ВСДО. Египет, Иудея, Ирак.

Нет, теперь все в порядке.

ВЛАДИМИР пишет:

В самом благоприятном для советского ГКО случае удастся из них эвакуировать в Сибирь из этого числа не более 25 миллионов (как населения этих районов так и вторично эвакуированных).

Уважаемый, как ГКО вусловиях Вами же упомянутого бардака умудрится эвакуировать в 2.5 раза больше людей,чем было эвакуировано до того?

sas пишет:

А чем это противоречит

Не противоречит, а дополняет.

sas пишет:

у Вас какие дивизии на фронт поедут?

Те, которые направят

sas пишет:

А цитату не приведете?

Нет, т.к. мне не нужен здесь флейм о Перл-Харборе

sas пишет:

сколько за время войны там было произведено танков? 4807(15 Т-50,остальное Т-34 и Т-34-85)!Цифры, скажем так, не впечатляют

А я где-то обещал танковые армады?

sas пишет:

Кстати, у Вас Гудериан до Омска доехал или нет

Нет конечно.

sas пишет:

А всего в СССР было сформировано

Какое отношение мобвозможности всего СССР в 1941-45 годах имеют к мобвозможностям СибР? И каким образом превышение мобвозможностей СССР над мобвозможностями СибР противоречит сценарию? В 1944 году в ВСДО 10 сталинских ударов не планируются.

Sergey-M пишет:

вот ни одного авиамотоного заводика не осталось у вас

1. "Не спеши поперед батьки в пекло"(с)

   Во время Великой Отечественной войны в Омск были эвакуированы десятки промышленных предприятий оборонной отрасли: авиамоторный завод имени Баранова, «Электроточприбор», ЦКБ № 29 (Туполев, Томашевич). Омск выпускал для фронта самолеты, танки, моторы. Здесь был собран первый самолет ТУ-2.

2. ЛаГГ-3 V-1710 я не просто так рисовал.

   Sergey-M пишет:

   да и даали сибирские и адбневосточные заводы на 39-41 годы всего 8 проу от общего выпуска

   Вы не знаете, что в годы войны объемы производства значительно возрасли?

ВЛАДИМИР, на мой дилетантский взгляд, 25 миллионов — многовато. М.б. порядка 15 миллионов в 1941-42 годах? Миграция из Средней Азии — неорганизованная и растянутая во времени

С Кавказа в Сибирь эвакуация вообще маловероятна, коньячный эшелон Семенова недаром известен — как исключительный случай.

И — как у вас учтены ссыльнопоселенцы и з/к-з/к?

Panzer пишет:

Вы не знаете, что в годы войны объемы производства значительно возрасли?

в реале да. а тут -хз

Panzer пишет:

авиамоторный завод имени Баранова,

нормер у него какой?

Sergey-M пишет:

нормер у него какой

29, если не путаю

Sergey-M пишет:

в реале да. а тут -хз

Но и задача дойти до Берлина и Порт-Артура не стоит.

Panzer пишет:

29, если не путаю

О-па. так он же из запорожья. а его немцы внезапно захватывають.

Panzer пишет:

ВЛАДИМИР, на мой дилетантский взгляд, 25 миллионов — многовато. М.б. порядка 15 миллионов в 1941-42 годах?

Я взял макситмально возможную цифру (что и оговаривается — "в самом БЛАГОПРИЯТНОМ, ув. sas. случае"). Кавказ, разумеется, я вообще не рассматриваю, но с Нижней Волги и Ростоской области есть путь в Казахсьан.

sas пишет:

Уважаемый, как ГКО вусловиях Вами же упомянутого бардака умудрится эвакуировать в 2.5 раза больше людей,чем было эвакуировано до того?

Начнем с того, что из них значительная часть — вторичноэвакуированные — т.е. уже переживавшие нечто подобное. Большая часть из этого числа эвакуируется до самарских событий. После них, согласен, бардак нарастает в геометрической прогрессии. Что касается неорганизованной массовой миграции на восток, то ее отсутствие может быть объяснено лишь неожиданной любовью к "вермахту-освободителю", чего по условиям ВСДО (да и в реале) не наблюдалось.

Panzer пишет:

Те, которые направят

Вот /Вы подумайте, сколько их будет,и что у Вас после этого останется.

Panzer пишет:

Нет, т.к. мне не нужен здесь флейм о Перл-Харборе

Так и запишем...

Panzer пишет:

А я где-то обещал танковые армады?

