ВСДО. Египет, Иудея, Ирак.

Panzer пишет:

Зачем Германии сильная Франция?

При чем тут сильная? Ей колонии патрон оставил? Тогда, если Франция слабая — патрон обязан с колониями помогать.

Panzer пишет:

Только с точки зрения демагогов из Лиги Наций.

Нет. Это совершенно разный статус, и так к нему и относились. И в принципе цивилизованная борьба за повышение статуса не каралась.

Panzer пишет:

Из нежелания резать курицу, несущую яйца

Не резать, а забрать себе. Да и не несет она ничего.

Panzer пишет:

Забастовки — часть мятежа

Нет. Тогда это вполне комильфо как цивилизованный метод.

Panzer пишет:

Хуссейни на них только выдвигает ультиматумы и отказывается находиться с евреями в одном помещении

И он прав. Он имеет право на ультиматумы, и тем более — разговаривать от имени хозяев земли, а не приезжих. Это часть программы, вполне понятной и уважаемой. Вы не используйте последущие штампы пропаганды.

Panzer пишет:

тыловым частям — достанется на орехи

В Иордании много самоубийц?

Panzer пишет:

мятежной французской колонией

Париж немедленно попросит помощи в Берлине,и колония перестанет быть мятежной. И никаких местных политиков — Берлин не Лига Наций, и французы не англичане.

Panzer пишет:

что представляли собой земли, отводимые под Иудею

Я в Вас запутался. При чем Иудея к скупке земель?

Panzer пишет:

Когда и по какой причине англичане уводили корабли в Красное море — помните?

1.А Вы? В Вашем сценарии ЕМНИП никто ничего не уводит...

1. И что, прям так все-все корабли и увели?

Panzer пишет:

И где здесь постановление ГКО и точная дата?

Я Вам и говорю: "Спросите у Исаева". Или Вы думаете, если бы в книге была точная дата, я бы ее Вам не привел?

Радуга пишет:

Оставляется один корпус +румыны для закрытия перешейка. (Разумеется, если Приморская армия в Одессе — Крым занимается без всяких проблем).

А теперь, пожалуйста, поучите матчасть. В частности, почему Перекоп немцы взяли в конце октября, а не в конце сентября.

Радуга пишет:

P.S. — Наверное не 3ю, а 2ю армию Вы имели в виду...

Это да, прошу прощения.

Радуга пишет:

Части Манштейна прибыли для штурма Ленинграда.

Какая разница зачем они прибыли. Подкрепления Кюхлеру были-были.

Радуга пишет:

ЕМНИП у Кюхлера весной забрали 3 дивизии. Если эти дивизии просто не трогать...

То где-то там, куда их забрали, немцам было бы гораздо хуже.

sas пишет:

Какая разница зачем они прибыли. Подкрепления Кюхлеру были-были.

эт да. за весну (с 10 марта по 15 мая) численнсть ГА Север увелисчилась на 7 дивизий

ымы пишет:

Ей колонии патрон оставил? Тогда, если Франция слабая — патрон обязан с колониями помогать.

"Вы думаете, это так? Нифига, товарищи, нифига!"(с)преподавательское, не моё

Германия Франции НИЧЕГО не обязана. Вот когда Франция получит статус земли Рейха и ее колонии станут имперскими... но это не в 1940-х

ымы пишет:

Это совершенно разный статус, и так к нему и относились

На уровне разговоров, но не на уровне практическом.

ымы пишет:

И в принципе цивилизованная борьба за повышение статуса не каралась

Мятеж — это не та борьба, которая не карается.

ымы пишет:

не несет она ничего

Из малярийных болот и каменистых полупустынных клочков эта "курица" делает нормальнную землю. А жители Иудеи работают в т.ч. и на предприятиях, принадлежащих властям Палестины, выполняя работы, которые арабы по ряду причин делать не могут.

ымы пишет:

это вполне комильфо как цивилизованный метод

1. Только не с точки зрения англичан.

2. Без "адвоката" — самоубийственно.

   ымы пишет:

   Он имеет право на ультиматумы, и тем более — разговаривать от имени хозяев земли

   По количеству стволов на душу населения он не превосходит приезжих. Так что — "сколько дивизий у Папы Римского?"(с)

   ымы пишет:

   вполне понятной и уважаемой

   Которую можно было осуществить еще в 1938-39, прикинувшись в 1936 пошедшим на уступки, а не перши буром.

   ымы пишет:

   В Иордании много самоубийц?

   Атаковать связистов, транспортников, склады — самоубийственно?

   ымы пишет:

   Париж немедленно попросит помощи в Берлине,и

   в Берлине повздыхают и порассуждают о сложностях бытия. И все.

