ВСДО. Египет, Иудея, Ирак.

Да, собственно, как и говорил:

ВСДО у меня на Самиздате:

http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakowmw/

Сообщество Андрея Лазарчука в ЖЖ, открытое Кмонком:

http://community.livejournal.com/lazarchuk_ru/

Вспомнил, было дело, токо японцы сами говорили, что колосальный ущерб был для промышленности.............

cobra пишет:

Вспомнил, было дело

7 December 1944

To-Nankai Earthquake

Casualties 1.251

cobra пишет:

японцы сами говорили, что колосальный ущерб был для промышленности

Да, производство в том районе пострадало, плюс отмечают повреждение стратегического ж/д моста. Но все это было в декабре, так что — хоть и было, но для рассматриваемой ситуации запоздало.

cobra пишет:

В смысле?

аналогичное висело на старом форуме. во избежании дристалищ с "непогрузившимися"

Panzer пишет:

тема, как и обещал, выложена здесь:
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shewljakowmw/vsdo_9.shtml

Скачал. Дочитаю и буду злобствовать.

Флуд и флейм не относящиеся к теме перенес в Курилку

ымы пишет:

буду злобствовать

И?

Мне представляется, что тема достигла "порогового" уровня, когда, чтобы не вести спор по множеству мелких пунктов, необходимо — прежде всего со стороны автора — ввести новую информацию.

Пока сформулирую, в чем с Панцером не согласен. Думаю, необходим "взгляд со стороны" коллег.

1. Причины войны. Первоначально Панцер выделил инициативу командования Квантунской групировки. Не отрицая амбиций японского генералитета, в том чмсле квантунского, надо отметить, что решение на войну, тем более заведомо большую, принимает генштаб. А, учитывая позицию Флота, неопределенность отношений с США и ситуацию в Китае, такое решение принять сложно.

   Вторым пунктом был вопрос о ресурсах, прежде всего о нефти. Оставляя в стороне частности, хочу заметить, что Япония завоевала уже немало, хватило бы сил освоить. И решение руководства СибР ликвидировать японские концессии на северном Сахалине мне представляется очень маловероятным. Даже могучий СССР не решился на такое в 30-х, подтвердив концессию в 1938 г. и не настаивая на реализации соглашения в 1941-м. СибР, с учетом опасности германского нападения и роли тихоокеанских коммуникаций, которые Япония может легко перерезать, не будет совершать резких телодвижений.

   Думается, что повысить вероятность войны можно двумя способами — изменить ситуацию в Китае, что сделает "валентными" наиболее опытные японские соединения и сконструировать реальную угрозу Японии в форме размещения на площадках СибР американских тяжелых бомбардировщиков. Это тоже нелегко, но иного пути ПМСМ нет.

2. Ход войны. Коллега Панцер, как я считаю, преувеличивает значение УРов и сложность местности ТВД. Поэтому у него японские войска в размере 30-35 дивизий, которым первоначально противостоит около 15 сибирских, причем последние слабее советских, за 3 иесяца операции не могут захватить северный Сахалин, пробвинувшись только до Александровска, не могут захватить южное Приморье и среднее течение Амура, остановившись на линии укрепрайонов. Поверить в это я никак не могу. Задача — не допустить территориальных потерь СибР в ходе войны, ПМСМ, решается только в форме "размена", то есть захват Сахалина и южного Приморья парируется вторжением а Манчжурию подвижных частей и поражения японцев в районе Ворошилова от частей механизированных.

   Думаю, пришло время Панцеру точно определить силы СибР, прежде всего подвижные части, их размещение на ТВД, возможности и сроки переброски подкреплений. Задача сложная, но без этого дальше двигаться невозможно.

3. Исход войны. Стороны в принципе остаются "при своих", так что естественен вопрос "За что боролись?". Япония возвращает сахалинские концессии — а ничего другого ожидать было и нельзя, СибР отделывается сгоревшими Владивостоком и Благовещенском и потерями во флоте, Владивосток зачем-то демилитаризуется, как будто японцам невыгодно сосредоточение сил противника в зоне досягаемости их базовой авиации... Японцы в принципе ничего нового не получают. Большое внимание Панцер уделяет позиции США, но японцы отнюдь не демонстрировали готовности пойти на попятный в реале.

