Вы - Сталин или кто-то возле (перенос в июнь 1941)

Магомед пишет:

Вы и вправду не понимаете разницу отношения к "агрессору" и "жертве" в мире ?

Не путайте эпохи. В середине прошлого века все было проще.

Если играть за Тимошенко, то просто разворачивать войска первого эшелона под видом маневров, занимать укрепрайоны и начинать скрытую мобилизацию. Все по Звягинцеву.

Каммерер пишет:

Если играть за Тимошенко, то просто разворачивать войска первого эшелона под видом маневров, занимать укрепрайоны и начинать скрытую мобилизацию.

1. На разворачивание войск немцы ответят переносм времени наступления.

2. Скрытая мобилизация была в РИ-не помогло.

1. После 10.06 перенос наступления на более ранний срок был предусмотен? Каким сигналом он был обозначен?

   1. В дааном случе эта мобилизация скорее помешала — 0,5 млн. потерялись неизвестно где.

   2. Куда важнее была мобилизия тракторов и авто из народного хозяйства, ее могли начать 18-20

Мое мнение — прав тот, кто стреляет первым. Если уже 12 июня известно ЧТО будет 22 июня... Не позднее утра 21го — налет советской авиации на немецкие аэродромы. Ишак устарел? Для начала МиГ-3 уже имеются. Кроме того, в РИ немцы чегото нападать на ишаки без численного превосходства не рвались, другое дело, что они могли навязать воздушный бой на выгодных условиях, но в рассматриваемом случае дежурным мессерам придется вступать в бой с превосходящими силами истребителей сопровождения.

И так допустим "в бой идут одни старики". Полк из 30 СБ-2 под прикрытием полка из 30 И-16. Их перехватывает поднятое по тревоге дежурное звено, максимум эскадрилья (пользуясь нашей терминологией) Ме-109. "Худые" при соотношении 1 к 6 не в свою пользу сумеют сбить всю эту ораву? Чтото сомнительно. В лучшем случае будет размен 1 мессер к 1 ишаку. Причем терять ишаки, как не цинично это звучит РККА не жалко — все равно устарели. Зенитки тоже врядли спасут от массированного налета. В итоге люфтваффа теряет до 1000 машин в первый день войны. Потери ВВС РККА, повторюсь, легко восполнимы хотя бы переброской на фронт авиации внутренних округов и ПВО. Плюс с конвееров идут МиГи и ЛАГГИ.

На земле в реале были танковые контрудары мехкорпусов. И весьма для немцев чувствительные. Кто им не дает нанести такие удары по территории противника? Плюс многочисленный советский воздушный десант, котрый не мог быть использован по назначению в РИ в данном случае грузится в ТБ3 и выбрасывается на те же аэродромы.

Программа максимум — воплотить в реальность "Красные звезды" Березина. С красным знаменем над Парижем. Даже если не удастся — дальше старой границы после превентивного удара советов немцы могут пройти только чудом. Лендлиз? А нафига? Украина и Беларуссия с Прибалтикой наши. Предприятия не надо эвакуировать, хлеб на Украине спокойно уберут.

Че Бурашка пишет:

Программа максимум — воплотить в реальность "Красные звезды" Березина.

Тут однакось ругали Переслегина "Вторая мировая между реальностями" Так на тему первого удара он грамотно пишет, в смысле

Каммерер пишет:

Так на тему первого удара он грамотно пишет, в смысле

С чего ради? Тут люфтваффа горит на аэродромах, а по дорогам прут БТ-7 со скоростью 400 км в сутки. Кому ? В РИ лучшая по вооружению и подготовке часть РККА оказалась в котлах и просто побросала это вооружение. Пвторюсь, прав тот, кто выстрелил первый. И не важно из чего он выстрелил. У Германии резервов не слишком много, в отличие от СССР и территориальные птери гораздо чувствительней.

Че Бурашка пишет:

С чего ради? Тут люфтваффа горит на аэродромах, а по дорогам прут БТ-7 со скоростью 400 км в сутки. Кому ?

Во-первых, в РИ далеко не вся авиация полегла 22. Значит и у немцев большая часть авиации уцелеет.

БТ... Горючие, снаряды, ремонт — вы им сможете это обеспечить? 400 км в сутки — вы это откуда взяли?