   ымы пишет:

   При чем Иудея к скупке земель

   Похоже вы так и не поняли, что в Иудею входят далеко не все купленные у арабов земли, а лишь не самая лучшая их часть. Я же давал карту, специально собранную мной из многих! Смотрите, где поселения на купленных в 1930-х землях, и где граница Иудеи.

   sas пишет:

   А Вы? В Вашем сценарии ЕМНИП никто ничего не уводит

   Уводят-уводят... ибо реал.

   sas пишет:

   все-все корабли и увели?

   А вам какие нужны?

sas пишет:

Или Вы думаете, если бы в книге была точная дата, я бы ее Вам не привел?

Т.е. вы не знаете?

sas пишет:

То где-то там, куда их забрали, немцам было бы гораздо хуже.

Ага — на Юге.

Блеск решение — 11ю с юга везем на север, а дивизии с севера — на юг.

Обоснование:

11я имеет опыт штурмов, поэтому и нужна под Ленинградом...

Вопрос — зачем брать Ленинград одновременно с наступлением на юге??

sas пишет:

А теперь, пожалуйста, поучите матчасть. В частности, почему Перекоп немцы взяли в конце октября, а не в конце сентября.

И что из этого следует?

Я ведь сразу сказал, что 11я высвободится и прибедет к Москве в ноябре-декабре....

Sergey-M пишет:

эт да. за весну (с 10 марта по 15 мая) численнсть ГА Север увелисчилась на 7 дивизий

Не могли бы Вы привести их номера — и то, с какой целью они прибывли?

(ЕМНИП ине известно о шести — и все они были предназначены для наступления. Использовать их для обороны запрещалось... Да и по срокам — (опять-таки ЕМНИП) они прибывали летом, а не весной....

sas пишет:

Подкрепления Кюхлеру были-были.

Еще раз.

Подкрепления пошли (ЕМНИП) только весной (апрель-май), когда было принято решение на наступление на Ленингард, Осташково и Погостье. До того (конец февраля — март) с Севера войска снимались...

Фактиечски несколько дивизий (как минимум 3) у немцев "рокирнулись".

Вот в этом смысла я точно не вижу...

Радуга пишет:

Я ведь сразу сказал, что 11я высвободится и прибедет к Москве в ноябре-декабре....

Вы мне ответьте, когда она начинает "высвобождаться". При этом сначала уточните, почему Перекоп штурмовали дважды.

Радуга пишет:

Подкрепления пошли (ЕМНИП) только весной (апрель-май), когда было принято решение на наступление на Ленингард, Осташково и Погостье. До того (конец февраля — март) с Севера войска снимались...

Еще раз-Вы заявили буквально следующее:Радуга пишет:

sas пишет:

цитата:
Она в 42-м уже закопалась по самое не могу плюс получила подкрепления.

Какие подкрепления?? У Кюхлера войска непрерывно изымались.

Где здесь хоть слово про начало весны? Из контекста(из Вашего цитирования меня) можно сделать вывод, что Вы имеете в виду весь 42-й год.

Радуга пишет:

Вопрос — зачем брать Ленинград одновременно с наступлением на юге??

А зачем проводить "Марс" одновременно с "Ураном"?

Panzer пишет:

Т.е. вы не знаете?

Я нет, но и взял я данный факт, как видите не с головы. Если Вам так интересно, то можно попробовать спрсить об этом у самого Алексея.Впрочем, по возвращению из отпуска я попытаюсь порыться в одном месте(с собой сейчас нет линка да и "машинного времени")

Радуга пишет:

Фактиечски несколько дивизий (как минимум 3) у немцев "рокирнулись".
Вот в этом смысла я точно не вижу...

Почему же? "Рокирование" войск производилось же не одновременно, а в разное время. Т.е войска просто бросались туда, где ко они должны быть по мнению командования.

sas пишет:

Вы мне ответьте, когда она начинает "высвобождаться". При этом сначала уточните, почему Перекоп штурмовали дважды.

Она начинает высвобождатся 16 октября — после занятия Одессы. Румынские части, осаждавшие Одессу перебрасываются к Перекопу, а 11я — перебрасывается в центр. Т.е. наступления 18.10 — нет.

sas пишет:

Где здесь хоть слово про начало весны? Из контекста(из Вашего цитирования меня) можно сделать вывод, что Вы имеете в виду весь 42-й год.

Я действительно имел в виду весь 42й год. При этом я подразумевал, что подкреплений Кюхлеру не направлялось.

Я и сейчас это утверждаю. При это уточняю — Кюхлер подкрепления получал, но они предназначались для проведения конкретных наступательных операций. Т.е. — не были предназначены для усиления обороны.

sas пишет:

А зачем проводить "Марс" одновременно с "Ураном"?

Есть разница — у наших хватило сил на полную победу хотя бы в одной операции.