Вы собираетесь вообще-то немцев всяких останавливать и с японией воевать. Кроме того, к 42-му он танков выпустил совсем слезы.

Panzer пишет:

Какое отношение мобвозможности всего СССР в 1941-45 годах имеют к мобвозможностям СибР?

Если никакого, то к чему данные фраза:

Panzer пишет:

О мобилизации. До конца 1941 года Западная Сибирь дала более 1 миллиона бойцов, Восточная Сибирь — около 800 тысяч. Всего за 1941-45 годы в Сибири было сформировано более 70 дивизий (не считая отдельных полков и бригад).

? Чисто цифры привести?

Panzer пишет:

И каким образом превышение мобвозможностей СССР над мобвозможностями СибР противоречит сценарию? В 1944 году в ВСДО 10 сталинских ударов не планируются.

У Вас вместо ударов планируется тотальное пленение РККА, захват наиболее населенных районов, а потом "мясорубка" на Урале с героической победой над немцами и последующей победой над японцами. Вот на это все людей у Вас и не хватит.

Panzer пишет:

И — как у вас учтены ссыльнопоселенцы и з/к-з/к?

1,8 млн. в ГУЛАГЕ на 1941 год — не так уж много.

В РИ на 1 января 1942 года в ИТЛ — 1415596 заключенных (из них по политическим мотивам — ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ ВОСХИТИТЕЛЬНУЮ ЦИФРУ "МАССОВО-РЕСПРЕССИРОВАННЫХ"!!! — 407988), в ИТК — 361447. Да, действительно 20000000 на Колыме не разместишь. У меня уже в 1988 возникали по этому поводу сомнения — я мысленно разместил всех на Колыме и посчитал среднюю плотность населения в регионе.

Sergey-M пишет:

так он же из запорожья

А я знаю. Но полагаю, что на его месте мог быть другой завод.

sas пишет:

Вы собираетесь вообще-то немцев всяких останавливать

В 1944 году войны с немцами нет.

sas пишет:

то к чему данные фраза

К вопросу Сергея-М о том, сколько дал восток.

sas пишет:

У Вас вместо ударов планируется тотальное пленение РККА, захват наиболее населенных районов, а потом "мясорубка" на Урале с героической победой над немцами и последующей победой над японцами. Вот на это все людей у Вас и не хватит

"Смешались в кучу кони, люди..."(с) В 1942 году бои ведут части, мобилизованные по СССР. В 1944 — по СибР

ВЛАДИМИР пишет:

1,8 млн. в ГУЛАГЕ на 1941 год — не так уж много

Просто мне было интересно именно взять по областям+ учесть группу "лишенцев". А малые цифры сидельцев мне известны, есть хорошая работа по цифрам и фактам, с перечислением ЛАГов и т.д.

Panzer пишет:

Но полагаю, что на его месте мог быть другой завод.

а они знаете ли разные. так можно любой результта подогнать.

Panzer пишет:

В 1944 году войны с немцами нет.

Где Вы собираетесь танки летом 42-го делать?

Panzer пишет:

В 1942 году бои ведут части, мобилизованные по СССР. В 1944 — по СибР

Уважаемый, по Вашему таймлайнув 42-м у Вас эти части уже закончатся,а новые набрать негде.

Кстати, при подсчете эвакуированных "второй волны" не забудьте учесть гораздо более слабую дорожную сеть того региона по сравнению с западными областями, что также весьма резко ограничивает вероятное число эвакуированных...

Надо еще участь временной фактор. Если немцы также ползут медленно, у эвакуантов все равно выигрыш.

Голосование не хотите?

Тема: я живу в 1942 году в мире ВСДО. Мои эмоции по месяцам. Или что-то в этом роде? Конечно, не голосование, а опрос. Только писать честно и без "уверенности" в том, что национал-социалисты сядут на скамью подсудимых в Нюрнберге.

Panzer пишет:

Просто мне было интересно именно взять по областям+ учесть группу "лишенцев". А малые цифры сидельцев мне известны, есть хорошая работа по цифрам и фактам, с перечислением ЛАГов и т.д.

Есть в моем сборнике к 50-летию. Оформлю завтра.

ВЛАДИМИР пишет:

Надо еще участь временной фактор. Если немцы также ползут медленно, у эвакуантов все равно выигрыш.

Немцы-то как раз едут быстро.

ВЛАДИМИР пишет:

Тема: я живу в 1942 году в мире ВСДО.

Нельзя жить в том, что абсолютно нереально.