Panzer пишет:

Отдельные штурмовые группы могут на флангах совершать маневры — по тем самым тропам на горных отрогах. Но вот как по тропам на горных отрогах развить прорыв?

НЕ вполне поняли мою мысль — сочетая обходы и прямые удары, японцы захватывают укрепления Пороная, а потом продвигаются на север.

Panzer пишет:

а сибирские ПЛ?

Возможность их развертывания в Желтом море дискуссионна, но ПМСМ эффективная — сомнительна.

Panzer пишет:

Вполне гарантия. Пока СибР слаба — приходи и захватывай Владивосток голыми руками.
Кстати, можно добавить также пункт о запрете создания иностранных военных баз на территории СибР

Тогда зачем демилитаризация? Напротив, группировка постоянно под угрозой удара... С военными базами сложнее — в романе переброска сил в 1946 г успешно производилась и японцы по тексту не протестовали.

Panzer пишет:

Я же цитировал высказывание специалиста по фортификации на ДВ — УРы очень сильные, глубокие, упирающиеся на флангах в естественные преграды. Три месяца — это время на прорыв УРов в самом лучшем случае.

Нашел эту дискуссию — но там-то речь шла о юсовском сборнике, действительно сомнительном. А не о таймлайне ВСДО. И впрямь, опирайся на УРы советская реальная группирровка — я бы и слова не сказал. Но соотношение тут 30-35 к 15(11) первоначально и резервы СибР под вопросом... А три месяца — кто и когда столько возился при более чем двукратном превсоходстве? Что-то не припомню в военной истории таких чудес...

Panzer пишет:

Либо — если это будет уже в ходе войны — Генштаб начнет войну сворачивать, так?

Для японского менталитета это очень сложно. Скорее вариант реала с СССР — попробовать малыми силами и сдать назад, не теряя лица.

Panzer пишет:

Даже эти полмиллиона тонн — это немало. Даже этот минимум — это 10% японской нефтедобычи

Я вас не понимаю. Разве Япония добывала 5 млн. т. нефти, что делает 500 тыс. т. 10%-ми? Нет. 10% потребности мирного времени — вот это правильно.

Panzer пишет:

Если посмотреть на то, как они черт-те где взялись за Борнео — то рывок нефтедобычи им вполне по силам. И как взялись!

Не выйдя на уровень довоенной добычи? Правда, восстановление проволили умело. Но одно дело — восстанавливать частично уцелевшие мощности, другое — создавать новые, верно?

Panzer пишет:

1. Переход Индонезии под контроль США укрепляют их во мнении, что переговоры — это лишь возможность обмана.
   
   
   
   1. Захват Японией (японской армией) британских колоний в ЮВА поднимает самомнение армейцев.
   
   
   2. Неудачи дальнейшего продвижения на запад в 1943 году заставляют их искать возможности прикрыть неудачи победой.
   
   

По 1. — состыковать противостояние США и войну с СибР очень сложно. Нафига отвлекаться перед лицом такой угрозы? Надо достичь принципиального успеха в Китае — это высвободит ресурсы, прежде всего армейскую авиацию.

По 2. — Самомнение в японской армии и без того не хромало. Есть и цель — Китай.

По 3. — противоречит как-то пункту 2, нет? Опять же, в Китае проще возместить потери. А если взять проблему Индии — надо высвобождать войска на случай противостояния с Рейхом. Форсируя операции в Китае и сокращая Квантунскую группировку — а это естественно, учитываая конец СССР — сильного игрока.

А еще лучше поинтересоваться,почему японцы не напали в году так 42-м...

sas пишет:

А еще лучше поинтересоваться,почему японцы не напали в году так 42-м...

Лмчно я полагаю, что 1944 г. дата и впрямь сомнительная. Стремление "не опоздать на автобус" уже прошло, момент наибольшей слабости противника упущен. В то же время ряд важных задач — окончательное разрешение проблемы Китая, закрепление на захваченных территориях и т.п. — не решены.

Но в принципе можно работать и с этой датой.

Вообще, будет очень правильно провести аналог операции "Итиго" в 1942 г. И даже в больших масштабах, особенно если ослабить Квантунскую группировку изьяв, скажем, части формируемой 1-й танковой армии. Тогда сразу становиться понятно, чем поглощено внимание генштаба японцевв 42-м, а к 1944 г. можно ожидать высвобождения части полевых войск, имеющих наибольший опыт.