Немцы же проигрывали все свои параллельные операции.

sas пишет:

Почему же? "Рокирование" войск производилось же не одновременно, а в разное время. Т.е войска просто бросались туда, где ко они должны быть по мнению командования.

Дык я утверждаю, что мнение немецкого командования было неверным.

И снова — можно допустить прорыв блокады Ленинграда, можно допустить разгром румынских войск на Перекопе (один черт — развить успех наши не смогут). Бои на улицах Москвы это компенсируют.

Радуга пишет:

Она начинает высвобождатся 16 октября — после занятия Одессы.

Ага, понятно. Вот только Вы мне ответьте-у Вас Киевский котел есть или нет? И если есть, то когда, учитывая Ваше "Смоленское ТО"?

Радуга пишет:

При это уточняю — Кюхлер подкрепления получал, но они предназначались для проведения конкретных наступательных операций. Т.е. — не были предназначены для усиления обороны.

Вот Вы уже и торгуетесь. Неужели непонятно, что подкрепления можно использовать как для того, так и для другого? См. Курскую дугу и использование 5 гв. А и 5 гв. ТА, а также использование немцами на Миус-фронте 24(ЕМНИП) тк.

Радуга пишет:

Есть разница — у наших хватило сил на полную победу хотя бы в одной операции.
Немцы же проигрывали все свои параллельные операции.

Вот видите, Вы начинаете баловаться послезнанием. На этапе же, который мы обсуждаем, никакой разницы нет.

Радуга пишет:

можно допустить разгром румынских войск на Перекопе (один черт — развить успех наши не смогут).

1.Ну почему же сразу не смогут?Без немецкой помощи румыны ни одного наступления РККА парировать толком не смогли. Так что придется Вам разворачивать 11 А или оставлять "группу Фреттер-Пико", которая и в РИ до Ленинграда не доехала, оставшись в ГА "Центр".Да и чем Вы парировать Ростовское контрнаступление будете-непонятно.

2.Боев в Москве все равно не будет. Почему-см. выше.

sas пишет:

Вот только Вы мне ответьте-у Вас Киевский котел есть или нет? И если есть, то когда, учитывая Ваше "Смоленское ТО"?

Смоленское — по срокам окончания аналогично РИ.

Позднее начало компенсируется большими силами и лучшей подготовкой.

Изменения в Смоленске мне нужны для проведения плановых ТО в танковых частях Вермахта (у Гудериана — 1, у Гота — 2). Плюс — при лучшей подготовке немецкие танки элементарно проедут чуть меньшее расстояние.

ВСЕ. Это единственная причина.

sas пишет:

Неужели непонятно, что подкрепления можно использовать как для того, так и для другого? См. Курскую дугу и использование 5 гв. А и 5 гв. ТА, а также использование немцами на Миус-фронте 24(ЕМНИП) тк.

Непонятно.

Командование Вермахта считало, что имевшихся сил для обороны достаточно. Новые части перебрасывались для проведения наступления. Часть этих частей использовалась для отражения попытки деблокады Ленинграда.

Остальные — пытались деблокировать Демянский котел.

Не факт, что этот вообще котел будет. И уж тем более не надо его деблокировать (просто сдать). Можно даже отвести "Север" (если Волгу перережут — это все равно победа).

sas пишет:

Без немецкой помощи румыны ни одного наступления РККА парировать толком не смогли.

А наши разве в 41 на румын наступали?? Вроде бы — да, но не в этой конкретной ситуации.

Наши не смогли перейти в контрнаступление под Одессой. Почему же они смогут это сделать на Перекопе?

sas пишет:

чем Вы парировать Ростовское контрнаступление будете-непонятно.

6я армия (как и в РИ) Плюс резервы из Европы.

Плюс — Харьков можно и отдать. Судьба кампании решается в Москве.

sas пишет:

На этапе же, который мы обсуждаем, никакой разницы нет.

В том-то и дело, что есть. Немцам не хватило сил на направлении главного удара.

sas пишет:

Вы начинаете баловаться послезнанием.

Естественно.

Без этого за немцев победы нет.

Единственное — я предлагаю решения, которые за немцев можно обосновать без прогрессорства (направление настплений и их сроки).

И даже этого мало. Необходимо "вывести из игры" Сталина и "звезд" его команды. А это можно делать только в боях в столице.

sas пишет:

Я нет, но и взял я данный факт, как видите не с головы. Если Вам так интересно, то можно попробовать спрсить об этом у самого Алексея.Впрочем, по возвращению из отпуска я попытаюсь порыться в одном месте(с собой сейчас нет линка да и "машинного времени")

1. Будем подождать. "Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим"(с)Высоцкий

2. Грустная история Помогайбо наводит меня на мысль, что спрашивать у Исаева так же весело, как и у Уланова.