А все-таки? Меня здесь как социолога интересует процес охлаждения населения к советской власти. Какое событие, из перечисленных ПАНЦЕРом в хронологии ВСДО лично Вас отвернет от нее?

ВЛАДИМИР пишет:

Какое событие, из перечисленных ПАНЦЕРом в хронологии ВСДО лично Вас отвернет от нее?

НИкакое, т.к хронология абсолютно нереальна.

Panzer пишет:

От книги я уходить не собираюсь. Война.

Этот аргумент не принимается. Поскольку

1. Специально придумал термин — "демиургическая презумпция невиновности автора" (ДПНА)

   То есть фантастический текст надо оценивать прежде всего с точки зрения "жизненности" описанного в нем мира. Ощущения реальности происходящего. У Лазарчука это есть. И уже кто там действует — альтернегативные майя, темпоиммигранты, да хоть черти зеленые — не столь важно. И почему упомянута война СибР и Японии в 1944 г. — тоже неважно. А вот в таймлайне, построенном на рациональных основаниях, это моменты принципиальные. С точки зрения истории ВСДО в сущности, недостоверен.

2. Я еще раз повторяю — в ВСДО война только упомянута. Ее масштаб, предпосылки, ход и исход — ваша личная задумка. По ней мы и спорим. Я понимаю и принимаю условия задачи — создать таймлайн, фактологичеки совпадающий с ВСДО. Но пока вы не обосновали свою задумку по Сибири 44-го.

   Panzer пишет:

   А вот с этим у японцев БОЛЬШИЕ проблемы.

   Не сравнивайте ПЛО на огромном пространстве от Японии до Индонезии и блокаду нескольких проливов. Вторая задача японцам вполне по плечу.

   Panzer пишет:

   "Источники" в США в реале даже не смогли выдать качественной информации по Перл-Харбору.

   Не раз уже замечаю у вас неприятное такое пренебрежение к деятелям реала. Нормальная была информация, учитывая проблемы разведки. А вот еще

   Panzer пишет:

   Дойти до Цейлона и отбомбиться, даже не нанеся существенного ущерба портовым сооружениям — я уж не говорю о высадке/захвате — это все равно что не дойти вообще.

   Опять пренебрежение. Вы в курсе, что в гавани успешно потопили суда, в том числе военные? Что Нагумо вообще ожидал там встретить большую часть английской эскадры? Что рейд Нагумо выполнил свою главную цель — сковать англичан и не дать им вмешаться в операции Обьединенного флота против американцев? Вы в данном случае рассуждаете как дилетант, для которого главное — абсолютное выполнение определенной операции, без учета того, какое место эта операция занимает в оперативной и стратегической игре.

   Panzer пишет:

   Для каких операций? Хингана не будет.

   Для больбы с прорывами японцев, прежде всего под Уссурийском. Иначе — выход на оперативный простор. И — учитывая соотношение сил — разгром сибирских войск в южном Приморье.

   Panzer пишет:

   Она изначально нацелена на борьбу с частями, которые сфрормировали сами же японцы? На борьбу не с китайцами, а с разветвленной и многочисленной сетью различного рода молодежных военизированных русских формирований?

   Дурацкие вопросы. КАО развернута для охраны коммуникаций, важных обьектов, борьбы с волнениями местного населения. С русскими будет проще — им не затеряться, они поставлениы на учет. Вероятно, за неделю-другую до операции будут проведены мероприятия по разоружению, изолированию и т.п. В реале никакой серьезной проблемы это не составило. А часть останется вполне лояльной — им посты к оккупационной администрации пообещают. Так что "железнодорожной войны" просто не будет — условий нет.

   Panzer пишет:

   Противник другой, вы не находите?

   Не нахожу. Вы в таймлайне сознательно ослабляете японцев. Это и Индии касается, и Сибири. А оснований-то нет. Качество японского флота и японской армии нам хорошо известно по реалу.

   Panzer пишет:

   После действий ПЛ у берегов Кореи — пойдут другим маршрутом. Качели — от ПЛ к диверсиям на ж/д.

   Ерунда. Во-первых, очень сложно развернуть сибирские ПЛ у западного берега Кореи. Во-вторых, не факт, что все нормально с топливом и экипажами. В третьих, какой еще другой маршрут? Через Шанхай, что-ли?

   Panzer пишет:

   1. См. реальное освоение ленд-лизовской техники во время войны.
      