Пух пишет:

Даже могучий СССР не решился на такое в 30-х

Имея основную нефтяную базу на Кавказе.

СибР же имеет фактически единственный источник нефти (Марковская площадка все же пока не в счет) и отдавать его Японии — это лишить себя всего.

Т.е. перед руководством СибР стоит выбор — либо не уступать и постараться отбиться во время войны, либо отдать сразу и без боя и попасть в полную зависимость от Японии.

Пух пишет:

сконструировать реальную угрозу Японии в форме размещения на площадках СибР американских тяжелых бомбардировщиков

Принимаю вполне. Руководство СибР может и будет вести в 1943 году активные переговоры с США, пытаясь получить экономическую и военную помощь, а разведка Японии может трактовать полученную информацию об этих переговорах как подготовку соглашения о размещении на территории СибР американских авиабаз.

Пух пишет:

первоначально противостоит около 15 сибирских

Почему 15 дивизий? Откуда эта цифра?

Пух пишет:

пришло время Панцеру точно определить силы СибР

Для начала замечу, что число дивизий СибР будет не менее 25-30.

Пух пишет:

значение УРов

Полностью опираюсь в ээтом вопросе на мнение специалиста по фортификации ДВ. Он, кстати, именно у вас, во Владивостоке, живет. Если есть желание — можете и сами с ним связаться.

Пух пишет:

за 3 иесяца операции не могут захватить северный Сахалин, пробвинувшись только до Александровска

Операция непосредственно на Северном Сахалине идет меньше 3-х месяцев т.к. начинается позже. Кроме тяжелых боев у Александровска в таймлайне и прошлой теме я писал о боях у Ноглики.

Пух пишет:

вторжением а Манчжурию подвижных частей

Даже без вторжения в Манчжурию войск СибР там будут активные действия белоэмигрантских частей.

Пух пишет:

поражения японцев в районе Ворошилова от частей механизированных

Ну это само собой.

Пух пишет:

естественен вопрос "За что боролись?". Япония возвращает сахалинские концессии

И, все же, увеличивает их объем. Это принуждает СибР активнейше браться за освоение разведанной Марковской площадки и искать нефть в Западной Сибири. В результате после примерно десятилетия нефтяного голода в СибР получаем резкий нефтяной скачок и в дальнейшем — зависимость Японии от сибирской нефти "как наркоман от своего миттеля"(с)

Пух пишет:

Владивосток зачем-то демилитаризуется, как будто японцам невыгодно сосредоточение сил противника в зоне досягаемости их базовой авиации...

С прикрытием сил СибР мощным зонтиком ПВО?

Пух пишет:

прежде всего подвижные части

А позволяет ли местность использовать подвижные части в полном объеме? О прорыве через Хинган речи быть не может в принципе.

Пух пишет:

японцы отнюдь не демонстрировали готовности пойти на попятный в реале

В реале японцы становились склонны в 1930-х к переговорам как только начинались забастовки в портах США и по этой "естественной" причине резко уменьшалась отправка той же нефти в Японию.

Пух пишет:

японцы захватывают укрепления Пороная, а потом продвигаются на север.

Где натыкаются на упорное сопротивление у Александровска. Продвигаясь восточнее, с целью выйти к районам нефтедобычи, они оставляют западный фланг сильно растянутым и уязвимым для контрудара.

Пух пишет:

Возможность их развертывания в Желтом море дискуссионна, но ПМСМ эффективная — сомнительна

Почему в Желтом? ВЯпонском — для работы по судам, идущим в порты восточного побережья Кореи, в Охотском — для прикрытия своих судов, идущих с западного побережья Камчатки

Пух пишет:

в романе переброска сил в 1946 г успешно производилась и японцы по тексту не протестовал

Договор можнет предусматривать именно запрет на создание авиабаз и военно-морских баз. Тогда самолеты США могут передаваться СибР без экипажей — уже как имущество СибР, а высадка пехоты во Владивостоке — невелика. Кроме этого, в 1946 году продолжается противостояние Японии и Германии по вопросу Индии и Японии только на руку возможность конфликта Германии и СибР — т.к. в случае такого конфликта СибР падает им в руки.