   Радуга пишет:

   можно допустить прорыв блокады Ленинграда, можно допустить разгром румынских войск на Перекопе

   sas пишет:

   чем Вы парировать Ростовское контрнаступление будете

   Радуга пишет:

   Необходимо "вывести из игры" Сталина и "звезд" его команды. А это можно делать только в боях в столице

   Все это я давным-давно объяснял. Интересно, кто-нибудь читал или нет?

Panzer пишет:

Грустная история Помогайбо

А что за история?

ымы пишет:

что за история

http://airbase.ru/military/history/pomogaibo-isaev-1/?page-tools&1136576541

Да-а впечатление гнетущее

Нет я продолжаю считать что как историк Исаев значительно сильнее. У Помогайбо правда море ошибок. Я понимаю, что когда готовиш книгу серьезно, то когда тебя опережает дилетант это м-мм... обидно да.

Ну получилось так. Помогайбо ведь не откровенная мразь и плагиатор как например Щирокорад.

Зачем же опускаться до глумления над фамилией и прямых обзывов? Словом рейтинг Исаева в моих глазах понизился сильно.

ЗЫ: Кстати какого года история? Первое издание Помогайбо вроде года три как вышло?

Помогайбо — это что за книга?

А Исаев пишет в жанре "документального классицизма", его описания — вполне аутентичны ИМХО, а вот рассуждения — предмет творческий.

Den пишет:

Кстати какого года история?

В архивах Милитеры история восходит к апрелю 2002 года

ымы пишет:

Помогайбо — это что за книга?

Один из "антисуворовых"

ымы пишет:

его описания — вполне аутентичны

Вам цитату о СталУРе разобрать "по косточкам"?

Впрочем, из всего можно извлечь долю пользы

Радуга пишет:

Позднее начало компенсируется большими силами и лучшей подготовкой.

Заодно и лучшими укреплениями и подтянутыми резервами РККА.

Радуга пишет:

Непонятно.
Командование Вермахта считало, что имевшихся сил для обороны достаточно. Новые части перебрасывались для проведения наступления.

Новые части перебрасывались-пребрасывались. Для чего их использовали-это уже второй вопрос.

Радуга пишет:

6я армия (как и в РИ) Плюс резервы из Европы.

1.А у Вас на все 6-й армии хватит?

1. Поинтересуйтесь, когда в РИ появились эти "подкрепления".

   Радуга пишет:

   А наши разве в 41 на румын наступали?? Вроде бы — да, но не в этой конкретной ситуации.

Блин, я Вас уже сколько раз просил: поинтересуйтесь, почему был свернут сентябрьский штурм Перекопа.

Радуга пишет:

Можно даже отвести "Север" (если Волгу перережут — это все равно победа).

1. Мне интересен "сам процесс". Куда Вы ее отводить будете?

2. Сколько при этом войсчк высвободиться у РККА Вы конечно же не учитываете?

   Сколько при этом с

   Panzer пишет:

   Все это я давным-давно объяснял. Интересно, кто-нибудь читал или нет?

   Видите ли Ваше "объяснение" слишком фантастично, чтобы использовать его в реалистичном сценарии..

   Den пишет:

   Да-а впечатление гнетущее

   Хм,честно говоря, половина "ответов" . как бы не являются ответами на приведенные цитаты. К примеру, я так и не увидел опровержение того, что информация по Су-2 "цельнотянута у Хазанова"... И т.д. Более того, судя по признаниям самого автора по многим вопросам он пользовался лишь одним источником...

   Panzer пишет:

   Вам цитату о СталУРе разобрать "по косточкам"?
   Впрочем, из всего можно извлечь долю пользы

   Давайте, мы Вас послушаем. правда очень внимательно послушаем....

   Panzer пишет:

   Будем подождать. "Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим"(с)Высоцкий

1.Т.е. Вы считаете, что укрепления весной 42-го строить не начинали?

2.(задумчиво) Если Вам есть еще что сказать по поводу "уничтоженых иап". то открывайте тему-я к Вашим услугам.

sas пишет:

Давайте

Начнем с самого начала исаевского заявления по поводу СталУРа

Строительство СталУРа у него подано как гениальное предвидение Сталина — дескать, заранее знал, что немцы именно там выйдут и еще в 1941 приказал строить. Тогда как на форуме Альтернатора я ведь давал ссылочку по поводу начала строительства УРов вдоль всей Волги — от Горького до Астрахани в октябре 1941 года и прекращения этого строительства в декабре 1941 года. Так что "предвидения" никакого нет, точно так же, как и исключительности СталУРа среди прочих волжских — также начатых строительством в 1941-м.