      
      
      1. В-29 не передают, речь может идти о В-17 и В-24. А эти машины отличались именно надежностью и простотой пилотирования. Кстати, существуют материалы об освоении В-24 в советских ВВС.
      
      

   Даже не охота комментировать. Вы не путайте реальный ленд-лиз и переброску своих частей. Конечно, официально воевать должны "сибирские" экипажы — то есть американцы в сибирской униформе. Как и "Кондор", как и наши в Корее. Но бредовая затея с передачей местным, у которых экипажей столько не набереться...

   Panzer пишет:

   Я вижу, вы неверно понимаете, что есть самоохрана. Самоохрана — это вооруженные группы по поддержанию порядка, сформированные из местных жителей в выборном порядке.

   Вы не учитываете два обстоятельства.

3. Борьба за власть. Она будет неизбежно, особенно в условиях развала, потери ориентиров и т.п. Поэтому значительная, если не большая часть вооруженных людей будет заниматься именно обеспечением власти, управления. В современной России "под ружьем" до 4 млн. человек, в армии менее половины.

4. Продовольственная ситуация. Даже если брать ваши цифры, а не цифры Владимира, положение аховое. Частичная демобилизация поэтому нужна. Кстати, надо еще доказать, что солдаты сами разбегаться не будут. Продовольствия не хватает, поэтому неизбежен вариант продразверстки. С соответствующим воинским обеспечением.

   sas пишет:

   Впрочем,зачем обсуждать 44-й, если у Вас еще в 40-м такое по написано,что хоть святых выноси...

   Думаю, это неконструктивный подход. Надо или сосредоточиться на теме, или вовсе в ней не участвовать. ПМСМ.

По населению и мобвозможностям СибР.

Верхняя планка, предложенная Владимиром, представляется мне нереальной. Да и прокормить такую массу людей Сибирь и ДВ никак не смогут. Это погубит СибР безо всяких внешних врагов.

Можно принять довольно оптимистическую, но реалистичную цифру — 35 млн.

Это 35-40 реальных дивизий максимум. Значительная часть людей охраняет и служит на внутренних территориях. Большое количество людей поглощают флот, авиация, гарнизонные части. Можно ожидать, что на границах — западной и восточной — будет где-то по 15 дивизий. Можно и по 40-50, только дивизии эти будут батальону соответствовать. Давайте уж под словом "дивизия" поминать нормальную дивизию предвоенного советсткого штата.

Вопрос вооружения в 1944 г. не принципиален. Осталось имущество 37 дальневосточных дивизий, пусть часть из них пострадала в боях на западе, какое-то количество вооружения осталось от отступающих советских войск. Сложнее с боеприпасами и горючим. Я пока не берусь судить, что осталось на складах и каковы поступления.

Предположим, что большая часть призывников с ДВ вернулась на место, с учетом потерь, в этой реальности значительных. Естественно, 15 (20 у Панцера) дивизий не остануться полными. Но давайте опять же предположим, что к моменту японского нападения их удалось пополнить новым призывом. Также полными являются гарнизонные части и ПВО. Правда, ПВО и воообще авиация будет неизбежно слабее реала. Пусть по штату будет и флот. С учетом потерь и большей потребности в рабочих руках в сх и транспорте, мобпотенциал ДВ будет исчерпан. Ну, нвайдуться кой-какие резервы для восполнения потерь плюс можно сформировать новые части — но, боюсь, уже за счет флота.

С Сибирью вопрос неясен, там обстановка должна быть сложная. Но давайте предположим, что на западной границе осталось 10-15 рассчетных полнокровных дивизий (это неизбежно), удалось сформировать-переформировать и перебросить на ТВД до 10 дивизий. Это, пожалуй, все. Причем подкрепления в основном "сьест" Забайкалье — стратегически важная позиция и Приамурье, где надо парировать угрозу Транссибу. Пусть на ДВ останется 5 дивизий.

Итак, к началу наступления японцев на ДВ 15 дивизий, подкрепления из Сибири — 5 дивизий, до 5 дивизий можно сформировать на месте. Это 25 дивизий, соответствующих где-то 17 японским. Собственно в Приморье может быть не более 10 дивизий — с учетом размеров ТВД это еще оптимистично.

У японцев против Приморья первоначально 19 дивизий. Это трехкратное превосходство. Позднее, с учетом больших потерь японцев при прорыве УРов и сибирских подкреплений, оно может снизиться до двукратного. Но и японцы перебросят до 15 дивизий. Вооружены японцы несколько хуже, особенно по танкам и механизации частей. Подготовка у них лучше, но у сибирских частей больше боевой опыт. А вот моральный дух японцев значительно выше — они-то побеждали.