А, я понимаю! Вы начитались врага рода человеческого, Резуна!

Че Бурашка пишет:

В итоге люфтваффа теряет до 1000 машин в первый день войны.

(Задумчиво) А матчасть Вам выучить,видно, не судьба, да?не будет такого.

Че Бурашка пишет:

На земле в реале были танковые контрудары мехкорпусов. И весьма для немцев чувствительные. Кто им не дает нанести такие удары по территории противника?

А кто даст?

Че Бурашка пишет:

Плюс многочисленный советский воздушный десант, котрый не мог быть использован по назначению в РИ в данном случае грузится в ТБ3 и выбрасывается на те же аэродромы.

(Еще более задумчиво)Нет, Вы таки матчасть поучите,а? Особенно по поводу количества исправных ТБ-3,а также о результатах высадки воздушных десантов РККА в РИ.

Фрерин пишет:

Во-первых, в РИ далеко не вся авиация полегла 22. Значит и у немцев большая часть авиации уцелеет.

У немцев, емнип, самолетов 5 тыс. Уцелеет намного меньше, чем в РИ.

Фрерин пишет:

БТ... Горючие, снаряды, ремонт — вы им сможете это обеспечить?

Блин... В РИ както эти самые мехкорпуса сумели контратаковать в ТЕХ условиях. А еще мехкорпуса успешно наступали на ханхинголе, где условия были гораздо хуже.

Фрерин пишет:

400 км в сутки — вы это откуда взяли?
А, я понимаю! Вы начитались врага рода человеческого, Резуна!

Во всех справочниках для БТ дается скорость на катках по шоссе 80-100 км/ч, а на гусенечном ходу — 60. За 8часовой рабочий день пройдут 400 км с такой скоростью совершенно не напрягаясь.

Резун... Он пишет "подлый Сталин хотел зОхватить Европу, но ему помешал Гитлер!" Все: "ВРЕШЬ! Не хотел! И не мог даже! Мы чтим договоры и тп". Давайте называть вещи своими именами — мы готовились к советизации всей Европы "мы войны не хотим, но себя защитим, оборону крепим мы не даром и на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом"(С) И имели на это полное моральное право — европейские общечеловеки вырастили Гитлера именно против нас. И вообще не "захватить" а "освободить от эксплуатации человека человеком". Так что в главном Резун прав — мы готовились к нападению на Германию. Только нападение СССР на Германию ДЛЯ НАС не "плохо" а "хорошо".

ПМСМ, в случии превентивного удара по Германии в декабре немцы будут под Москвой. Вероятно, восточнее Москвы.

sas пишет:

А матчасть Вам выучить,видно, не судьба, да?не будет такого.

БЛИН! Ну конечно, Хартман и его ведомый взлетит разгонит 30 "крыс" сопровождения, сшибет все СБ, затрачивая по 10 патронов на каждый самолет, сядет и пойдет пить шнапс.

sas пишет:

А кто даст?

Как всегда Сталин даст приказ. Заметьте, танков у нас поболе будет намного.

sas пишет:

(Еще более задумчиво)Нет, Вы таки матчасть поучите,а? Особенно по поводу количества исправных ТБ-3,а также о результатах высадки воздушных десантов РККА в РИ.

Десанты в РИ высаживали ЗИМОЙ 41. Когда как раз исправных ТБ-3 стараниями люфтваффы было не слишком много.

Фрерин пишет:

ПМСМ, в случии превентивного удара по Германии в декабре немцы будут под Москвой. Вероятно, восточнее Москвы.

Будут. В лагерях военнопленных.

Даже если немцам удастся окружить наши мехкорпуса (что врядли), это произойдет на их территории и займет некоторое время. Дивизии будут уже далеко не первой свежести, особенно попавшие под удар мехкорпусов. В любом случае мех корпуса разгромили и в РИ, но произошло это в Белларусии и на Украине, а не в Всточной Пруссии и Польше. Разницу чувствуете?

Че Бурашка пишет:

Даже если немцам удастся окружить наши мехкорпуса (что врядли), это произойдет на их территории и займет некоторое время. Дивизии будут уже далеко не первой свежести, особенно попавшие под удар мехкорпусов.

Так и в Ри они были не первой свежести, но до Москвы дошли.