Пух пишет:

опирайся на УРы советская реальная группирровка — я бы и слова не сказал. Но соотношение тут 30-35 к 15(11) первоначально и резервы СибР под вопросом

Почему все же только 15 (11) дивизий у СибР? Почему "резервы под вопросом"?

Пух пишет:

попробовать малыми силами

Сократим число дивизий Японии до 20?

Пух пишет:

Разве Япония добывала 5 млн. т. нефти, что делает 500 тыс. т. 10%-ми? Нет. 10% потребности мирного времени — вот это правильно.

Да, я несколько неверно написал. 10% потребности мирного времени, 5% потребности военного времени. А в собственно японской добыче — порядка четверти, так?

Пух пишет:

Не выйдя на уровень довоенной добычи?

1. Нехватка времени.

2. Расстояние.

   Пух пишет:

   восстанавливать частично уцелевшие мощности

   По тем источникам, что я читал, разрушение нефтепромыслов было проделано весьма умпешно. Более того, крупное месторождение, разведанное только в 1939 году, японцы начали осваивать вообще "с нуля".

   Пух пишет:

   Нафига отвлекаться перед лицом такой угрозы?

   Чтобы обезопасить фланги.

   Пух пишет:

   Есть и цель — Китай.

   Цель — Китай — была все время. Это не мешало японцам в реальности ходить до Цейлона.

   Пух пишет:

   1944 г. дата и впрямь сомнительная

   Другой даты ВСДО не дает.

   Пух пишет:

   чем поглощено внимание генштаба японцевв 42-м

   И в 1943-м:

   Пух пишет:

   если взять проблему Индии — надо высвобождать войска на случай противостояния с Рейхом. Форсируя операции в Китае и сокращая Квантунскую группировку — а это естественно, учитываая конец СССР — сильного игрока

   Пух пишет:

   провести аналог операции "Итиго" в 1942 г.

   Поконкретнее можно? А то я мысль потерял..

Panzer пишет:

Почему все же только 15 (11) дивизий у СибР? Почему "резервы под вопросом"?

Потому что вселюди закончились в войне с Германией...

влпрос не столко в кол-ве челоеков сколько в возможности их вооружать и снабжать. если граница по уралу то вост. урал+ сибирь+ ДВ на 39 год дают миллионов 15 населения( если надо дам точнт и по областям-краям).

sas пишет:

Потому что вселюди закончились в войне с Германией

Кто такие "вселюди"? ;)))

Sergey-M пишет:

на 39 год дают миллионов 15 населения

З/к-з/к учтены? А ссыльные?

А на 1944-й эвакуация учтена? Это первое.

И второе. Из уровня мобилизации — дивизия на миллион человек населения — исходили немцы при планировании операции "Барбаросса". Реальность показала, что мобвозможности у нас превышают параметр "дивизия на миллион населения" многократно

Panzer пишет:

З/к-з/к учтены? А ссыльные?

если их перепиись 39 года уситвала то да.

Panzer пишет:

Реальность показала, что мобвозможности у нас превышают параметр "дивизия на миллион населения" многократно

. ну скажу не многократно а раза в 4.

ну говорят же -не в человеках дело а в возможности их вооружать и снбжатьт.

Panzer пишет:

А на 1944-й эвакуация учтена?

а вы знаете ее величину в данном случае? я прибавлю.

Sergey-M пишет:

если их перепиись 39 года уситвала то да

Стоит спросить у ВЛАДИМИРА, он в переписях дока.

Sergey-M пишет:

не многократно а раза в 4.

не многократно, а четырехкратно.

А какая разница?

Sergey-M пишет:

а в возможности их вооружать и снбжатьт

Заводы есть. Запасы оружия есть.

Sergey-M пишет:

вы знаете ее величину в данном случае?

Возьмите реал на 1942-й — уже будет хорошо.

Panzer пишет:

Т.е. перед руководством СибР стоит выбор — либо не уступать и постараться отбиться во время войны, либо отдать сразу и без боя и попасть в полную зависимость от Японии.