Так что уже в первых строках своего [del][/del] заявления по поводу СталУР историк Исаев не вполне корректно подает информацию

sas пишет:

укрепления весной 42-го строить не начинали

Реальные приказы по строительству СталУРа мне попадаются только летом 1942 года (данные ГАРФа). Впрочем, это ведь тоже "после весенней распутицы" ;)

Так что — либо "не вполне корректная подача информации" — либо... наиболее активно связка "СталУР — гениальное предвидение Сталина" использовалась в разного рода популярных статьях и т.п.

В "особо популярных".

Уж не они ли послужили Исаеву источником информации о "предвидении Сталина"?

sas пишет:

Если Вам есть еще что сказать по поводу "уничтоженых иап".

1. Причем здесь эти иап?

2. Вы нашли хотя бы один документ или мемуары, опровергающие точку зрения Долгушина?

sas пишет:

Заодно и лучшими укреплениями и подтянутыми резервами РККА.

В РИ эти подкрепления нанесли удар по флангам немецких группировок и все равно были остановлены.

Примеров успешной обороны против Гота и Гудериана я в 41ом вообще не припоминаю (до тех пор, пока у них войска не кончились).

При этом Переслегин утверждает, что немцы в ходе Смоленской битвы водили в дело свои войска быстрее и в большем количестве, чем наши (в этом варианте он именно это предлагает — сдвинуть Смоленск на неделю — в этом случае перевес немцев будет наибольшим).

sas пишет:

. Поинтересуйтесь, когда в РИ появились эти "подкрепления".

Ну если эти резервы приняли участие в Тихвинской операции (я выше называл номер дивизии)...

sas пишет:

1.А у Вас на все 6-й армии хватит?

Но ведь и в РИ её части перебрасывались в полосу 17й и 2й.

При этом я уже говорил — отступят, сократят линию фронта... Это все компенсируется боями в Москве.

sas пишет:

1. Мне интересен "сам процесс". Куда Вы ее отводить будете?

Как в РИ в 43...

sas пишет:

поинтересуйтесь, почему был свернут сентябрьский штурм Перекопа.

Да я вообще не знаю о подготовке такого штурма (о контрударе наших 22.09 — знаю, о приказе от 27.09 Ставки — прекратить контрудары в Северной Таврии — знаю, о решении 30.09 — усилить оборону Крыма — знаю; а вот о сентябрьском штурме Перекопа — нет).

Panzer пишет:

Германия Франции НИЧЕГО не обязана

Шутите? Идея Германии — Единая Европа под крылом Рейха. В которую входит и Франция Виши.

Panzer пишет:

На уровне разговоров, но не на уровне практическом

Британцы на практическом. Французы нет. Но у Вас британцы. :)

Panzer пишет:

Мятеж — это не та борьба, которая не карается

Забастовка это не мятеж.

Panzer пишет:

Из малярийных болот и каменистых полупустынных клочков эта "курица" делает нормальнную землю

И прослезился...(С). Давайте байки пропаганды не будем обсуждать? Что-то Меир все больше насчет земли "богатых арабов" переживала, к чему бы это?

Panzer пишет:

Только не с точки зрения англичан

Именно с их точки зрения.

Вашу мысль про "адвоката" я не понял.

Panzer пишет:

По количеству стволов на душу населения он не превосходит приезжих

Вы знаете, я думаю, что скажем, жители Вашей улицы "по количеству стволов на душу населения" не превосходят любую мелкую уголовную банду. Судя по Вашим словам, если к Вам домой завтра придут бандиты и все вещи вынесут — бандиты будут совершенно правы.

Panzer пишет:

можно было осуществить еще в 1938-39, прикинувшись в 1936 пошедшим на уступки

Нельзя было прикинуться. Надо было или лечь под англов, или сохранить авторитет у своих.

Panzer пишет:

Атаковать связистов, транспортников, склады — самоубийственно?

Лично для короля и его окружения — да.

Panzer пишет:

в Берлине повздыхают и порассуждают о сложностях бытия. И все.

Нет. Берлин поддержит своего сателлита. Иначе не бывает — пиар плохой.:)))

Panzer пишет:

в Иудею входят

Еще раз. Какая разница, что они купили? Все бывшие еврейские земли с приходом итальянцам евреям не принадлежат. Иудею в пустыне стройте. :)

ымы пишет:

Идея Германии — Единая Европа под крылом Рейха. В которую входит и Франция Виши

Вот чтобы Франция чувствовала, что ей без Рейха — никуда — она и не должна быть слишком сильной.

ымы пишет:

Британцы на практическом

??? Что-то не похоже.

ымы пишет:

Забастовка это не мятеж

Это составная часть мятежа

ымы пишет:

-то Меир все больше насчет земли "богатых арабов" переживала, к чему бы это?

Где именно?

ымы пишет:

Именно с их точки зрения.

Если бы это было комильфо для англичан — чего же они тогда мятеж давили?