Корпуса окружать не надо. Что сломается, что выбъет авиация... вообщем от мехкорпусов ничего не останется. Как и от армии вторжения. В РИ многии могли пешком, олесами выйти к своим, а тут надо идти аж из Польши. Вообщем армия вторжения поляжет. Вся. И немцы устремятся на восток, легко прорывая тонкую линию обороны из ополченцев и сибирских дивизий.

Че Бурашка пишет:

мы готовились к советизации всей Европы "мы войны не хотим, но себя защитим, оборону крепим мы не даром и на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом"(С)

Как интересно. Вы не пробовали узнать, что по этому поводу говорило руковорство РККА?

Фрерин пишет:

Что сломается, что выбъет авиация... вообщем от мехкорпусов ничего не останется.

Сколько процентов сломается, сколько выбьет авиация, которая вобщето прорежена преизрядно. У исребителей немцев будут большие потери в боях с "иванами" и "крысами" при первом налете. Причем мы можем со спокойной душой менять даже 2 ишака на мессер. Штукам приходится ходить без сопровождения, а этот чудо-самолет с неубираемым шасси догонит и И-15. И вообще почему в монгольских степях ничего не сломалось (в таких количествах), а тут вдруг сломается?

Фрерин пишет:

В РИ многии могли пешком, олесами выйти к своим, а тут надо идти аж из Польши

В РИ пешком выходили очень не многие. И, надо заметить, без техники.

Фрерин пишет:

Вообщем армия вторжения поляжет. Вся.

Она и так поляжет. только на НАШЕЙ территории.

Фрерин пишет:

И немцы устремятся на восток, легко прорывая тонкую линию обороны из ополченцев и сибирских дивизий.

В РИ их остановили именно ополченцы и сибирские дивизии.

ымы пишет:

Вы не пробовали узнать, что по этому поводу говорило руковорство РККА?

Между собой? Я тогда еще маленкий был не помню А в мемуарах и прочих документах у них самоцензура. Видел я сталинский "вокруг света". Довоенный. Там статейка про Испанию. Летчиков советских там как будто и нет, а воюют пилоты-интернационалисты на "американских самолетах". Одним словом "Не болтай!"(с)

Вообще сам факт, что мехкорпуса, якобы не развернутые, пошли в контрнаступление ни о чем не говорит?

Че Бурашка пишет:

Между собой?

Например. На военных советах там...

Mr.O`Долли пишет:

P.S. Высказываться прошу не слишком ориентируясь на реал, а исходя из собственного здравого смысла и жизненного опыта (т.е. знания того, что было после, и чего можно было бы избежать)

Мой здравый смысл подсказывает, что прав тот, кто первый выстрелил. Дивизии и мехкорпуса в приграничных районах в случает попыток пассивной обороны обречены в любом случае. А так может и прокатить. Немцы ведь готовятся к чему угодно, кроме отражения советского превентивного удара. ДОТов "миллионников" нема.

ымы пишет:

На военных советах там...

Если вы о строительстве УР, то они строились на всякий случай. Чтобы прикрыть развертывание армии, если не удастся опередить. Или вообще как акция дезинформации — строительство при ИВС было не дорогим. А после линии Мажжино стало понятно, что доты уже не рулят.

Че Бурашка пишет:

БЛИН! Ну конечно, Хартман и его ведомый взлетит разгонит 30 "крыс" сопровождения, сшибет все СБ, затрачивая по 10 патронов на каждый самолет, сядет и пойдет пить шнапс.

Понятно, матчасть изучать коллега не хочет.Да понятно-тяжело это...Так бы знали,что в 41-м Хартман вообще не воевал еще.

Че Бурашка пишет:

Как всегда Сталин даст приказ. Заметьте, танков у нас поболе будет намного.

А исправных и способных более 100 км своим ходом пройти тоже намного? А автомобилей? А заправщиков?

Че Бурашка пишет:

Когда как раз исправных ТБ-3 стараниями люфтваффы было не слишком много.

Коллега, а Вы вообще в курсе, сколько вообще ТБ-3(про исправность пока не будем) имелось в ВВС РККА на 41-й год? А также о результатах высадки десанта во время ввода войск в Бесарабию?