Ну, прекрасно. Руководство СибР обращается к японцам с заявлением о досрочном прекращении концессии. Кстати, СибР наверняка Японией еще не признана. А в японском МИДе сидят те еще "голуби" — министр иностранных дел Мацуока был ярым сторонником войны против СССР. И японцы дипломатично, но жестко говорят "нет". И на что тогда надеется руководство СибР? Оху японцы могут запросто разбомбить и прекратить там любую нефтедобычу. Они могут прервать целиком или частично тихоокеанские коммуникации, для СибР жизненно важные. Нет у СибР шансов отстоять сахалинскую нефтедобычу и ясно это заведомо. С США прочного союза нет, союзников нет, положение на западе неопределенно-угрожающее. Я в эту "дипломатию берсеркеров" не верю абсолютно.

Потребность в нефти будет естественно удовлетворяться за счет американских поставок, в обмен на концессии и сырье. Вплоть до открытия и разработки западносибирских месторождений.

Panzer пишет:

а разведка Японии может трактовать полученную информацию об этих переговорах как подготовку соглашения о размещении на территории СибР американских авиабаз.

Думаю, что самого факта переговором мало. В реале перегонные аэродромы были. Возможно в какой-то размещение на них военных самолетов с американскими экипажами в рамках ленд-лиза для СибР, сфотографированных японской агентурой. Но опять же, есть разница между дипломатическим давлением и войной. Разве что цейтнот...

Panzer пишет:

Почему 15 дивизий? Откуда эта цифра?

Опаньки! Вы что, забыли обсуждение? Я привел данные, что по плану № 51 ожидалось, что СССР оставит на ДВ е более 15 дивизий, соответствующих по силе 11 японским, что дает КА двукратное превосходство на первом этапе. Поскольку в реале СССР так не поступил, япоское нападение не состоялось. А вы ответили на это "Дивизии СибР 1944 года будут несколько слабее советских дивизий 1941 года".

Было? Было. То есть тогда вы согласились, а сейчас позабыли об этом? Если СибР имеет на ДВ больше 15 дивизий, японцы не станут осуществлять план 51 — сил не хватит.

Panzer пишет:

Для начала замечу, что число дивизий СибР будет не менее 25-30.

Непосредственно на ДВ к началу военных действий? С учетом подкреплений? Вообще у СибР?

Panzer пишет:

Полностью опираюсь в ээтом вопросе на мнение специалиста по фортификации ДВ.

Извините, а вы предлагали свой сценарий? С иным соотношением сил? Нет? Тогда почему вы полагаете возможным ссылаться на мнение о другом сценарии?

Panzer пишет:

Операция непосредственно на Северном Сахалине идет меньше 3-х месяцев т.к. начинается позже.

Еще раз повторюсь — нет ни одной разумной причины откладывать операцию против собственно северного Сахалина. Одновременный удар в Приморье и на Сахалине прописан в "плане № 51". Вы откладываете операцию, потому что вам так хочется? В противоречии с реальностью? Это не метод.

Panzer пишет:

Даже без вторжения в Манчжурию войск СибР там будут активные действия белоэмигрантских частей.

Которые окажут оперативное влияние на действия КА? Без комментариев...

Panzer пишет:

С прикрытием сил СибР мощным зонтиком ПВО?

А кто сказал, что СибР сумеет его создать? Нет, я понимаю — у Лазарчука там благодать — большевиков выгнали! — "ледокольные авианосцы" и прочие блага. Но реально-то перспективы не ахти, ПМСМ.

Panzer пишет:

А позволяет ли местность использовать подвижные части в полном объеме? О прорыве через Хинган речи быть не может в принципе.

Упал под стол. А действия советской армии в 1945-м реала? Забыли о них?

Panzer пишет:

Почему в Желтом?

Потому что основной грузопоток для КА идет именно там.

Panzer пишет:

Тогда самолеты США могут передаваться СибР без экипажей — уже как имущество СибР, а высадка пехоты во Владивостоке — невелика.

У СибР есть опытные экипажи для "двух третей" (ЕМНИП) стратегической авиации США?! Да ерунда это. А высадка военных частей в ""демилитаризованном" городе как стыкуется с международным правом? Что это за странная демилитаризация?

Panzer пишет:

Почему все же только 15 (11) дивизий у СибР? Почему "резервы под вопросом"?

Про количество ответил — вообще-то неприятно поразила ваша забывчивость. Резервы надо снять с западной границы — в этом я сомневаюсь и писал об этом, а главное — перебросить на ТВД. В в среднем течении Амура жд подвергается как минимум воздействию японцев с воздуха, если не перерезана.

