евреи, а не арабы.

ымы пишет:

Panzer пишет:

цитата:
арабы все это время шакалили и кричали

Арабы после войны вели нормальные цивилизованные переговоры с ООН

Под "шакалили и кричали" я имел в виду:

— мелкие набеги бандитствующих арабов на еврейские поселки, не давшие ничего арабам в плане повышения боеготовности к большой войне — исключительно — "украл-выпил-в тюрьму" — т.е. нападение-попытка грабежа-убежали в свою деревню.

— в то время, как евреи сознательно создавали арсеналы и т.д. — арабы только говорили, клянчили землю и делали не подкрепленные ничем грозные заявления.

ымы пишет:

Если вождю и его клану не дать земель — получится нехорошо

Вождя и так наделяют землей. За счет Хуссейни. Точно так же, как Хуссейни сначала подкормили англичане за счет Нашашшиби. Так арабы не станут едиными, а значит — сильными и могущими претендовать на бОльшую власть в ущерб колониальным властям.

ымы пишет:

А арабское восстание в 30-х с применением артиллерии кто подавил, интересно?

Англичане применяли силу только для защиты своих интересов — тогда, когда восстание угрожало их коммуникациям, базам и т.д. Пока арабы занимались обычными нападениями на еврейские поселения и примитивным грабежом — власть закрывала глаза.

Panzer пишет:

Таймлайн один. Просто в Самиздате — устаревшая версия.

Значит их два-, как я и говорил,один-для всеобщего обозрения,а второй-Ваш "карманный". Выкладывайте его и тогда мы продолжим нашу дискуссию

Panzer пишет:

Потому что начало расхождений НЕ ПОЗДНЕЕ 1934 года было заявлено мною еще в Балканской теме ВСДО.

Угу, вот тольконигде не сказано КАКИЕ ИМЕННО расхождения имели место до 1938 года.

Panzer пишет:

С Кириллом Шишкиным мы пришли к полному взаимопониманию по этому вопросу.

Вот толькона форуме данное взаимопонимание никак не озвучивалось, что в принципе и не удивительно...Может просветите нас сирых, а?

Panzer пишет:

Точно так же, как и ранее — с Евгением Пинаком.

Угу, вот только по ВСДО мы с Евгением тоже пришли к общему мнению, хотите, я его озвучу?

sas пишет:

Значит их два

Таймлайн один

Научитесь читать внимательно. Не нужно столь нагло перевирать мои слова.

sas пишет:

Выкладывайте его

Научитесь читать внимательно:

ввиду определенных решений с АЛ

sas пишет:

вот тольконигде не сказано КАКИЕ ИМЕННО расхождения имели место до 1938 года

Если вы это не прочли, это не значит, что это не было написано. До 1938 года был срыв Балканского пакта, и это было озвучено в соответствующей теме.

sas пишет:

Вот толькона форуме данное взаимопонимание никак не озвучивалось, что в принципе и не удивительно...

Конечно неудивительно. Хамство дилетантов в сталинградской теме привело к тому, что Кирилл ушел с форума.

sas пишет:

вот только по ВСДО мы с Евгением тоже пришли к общему мнению, хотите, я его озвучу?

Озвучивайте что хотите. Последний раз вопросы ДВ и ТО в ВСДО обговаривались мною и Евгением летом этого года и никакого непонимания не было.

Еще раз вас прошу — не старайтесь перевести тему с обсуждения ВСДО на обсуждение моей личности и не начинайте флейм в стиле "не верю".

sas пишет:

Если бы РККА проигрывала темп, то немцы бы взяли Москву.

Немцы потому и не взяли, что стали гнаться за уже выигранным темпом — и вводить в бой войска по частям и разрозненно.

Кстати — предложенное Смоленское изменение не приводит к изменению продвижения немцев. Просто они сохраняют более боеспособные силы для следующих боев.

Panzer пишет:

я уже много раз объяснял, почему в 1941 немцы и в ВСДО должны только подержаться за хвост победы, но не победить.

Вы знаете, даже в предлагаемом мною варианте, немцы не могут в 41 победить. Максимум, что я считаю возможным — уличные бои в Москве (с разгромом немцев, но гибелью Сталина, Молотова, Маленкова и Берии). При этом бои затянутся больше чем на месяц...

В тех темах, которые я видел — немцы вообще войти в Москву не смогут (меньшее время на подготовку у наших — вообще миф, неподготовленные ополченцы держали немцев не менее качественно).