Че Бурашка пишет:

Сколько процентов сломается, сколько выбьет авиация, которая вобщето прорежена преизрядно.

Кем прорежена? Говорю, матчасть надо учить.

Че Бурашка пишет:

У исребителей немцев будут большие потери в боях с "иванами" и "крысами" при первом налете. Причем мы можем со спокойной душой менять даже 2 ишака на мессер.

А реальный коэффициент потерь в воздушных боях хотя бы 22.06.41 узнать не судьба?

Че Бурашка пишет:

И вообще почему в монгольских степях ничего не сломалось (в таких количествах)

Потому что:

1. В "монгольских степях" техники было на порядок(если не на два) меньше.

2. После монгольских степей прошло уже почти два года, и техника от этого новее не стала, а у новых образцов еще "детских болезней" не считано.

   Че Бурашка пишет:

   В РИ пешком выходили очень не многие.

А это смотря откуда.

Че Бурашка пишет:

В РИ их остановили именно ополченцы и сибирские дивизии.

В РИ их остановили совсем не ополченцы, а вновь сформированные дивизии.

Че Бурашка пишет:

Вообще сам факт, что мехкорпуса, якобы не развернутые, пошли в контрнаступление ни о чем не говорит?

Ну почему же, говорит. О том,что немцы опередили РККА в развертывании недели так на две.

sas пишет:

Понятно, матчасть изучать коллега не хочет.Да понятно-тяжело это...Так бы знали,что в 41-м Хартман вообще не воевал еще.

хартман у меня вообщето имя нарицательное. Так ответте на вопрос смогет Bf-109 завалить 3 ишака в бою или нет?

sas пишет:

А исправных и способных более 100 км своим ходом пройти тоже намного? А автомобилей? А заправщиков?

Однако в РИ прошли както до Дубны. Заправщики, надо заметить, никто не бомбит, да еще и трофейный бензин достается.

sas пишет:

1. В "монгольских степях" техники было на порядок(если не на два) меньше.
   
   
   
   1. После монгольских степей прошло уже почти два года, и техника от этого новее не стала, а у новых образцов еще "детских болезней" не считано.
   
   

В монгольских степях гораздо больше поводов для поломки. А техника обычно стоит в масле на складах и ничего за два года с ней не станет. К томуже БТ и Т-26, пережившие 41 использовали аж до конца войны.

sas пишет:

А реальный коэффициент потерь в воздушных боях хотя бы 22.06.41 узнать не судьба?

Те бои шли в условиях двойного и более численного превосходства мессершмитов.

Че Бурашка пишет:

Так ответте на вопрос смогет Bf-109 завалить 3 ишака в бою или нет?

Смогет.

Че Бурашка пишет:

Однако в РИ прошли както до Дубны.

А откуда они шли не вспомните?И сколько их дошло?

Че Бурашка пишет:

Заправщики, надо заметить, никто не бомбит

1.Кто Вам такое сказал?2. Их и без бомбежек-то нет.

Че Бурашка пишет:

да еще и трофейный бензин достается.

А с чего Вы взяли,что достается в нужных количествах?

Че Бурашка пишет:

В монгольских степях гораздо больше поводов для поломки.

Опять-таки, кто Вам это сказал?

Че Бурашка пишет:

А техника обычно стоит в масле на складах и ничего за два года с ней не станет.

Коллега, уж не знаю,где там стоит техника, но Вы таки поучите матчасть, а?НАпример на тему, сколько же боеготовых танков было в западных окургах на 22.06.41.

Че Бурашка пишет:

Те бои шли в условиях двойного и более численного превосходства мессершмитов.

Так у Вас будет все тоже самое. По самой обычной причине-с рациями на самолетах у Вас напряг-с. И это еще мягко сказано.

Относительно 32 транспортов — поскольку Балтика как и в РИ окажется закрыта, большую их часть вывести из неё и либо успеть до Мурманска, либо рвануть в США или Англию, загрузиться вкусностями и с конвоем в Мурманск или Владик.

Mr.O`Долли , скажите, а где бы об этих транспортах почитать?

sas пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Так ответте на вопрос смогет Bf-109 завалить 3 ишака в бою или нет?

Смогет.