Panzer пишет:

Чтобы обезопасить фланги.

А как СибР угрожает флангу? Я понимаю — был СССР, поставки Гоминдану шли нехилые, сильная группировка стояла на границе. Но СибР — это слабенький, уязвимый обломок СССР. Ее можно проигнорировать спокойно.

Panzer пишет:

Цель — Китай — была все время. Это не мешало японцам в реальности ходить до Цейлона.

Не делайте вид, будто не знаете, почему Япония была вынуждена доходить до Цейлона. Про ультиматум (Индокитай=Китай), про угрозу топливного коллапса...

Panzer пишет:

Другой даты ВСДО не дает.

Поэтому нужно очень подробно обосновать — почему не было удара в 42-43-м и почему он случился в 44-м. Вы, на мой взгляд, сложность задачи недооцениваете.

Panzer пишет:

Поконкретнее можно? А то я мысль потерял..

"Итиго" — крупнейшая операция японцев в Китае в 1944 г. С целью соединить Северный фронт с Центральным, а Центральный с Южным. Захвачено 45 городов, выведено из строя около 100 гоминдановских дивизий (600-700 тыс. чел.)

Я полагаю, что без решительного перелома в Китае в 42-43 гг. нельзя обьяснить ни отсутствие советско-японской войны, ни войну 1944 г.

sas пишет:

Потому что вселюди закончились в войне с Германией...

Я пока жду оценочных цифр — с обоснованием — от Панцера. А по 15 данные из реального оперативного плана янонцев — "оперативный план № 51".

Напомню, что там условием войны было ослабление группировки РККА на ДВ до 15 дивизий, соответствующих численно 11 японским. Посольку реально СССР в 41-42-м держал на ДВ 37 дивизий, война не началась.

По плану, для первого удара японцы располагали более чем двукратным превосходством. А в зоне главного удара — более чем трехкратным. 6-я армия (4 дивизии) контролировала Хинган, прикрывая группировку с запада, 4-я армия (3 дивизии) действовала на амурском направлении с целью нарушить коммуникации противника, 1-й (Восточный) фронт — 19 дивизий — наносил главный удар в общем направлении на Ворошиловск, на Сахалине действовали 7-я дивизия, бригада "Карафуто" и прочие части — около 3 счетных дивизий.

На втором этапе предусматривалась переброска 10 дивизий из Экспедиционного корпуса в Китае и 5 дивизий из метрополии.

Для действий против столь любимых коллегой Панцером "белоэмигрантов", а в реале для контроля за территорией Манчжоу-го была создана Квантунская армия обороны — около 200 различных частей и соединений — примерно 5 счетных дивизий.

Силы СибР пока представляют собой "большую неизвестную величину".

Формально СибР с учетом численности населения может выставить до 2 млн. Что при этом будет с сельских хозяйством и особенно транспортом — судить не берусь. Также интересны вопросы снабжения продовольствием, запасы ГСМ, оружия, снаряжения. Но пока важно знать

1. Сколько сил осталось из полуторамиллионной группировки РККА на ДВ? Учитывая поражение СССР и рейд Гудериана, их должны были "раздеть" до предела.

2. Какова численность и боеспособность группировки СибР на западе? ПМСМ, опасность со стороны немцев сохраняется и оставить на западе символические силы прикрытия СибР себе позволить не может.

3. Сколько сил может быть изьято из западной группировке при войне с Японией и каков срок их прибытия на фронт?

4. Сколько сил необходимо для поддержания порядка на территории СибР? Учитывая развал страны, смену власти, таких сил надо немало.

5. Какова численность и боеспособность группировки СибР на ДВ к моменту войны?

6. Как размещены эти силы на ТВД? Особенно важно Приморье как направление главного удара и Сахалин — переброска туда подкреплений очень затруднена.

   Думается, что без обоснованного ответа на эти вопросы двигаться дальше попросту нельзя.

Panzer пишет:

Кто такие "вселюди"? ;)))

Это "все люди".

Panzer пишет:

второе. Из уровня мобилизации — дивизия на миллион человек населения — исходили немцы при планировании операции "Барбаросса". Реальность показала, что мобвозможности у нас превышают параметр "дивизия на миллион населения" многократно

Вот только Вы при этом не учитываете, что все эти люди были взяты не только с ДВ и Сибири.