ымы пишет:

Вашу мысль про "адвоката" я не понял

Мало активно действовать. Нужно еще иметь силу, которая формировала бы общественное мнение, лоббировала интересы. Евреи такую силу имели, арабы — нет. Вот это и есть хороший адвокат со связями у одной из сторон.

ымы пишет:

Судя по Вашим словам, если к Вам домой завтра придут бандиты и все вещи вынесут — бандиты будут совершенно правы

Правы или нет — это уже второй вопрос. А вот то, что это им по силам — это вопрос первый.

ымы пишет:

Надо было или лечь под англов, или сохранить авторитет у своих

В 1938-39 годах англичане уже вполне считались с Хуссейни. Пойди он тогда на уступки — и де-факто это англичане прогнулись бы под него. А авторитет сохранить — без проблем: получилось бы, что арабы заставили англичан пойти на попятную и передать им власть на большей части территории Палестины. Либо — вариант 2 — объединенное государство — для арабов еще лучше, т.к. у них безусловный численный перевес во власти и развязаные руки

ымы пишет:

Лично для короля и его окружения — да

Это еще почему?

ымы пишет:

Берлин поддержит своего сателлита

На словах — почему бы не поддержать. А вернее всего — политика Трумэна — "и пусть они убивают друг друга как можно больше"(с)

ымы пишет:

Все бывшие еврейские земли с приходом итальянцам евреям не принадлежат

Тогда объясните мне на пальцах — какого черта немцы возились с Терезиенштадтом?

Panzer пишет:

чтобы Франция чувствовала, что ей без Рейха — никуда — она и не должна быть слишком сильной

Да. Но именно потому, что Франция слаба — Рейх берет на себя проблему бунтов в ее колониях. Коллега, других вариантов нет. Серьезно.

Panzer пишет:

Что-то не похоже

Палестина, Индия, Ирак — везде были легальные противники англичан.

Panzer пишет:

Это составная часть мятежа

Нет. Это цивилизованный способ политической борьбы.

Panzer пишет:

Где именно?

В выступлении. Цитату лень искать, смысл: " хорошо бы, чтобы богатые арабы поделились с евреями землями, но они ведь добровольно не хотят..." Поэтому пришлось ограбить.

Panzer пишет:

Если бы это было комильфо для англичан — чего же они тогда мятеж давили?

Мятеж давили. И то не сразу. Невооруженные выступления — нет.

Panzer пишет:

Нужно еще иметь силу, которая формировала бы общественное мнение, лоббировала интересы

Коллега, бросьте конспирологию. Такой силы не было ни у тех, ни у других. Великие державы не интересовало мнение обеих сторон. Совершенно одинаково. Их интересовали свои варианты.

Panzer пишет:

Правы или нет — это уже второй вопрос

Т.е, бандиты могут грабить мирных жителей, и наказывать их за это нельзя, я правильно понял? Коллега, я даже не знаю, как такой поворот назвать... первобытно-общинным строем?

Panzer пишет:

В 1938-39 годах англичане уже вполне считались с Хуссейни

ЕМНИП, в 1939 он уже к французам свинтил, а потом в Ирак, нет? Вот с начала 30-х да, считались. И чем больше авторитета он набирал среди своих — тем больше считались.

Panzer пишет:

Пойди он тогда на уступки

И через полгода он бы считался "британской подстилкой", у арабов появился новый лидер, еще через полгода Хуссейни — никому нафиг не нужен и становится марионеткой реально. Англичане имеют большой колониальный опыт. И уступать им было нельзя — это проигрыш. Кроме того, он бы тут же лишился немецких денег.

Panzer пишет:

Это еще почему?

Потому что Роммель не будет ловить иорданских диверсантов. Он сначала оторвет что-нибуь королю и его окружению — это эффективней и проще.

Panzer пишет:

пусть они убивают друг друга

Дикари убивают белых, вассалов Рейха?

Panzer пишет:

какого черта немцы возились с Терезиенштадтом?

При чем тут Терезиенштадт?

ымы пишет:

Франция слаба — Рейх берет на себя проблему бунтов в ее колониях

Зачем же? Франция замыкается на своих колониях и забывает об Эльзасе и Лотарингии. Это оптимальный вариант

ымы пишет:

везде были легальные противники англичан

Вообще-то мы только что говорили о якобы разнице между колонией и подмандатной территорией. Отследите последовательность цитат. Причем здесь легальность противников?

ымы пишет:

Это цивилизованный способ политической борьбы

Пока он не сопровождается вооруженными атаками на потенциальных штрейкбрехеров

ымы пишет:

В выступлении. Цитату лень искать, смысл: " хорошо бы, чтобы богатые арабы поделились с евреями землями, но они ведь добровольно не хотят..." Поэтому пришлось ограбить

Все-таки желательно пример отъема евреями хороших земель у арабов до 1948 года. Хотя бы один.