Panzer пишет:

До 1938 года был срыв Балканского пакта, и это было озвучено в соответствующей теме.

А,т.е. опус на Самиздате в принципе не изменялся? Тогда Вы ,пожалуй,правы-зачем публиковать кчу ляпов, если еще не разобрались с уже опубликоваными.

Panzer пишет:

Конечно неудивительно. Хамство дилетантов в сталинградской теме привело к тому, что Кирилл ушел с форума.

1.Ну, что ж, значит и Вы в той теме тоже хамили. Так что это не повод.

2.А конкретнее к чему Вы там вдвоем за пределами форума пришли, не скажете?

3.Можете, кстати, если уж Вы так тесно сотрудничаете, пригласите его сюда,а?

Panzer пишет:

Озвучивайте что хотите. Последний раз вопросы ДВ и ТО в ВСДО обговаривались мною и Евгением летом этого года и никакого непонимания не было.

А кто здесь говорит о ДВ и ТО? Говорят о "таймлайне" в целом, и эти вопросы обговаривались этой весной, и тоже никакого непонимания не было.

sas пишет:

если еще не разобрались с уже опубликоваными

Читайте, разбирайтесь. Только сначала читайте, а потом только делайте заявления, а не наоборот, как у вас входит в привычку.

sas пишет:

значит и Вы в той теме тоже хамили

Указать — конкретной цитатой — где и когда я нахамилКириллу Шишкину.

sas пишет:

к чему Вы там вдвоем за пределами форума пришли, не скажете?

Для начала — к тому, что не все так механистично, как настаивает Исаев. И в Сталинграде не было подготовленных ПТ-позиций у зенитчиков

sas пишет:

если уж Вы так тесно сотрудничаете, пригласите его сюда,а?

Вам нужно — вы и зовите. Я с ним и так могу общаться.

sas пишет:

Говорят о "таймлайне" в целом, и эти вопросы обговаривались этой весной, и тоже никакого непонимания не было

Понятно, обычное пустословие — обо всем и ни о чем конкретно.

М.б. все-таки приступите к ключевому вопросу темы и прекратите разговоры обо мне лично и о моих знакомых?

Радуга пишет:

даже в предлагаемом мною варианте, немцы не могут в 41 победить. Максимум, что я считаю возможным — уличные бои в Москве (с разгромом немцев, но гибелью Сталина, Молотова, Маленкова и Берии). При этом бои затянутся больше чем на месяц...

Извините, но вы читали ВСДО-темы по Москве? Уличные бои в Москве, разгром немцев в 1941-м и гибель Сталина, Молотова, Берии и Ворошилова в 1942-м — это все есть в моем варианте. Так что — не вижу ничего нового.

А мне представляется, что победа Германии вполне была возможна...

1. Для этого нужно было лучше "замотивировать" Финляндию, которая в реале, заняв определённую территорию, прекратила активные наступательные действия. (Мурманск не заняли. Ленинград не обстреливали и пр. Не могли или не хотели?)

2. Настаиваю, что Германия крайне плохо была готова к "зимней войне". Что, не могли перенять опыт той же Финляндии? А для уничтожения СССР нужно было ударить на Москву, Ленинград и Север, а не затевать Одессу — Севастополь — Новороссийск...

3. "Уговорить" Турцию, т.е., осуществить там всё же реальный прогерманский переворот, разместить там войска...

4. Создать в СССР реальное и мощное прогерманское лобби. Скажем, после заключения договора с СССР, активно приглашать спецов из Союза, "подкармливая" их и демонстрируя достоинства "германского гения"

5. Предложить СССР в 1939-41 гг. поучаствовать в разделе других стран — Греции, Югославии... Кого ещё? С условием ввода туда войск. Флот СССР переводится из черноморских портов частично в Дубровник и Салоники. Авторитет СССР в этих странах, ясен перец, падает. А потом...

6. Создать в СССР террористическую сеть, которая бы совершила на порядок больше терактов, чем в РИ. Уничтожила бы Жукова, например... Изорвала бы в клочья железнодорожную сеть. И пр.

   7.Германия должна была бы совершенно иначе относиться к пленным. Ну, чтобы их реально шоколадом угощали.

7. Продумать систему реформ в СССР на «освобождённых от гнёта большевиков территориях». Подготовить для этого специалистов.

   И многое, многое другое!

   Но Германией управляли редкостные идиоты, как известно. Впрочем, не будь их, не было бы и фашизма. Не было бы многочисленных авантюр.