Panzer пишет:

Заводы есть. Запасы оружия есть.

Откуда? Все осталось немцам,особенно стрелковка.

Panzer пишет:

Возьмите реал на 1942-й — уже будет хорошо.

тут реал не катит.во многие места куда эвкауирвали в реале пришли немцы и надо эвакуирвать дальше. Panzer пишет:

А какая разница?

прямая. то вы и десяткратную сделаете.

Пух пишет:

Руководство СибР обращается к японцам с заявлением о досрочном прекращении концессии... А в японском МИДе сидят те еще "голуби" — министр иностранных дел Мацуока был ярым сторонником войны против СССР.

Последовательность несколько иная. Не СибР заявляет о прекращении концессии — в Омске понимают, что долю японцев в нефтедобыче надо терпеть — а японцы требуют нотой увеличения доли своей нефтедобычи. Могут еще потребовать "ввода полицейских сил для охраны районов нефтедобычи" попросить — почему бы и нет? А СибР эти условия не принимает.

Пух пишет:

Потребность в нефти будет естественно удовлетворяться за счет американских поставок, в обмен на концессии и сырье

После войны — да, за вычетом марковской нефти.

Пух пишет:

Думаю, что самого факта переговором мало. В реале перегонные аэродромы были. Возможно в какой-то размещение на них военных самолетов с американскими экипажами в рамках ленд-лиза для СибР, сфотографированных японской агентурой. Но опять же, есть разница между дипломатическим давлением и войной. Разве что цейтнот...

Принимается. А вот такой вопрос: могли ли японцам сознательно сливать дезу те же немцы? Как мне кажется — вполне могли, для переключения внимания японцев от Индии на СибР.

Пух пишет:

Я привел данные, что по плану № 51 ожидалось, что СССР оставит на ДВ е более 15 дивизий, соответствующих по силе 11 японским, что дает КА двукратное превосходство на первом этапе. Поскольку в реале СССР так не поступил, япоское нападение не состоялось. А вы ответили на это "Дивизии СибР 1944 года будут несколько слабее советских дивизий 1941 года".

Положим так: в начале 1944 года СибР имеет на ДВ 20 дивизий, с учетом слабости СибР по сравнению с СССР японцы могут посчитать разницу несущественной.

Пух пишет:

Непосредственно на ДВ к началу военных действий? С учетом подкреплений?

На ДВ в феврале 1944 — 20 дивизий. Параллельно с началом японского дипшантажа (плюс — добавим ваш монгольский вариант) идет развертывание новых дивизий. По имеющейся у японцев информации к июню 1944 года СибР развернет до 10 дополнительных дивизий и даже с учетом того, что эти дивизии будут "сырые" — ситуация для Японии будет уже не столь перспективна. В результате японцы решают ускорить развитие событий. В итоге, в апреле 1944 года, к началу боевых действий, СибР имеет на ДВ — 22 дивизии, остальные спешно разворачиваются.

Пух пишет:

вы предлагали свой сценарий? С иным соотношением сил? Нет? Тогда почему вы полагаете возможным ссылаться на мнение о другом сценарии?

Вообще-то меня интересовала именно "дырка", через которую японцы обходят Владивосток в "Победах..." и уровень самих УРов — их исполнения, вооружения. Учитывая, что УРы там построены до войны — их "железные" параметры можно считать постоянными.

Пух пишет:

оперативное влияние на действия КА?

На состояние коммуникаций Квантунской армии, а также ее связи. Японцам не нужно будет восполнять потери и поддерживать связь?

Пух пишет:

кто сказал, что СибР сумеет его создать?

1. Если вы запамятовали — вы сами уверяли меня, что Владивосток не разбомбят.

2. Известно, чем Владивосток прикрыт (вот и вы части ПВО на старом форуме давеча перечисляли). Это достаточно мощная группировка ПВО.

   Пух пишет:

   А действия советской армии в 1945-м реала?

   А вот совершить такое СибР точно не сможет. Не того это уровня операция.

   Пух пишет:

   основной грузопоток для КА идет именно там

   Но мне помнится вы говорили, что если белоэмигранты нарушат коммуникации в Манчжурии — поток пойдет через Корею.