С Панцером я не согласен в трех основных пунктах.

1. Роль УРов. Панцер почему-то уверен, что они надолго и накрепко японцев задержат. Игноририруя тот факт, что в истории все "линии" были прорваны, без исключений. Японцы менее прочих армий чувствительны к потерям, редьеф в южном Приморье им скорее благоприятствует.

2. Сахалин. Опять же, Панцер уповает на дерево-земляные укрепления Пороная, хотя намного более качественные укрепления Хараминтона не стали нерешаемой проблемой для советских войск в 45-м реала. Непонятно, почему бы японцам не перебросить на Сахалин еще 2-3 дивизии, добившись подавляющего превосходства? Правда, у Панцера они еще и наступать начинают позднее, в полном противоречии со здравым смыслом и собственными оперативными планами.

3. Коммуникации. Панцер уверен, что ПЛ ТОФ сумеют реально воздействовать на японские коммуникации. А в Манчжурии местные русские организуют полномасштабную волну диверсий. Затерявшись среди местных европеоидов. Однако основные силы Кваантунской армии уже сосредоточены, склады организованы на месте, поэтому как минимум на первом этапе боевых действий проблемы коммуникаций для японцев не существует.

   В общем, коллега Панцер попал в вырытую им самим ловушку. Придумывая японо-сибирскую войну, которая в тексте ВСДО никак не прописана, он решил обьединить два взаимоисключающих положения —

   а) масштаб войны большой, ведется она основными силами КА плюс подкрепления и

   б) никаких территориальных потерь СибР не несет.

   Отсюда топтание троекратно превосходящих сил японцев на растянутой линии УРов, отсюда странный развал их коммуникаций, отсюда нелепые действия на Сахалине. ПМСМ, надо "урезать осетра", то есть масштаб войны, или отдать японцам северный Сахалин.

Пух пишет:

ПМСМ, надо "урезать осетра", то есть масштаб войны, или отдать японцам северный Сахалин

В то время, как Альтернатор запретил обсуждение этой темы на старом форуме, я отправил Андрею Лазарчуку предложенный вами локальный "монгольский" вариант. Вчера я еще раз связался с ним и Андрей сказал, что ваш "монгольский" вариант локального конфликта (уровня Халхин-Гола) вполне подходит. В связи с этим считаю возможным прекратить развертывание "большой" войны 1944 года по моей схеме и заняться исключительно более подробным вписыванием вашего "монгольского" варианта в таймлайн. Предлагаю начать с подоплеки конфликта, т.е. с 1942-43 годов.

Да, план Ичиго:

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/chinaichigoplan.jpg

Когда он должен быть теперь?

хм. а может японцы его раньше осуществят? видя падение СССР перебросят с квантуна в китай нескоклтко дивизий и вперед году в 43-м?

Sergey-M пишет:

хм. а может японцы его раньше осуществят?

"Я в шоке"(с)

Когда же вы будете читать материалы темы? О том, что план Ичиго в мире ВСДО будет раньше, причем именно в 1943 году — уже писалось.

Вопрос — когда именно — в каком месяце начнется его выполнение?

Panzer пишет:

Вопрос — когда именно — в каком месяце начнется его выполнение?

я б зимой начал... шоб дожди не мешали

Sergey-M пишет:

я б зимой начал

17 ареля 1944 года японская армия в Китае предприняла самое крупное за все время войны наступление под кодовым названием "Ичиго", которое длилось почти девять месяцев. В наступлении участвовало 620 тыс. японских солдат, уничтоживших американские военно-воздушные базы в Гуйлине и Лючжоу и создавших угрозу непосредственного вторжения в провинцию Сычуань.

http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/martart/chinhis.html

Хотя и опечатка (ареля), но все же не зимой. Вопрос: было бы наступление по плану Ичиго и в ВСДО начато в апреле — но уже 1943 года — без наличия американских авиабаз в Китае?

а почему именно в апреле то ? в принципе можно и до самого Чунцина идти.

Sergey-M пишет:

а почему именно в апреле то ?

Не знаю. Может Пух придет, расскажет

вот что пойдут на Чунцин -подозрения очень сильные. в реале после знаятия Пекин-Ханькоусской жд и выхода к границам сычуани сначала японским войскам никакх директив не было а птопм пришла -о организации упороной обороны. тут необходимостив этом нет.