ымы пишет:

Мятеж давили. И то не сразу. Невооруженные выступления — нет

Все это было и давилось одновременно. Массовых забастовок до мятежа не было.

ымы пишет:

Такой силы не было ни у тех, ни у других. Великие державы не интересовало мнение обеих сторон.

Вы это Бальфуру расскажите.

ымы пишет:

Т.е, бандиты могут грабить мирных жителей, и наказывать их за это нельзя, я правильно понял?

Если адвокаты докажут суду, что бандиты всего лишь оборонялись от мирного населения — без проблем.

ымы пишет:

И чем больше авторитета он набирал среди своих

"Набирать" авторитет там не нужно было. Работал стереотип — главный тот, кого назначили главным в Иерусалиме.

ымы пишет:

И через полгода он бы считался "британской подстилкой",

Через полгода были бы новые требования и он снова считался бы героем.

ымы пишет:

он бы тут же лишился немецких денег

А тогда их еще не было. Была начальная стадия энтузязизма

ымы пишет:

Роммель не будет ловить иорданских диверсантов. Он сначала оторвет что-нибуь королю и его окружению — это эффективней и проще

Мы только что говорили о том, что Абдалла может вполне выступить против тыловых подразделений британцев. В любом случае — чтобы оторвать что-нибудь ему и его окружению нужно сначала пересечь линию фронта.

ымы пишет:

Дикари убивают белых, вассалов Рейха?

Ну и что? Зато немецкая кровь экономится. Вы мой меморандум Шпеера читали?

ымы пишет:

При чем тут Терезиенштадт?

При том, что Иудея — это большой Терезиенштадт. И я об этом все время говорю. Это — ключевой момент. Если вы поймете, что Иудея — это большой Терезиенштадт — то все вопросы отпадут.

Panzer пишет:

Франция замыкается на своих колониях и забывает об Эльзасе и Лотарингии

Франция Виши вообще-то уже забыла о Париже. Теперь Рейх должен ей помогать — это его вассал.

Panzer пишет:

о якобы разнице между колонией и подмандатной территорией

Ну и? Британцы четко проводили разницу — к мандату относились куда как сдержанней, поскольку изначально предполагалось, что это временно. Колония — это (в их представлении) навсегда.

Panzer пишет:

Пока он не сопровождается вооруженными атаками

Да. Сначала и не сопровождался.

Panzer пишет:

желательно пример отъема

До 1948 была скупка. Земель, а не неудобьев. Вот после 1948 — да, грабили. Что кстати несколько лет назад признали.

Panzer пишет:

Массовых забастовок до мятежа не было

Это неверно. Были и неоднократно. В мятеж переросла последняя забастовка, до этого бастовали в начале 30-х.

Panzer пишет:

Вы это Бальфуру расскажите

А Вы Де Голлю, например. :)))

Обычные игры.

Panzer пишет:

Работал стереотип

Угу. Стереотип — это с подстилкой англисчан не дружим.

Panzer пишет:

Через полгода были бы новые требования и он снова считался бы героем

Давайте не будем считать англичан идиотами? Не бывает игры в одни ворота — это процесс взаимосвязанный. И бритты с их опытом его не упустили бы. Собственно, на это и рассчитывали, ставя Хуссейни муфтием.

Panzer пишет:

А тогда их еще не было. Была начальная стадия энтузязизма

Деньги от немцев муфтию пошли еще до Гитлера. Единоразовые. При Гитлере — с 1933 — ежемесячное содержание.

Panzer пишет:

Абдалла может вполне выступить против тыловых подразделений британцев

Или не выступить. И в этом варианте — что с ним сделает Роммель? По пересечению фронта — мы вроде согласились, что речь о днях?

Panzer пишет:

Ну и что?

Либо надо вооружать вассалов — что вряд ли, либо усмирять дикарей. Вассалов и колоний много, бросить на растерзание одних — привет другим.

Panzer пишет:

Иудея — это большой Терезиенштадт

Ну и что? Это предполагает благотворительность?

Остался нераскрытым самый важный вопрос. Где детальное описание действий темпоэмигрантов ?! Без них ведь в ВСДО ничего не происходило.

ымы пишет:

Франция Виши вообще-то уже забыла о Париже

Да ну?

ымы пишет:

Теперь Рейх должен ей помогать — это его вассал

Никому он ничего не должен. Вот когда Франция опустится до уровня, когда ей с трудом удастся противостоять Сири и т.п. — вот тогда будут помогать. По капле. "И пусть они убивают друг друга"(с)

ымы пишет:

изначально предполагалось, что это временно

По случаю учета шницелей столовая закрыта навсегда

ымы пишет:

Сначала и не сопровождался

Столкновения были с самого начала.