   Пух пишет:

   есть опытные экипажи для "двух третей" (ЕМНИП) стратегической авиации США?! Да ерунда это

   Для 600 машин? Вполне. 1200 пилотов, 600 штурманов. Все сразу все равно не взлетят, около 150 машин первой линии. Уж в авиации-то я немного соображаю.

   Пух пишет:

   А высадка военных частей в ""демилитаризованном" городе как стыкуется с международным правом? Что это за странная демилитаризация?

   Японцам выгодна война СибР и Германии, потому — пропустят, заодно и поторгуются с американцами. Именно такая ситуация — когда против Рейха и СибР и США за ее спиной, и Япония, зарящаяся на шмат от бирманской границы до залива — приводит к тому, что Геринг прилетает на переговоры.

   Пух пишет:

   Но СибР — это слабенький, уязвимый обломок СССР. Ее можно проигнорировать спокойно.

   Но если идет информация о создании в СибР американских авиабаз, нацеленных против Японии? (см. выше)

   Пух пишет:

   почему Япония была вынуждена доходить до Цейлона

   До индо-бирманской границы — понимаю. До Цейлона — нет.

   Пух пишет:

   нужно очень подробно обосновать — почему не было удара в 42-43-м

   В 1942-м Япония идет на юг. В 1943-м пытается решить все вопросы с СибР дипметодами, одновременно выравнивая фронт в Китае.

   Пух пишет:

   "Итиго" — крупнейшая операция японцев в Китае в 1944 г. С целью соединить Северный фронт с Центральным, а Центральный с Южным. Захвачено 45 городов, выведено из строя около 100 гоминдановских дивизий (600-700 тыс. чел.)
   Я полагаю, что без решительного перелома в Китае в 42-43 гг. нельзя обьяснить ни отсутствие советско-японской войны, ни войну 1944 г.

   Давайте так, согласен, сдвинем это наступление на год вперед.

   Пух пишет:

   Учитывая развал страны, смену власти, таких сил надо немало.

   Самоохрана.

   Пух пишет:

   важно Приморье как направление главного удара и Сахалин — переброска туда подкреплений очень затруднена

   Учитывая растянутость предвоенного процесса — переброска войск туда — еще до войны. Кстати — вот и еще один козырь для начала войны — усиление войск СибР на Сахалине.

   Sergey-M пишет:

   во многие места куда эвкауирвали в реале пришли немцы и надо эвакуирвать дальше

   Так вот я вам даю по минимуму — без учета Поволжья, Южного Юрала и Казахстана.

   Sergey-M пишет:

   то вы и десяткратную сделаете

   Вот если сделаю — критикуйте. А пока не сделал — не надо.

Panzer пишет:

Так вот я вам даю по минимуму — без учета Поволжья, Южного Юрала и Казахстана.

так скока?

Sergey-M пишет:

так скока

В 1941 году из западных районов страны было эвакуировано более 10 миллионов человек. К весне 1942 года 5 миллионов 914 тысяч эвакуированных было размещено в автономных республиках, краях и областях РСФСР, остальные в основном в Казахской ССР, республиках Средней Азии и в Закавказье.

(с)Великая Отечественная война. Вопросы и ответы. М. ИПЛ, 1985

Panzer пишет:

К весне 1942 года 5 миллионов 914 тысяч эвакуированных было размещено в автономных республиках, краях и областях РСФСР,

Сюда бы добавить,что людей призывного возраста эвакуировали очень редко,потому что находили имдругое занятие...

sas пишет:

людей призывного возраста эвакуировали очень редко

Даже с заводами?

ну а на заводах больше половины женщины и подростки.

Sergey-M пишет:

а на заводах больше половины женщины и подростки

А о том, что эвакуированных с заводами потом призывали и именно на их место потом приходили местные женщины и подростки — вы не знаете? Так и деда моего по матери призвали уже из эвакуации. Или вы предполагаете, что с ценным оборудованием на восток везли неквалифицированную рабочую силу?

Panzer пишет:

Даже с заводами?

даже с заводами.

Panzer пишет:

А о том, что эвакуированных с заводами потом призывали и именно на их место потом приходили местные женщины и подростки — вы не знаете?

А что,у Вас этого не будет?