ымы пишет:

До 1948 была скупка. Земель, а не неудобьев

Продавали — неудобья. А если приличное — то за большие деньги и вне зоны, отводимой под Иудею

ымы пишет:

до этого бастовали в начале 30-х.

Тогда и мятежи были, но меньшего масштаба. И забастовки не были столь массовыми.

ымы пишет:

Де Голлю

Де Голль причастен к признанию прав евреев на Палестину?

ымы пишет:

бритты с их опытом его не упустили бы. Собственно, на это и рассчитывали, ставя Хуссейни муфтием.

Хуссейни стал главным, когда британцы заигрались в демократию. Я ведь излагал историю того, как и почему ушли Нашашшиби.

ымы пишет:

Деньги от немцев муфтию пошли еще до Гитлера. Единоразовые. При Гитлере — с 1933 — ежемесячное содержание

Откуда инфа? По моим данным им стали интересоваться всерьез только после 1938.

ымы пишет:

Или не выступить. И в этом варианте — что с ним сделает Роммель? По пересечению фронта — мы вроде согласились, что речь о днях?

Роммель его должен сначала догнать. А при тамошних коммуникациях потеря дней приводит к потере недель. Под Аламейном Роммель тоже немножко притормозил вначале — а потом калитка захлопнулась.

ымы пишет:

Либо надо вооружать вассалов — что вряд ли

Ну вот видите. Франция будет слабой.

ымы пишет:

бросить на растерзание одних — привет другим.

"И пусть они убивают друг друга"

ымы пишет:

Ну и что? Это предполагает благотворительность?

Знаете ли, между Терезиенштадтом и Бабьим яром — дистанция огромного размера. Подумайте — зачем немцам был нужен Терезиенштадт? Это ключевой вопрос.

39 пишет:

Остался нераскрытым самый важный вопрос. Где детальное описание действий темпоэмигрантов ?! Без них ведь в ВСДО ничего не происходило.

Не смешите мои тапки. Действия темпомигрантов, если они есть (а есть они далеко не всегда) ничем не выделяются из общего событийного ряда. Вы невнимательно читали книгу.

ымы пишет:

Если остатки евреев обобрали до нитки и выгнали в к-л пустыню, сказав, что сие и есть р. Иудея — я согласен. Там они в отсутствие притока извне и будут чахнуть. А благотворительность — не пройдет, как и детерменизм. Или развилку с умягчением политики Гитлера делайте. :)))

Давал себе зарок не лезть в эту тему, но не получается. Один хинт для обоих участников — посмотрите на последнюю Ливанскую войну как на пример того, что могло бы привести к появлению Республики Иудея в ВСДО. В роли Хизбаллы — Хагана (отмобилизованная с учетом того, что Роммель появляется в Палестине через месяцы после того, как становится очевидно, что он туда придёт). В роли Израильской армии — Роммель со товарищи. В роли Южного Ливана — территория к северу от Кейсарии и к югу от Хайфы, а также (авторский произвол) долина Мегиддо. Именно здесь и должен произойти Армагеддон, когда Хагана возьмет на понт наступающего Роммеля, мелко (но болезненно) щелкнув его по носу. Роммель (как Халуц в реале) преисполнится незаслуженного уважения к Хагане и решит с ней договориться, а не проламываться, в результате чего и возникнет итальянская территория Иудея. Превращение её в Республику Иудея — уже результат процесса, пошедшего после смерти Гитлера в плане поворота окончательного решения от уничтожения к депортации.

Мелкие же бандиты из клана Хуссейни в этой реальности — никто, и звать их никак. Немцы попытаются на них опереться, но результат будет лучше всего описан английской фразой glorious failure. После чего Хуссейни вернутся к своей привычной роли мелких пустынных шакалов, смелых только до тех пор, пока власть (лев) спит. И вообще не надо делать обычную ошибку русскопишущих альтернативщиков и придавать арабам хоть какое-то военное значение. В войнах белого человека они — даже не пушечное мясо, а так, статистика и "жертвы среди мирного населения". Кому интересны подробности — читайте про Бена Дункельмана и 7-ю бригаду АОИ в реале.

CanadianGoose пишет:

не надо делать обычную ошибку русскопишущих альтернативщиков и придавать арабам хоть какое-то военное значение

Не надо делать необоснованных выводов. Израиль в войнах белого человека вообще никогда не участвовал.

ымы пишет:

Израиль в войнах белого человека вообще никогда не участвовал.

Читаем про Еврейский Корпус Погонщиков Мулов у Галлиполи. Читаем про Еврейский Легион. Читаем про Вспомогательную Палестинскую Полицию и Вингейта. Читаем про Еврейскую Бригаду, а также списки Героев Советского Союза. Читаем историю Суэцкого конфликта. Долго думаем, потом отвечаем. Я повторяю — потом.