И кто тут матчасть не учил? А какова вероятность? Повторяю, маневренный воздушный бой, соотношение сил — 1 к 3 в пользу "рат". Кстати, в РИ мессера от И-16 и огребали вполне.

Каммерер пишет:

Тут однакось ругали Переслегина "Вторая мировая между реальностями" Так на тему первого удара он грамотно пишет, в смысле

что именно? мне его рассуждения не показались особо убедительными.

Че Бурашка 1 к 3 это конечно неплохо. самолетов наклепаем много. а как вы замените пилотов сбитых на чужой территории. хотя принципиальных возражений по этому поводу не имею.

я бы отвел войска километров на 30-50 от границы (немецкой пехоте не менее суток-двух добираться). вывел бы войска из выступов и поставил бы на оборонительных рубежах напротив маршрута движения танковых групп (неман, барановичи, дубно). танковые корпуса еще глубже к минску и ровно, часть из них передал бы на рубежи.

В итоге немецкие танки вырываются вперед и напарываются на нашу оборону не имея поддержки отставшей пехоты, понеся потери при прорыве нашей обороны получают контрудар советских танковых корпусов. Получается встречное сражение (типа того что устроил Конрад в 1914), немцы атакуют в лоб умываясь кровью, наши войска отходят на подготовленные рубежи. вместо прорывов и окружений — фронтальное давление. отступаем до линии сталина где к тому времени скапливаются резервы.

ЗЫ. я понимаю что тактически немцы грамотней и потому всеравно прорвутся, главное организовать отступление РККА а не бегство из котлов, а дальше уповать на перевес в ресурсах. Немцы подготовлены к блицкригу — это быстрый прорыв и действие танков в тылу противника. Эта схема парируется достаточно быстрым отступлением по фронту без ввязываия в долгосрочные бои. (кажется это называют "эластичной обороной")

Обращаю внимание коллег что план Барбаросса есть план первого удара, поэтому его надо парировать сорвав первоначальный успех. в этом случае этот план победы не приносит, значит — поражение.

ЗЗЫ в прибалтике отведу войска на линию Зап. Двины. пускай Манштейн Даугавпилс штурмует

TARLE пишет:

а как вы замените пилотов сбитых на чужой территории.

Точно также как и самолеты. Аэроклубы и многочисленные летные школы штампуют пилотов в больших количествах, хоть и не слишком опытных. А вот хартманов немцам такими темпами не вырастить. В любом случае потери ВВС будут не выше, чем в РИ.

TARLE пишет:

я бы отвел войска километров на 30-50 от границы (немецкой пехоте не менее суток-двух добираться).

У немцев есть и моторизированная пехота. Как раз в составе танковых дивизий.

Че Бурашка пишет:

У немцев есть и моторизированная пехота. Как раз в составе танковых дивизий.

я в курсе. но этой мотопехоты отнюдь не армии и дороги могут оказаться неочень проходимыми (а проходимость у грузовиков не очень) а остальная пехота на это время исключается из игры.

Че Бурашка пишет:

И кто тут матчасть не учил? А какова вероятность?

Какова вероятность чего? Что 1 мессер примет бой с тремя И-16? 0. Потому что всего лишь будет три боя в каждом из которых на 4 ишака будет 8 мессеров со всеми вытекающими.

Че Бурашка пишет:

Повторяю, маневренный воздушный бой, соотношение сил — 1 к 3 в пользу "рат"

Коллега, а с чего Вы взяли,что немцы ввяжутся в маневренный воздушный бой?

Че Бурашка пишет:

Кстати, в РИ мессера от И-16 и огребали вполне.

Коллега, статистику не приведете,а?

TARLE пишет:

я бы отвел войска километров на 30-50 от границы (немецкой пехоте не менее суток-двух добираться).

1.Когда отводить планируете?2. сутки-это максимум.

TARLE пишет:

поставил бы на оборонительных рубежах напротив маршрута движения танковых групп (неман, барановичи, дубно).

1. рубежи еще надо готовить. 2. Вы назвали далеко не все направления ,по которым данные группы наступают.

   TARLE пишет:

   Получается встречное сражение (типа того что устроил Конрад в 1914), немцы атакуют в лоб умываясь кровью, наши войска отходят на подготовленные рубежи. вместо прорывов и окружений — фронтальное давление. отступаем до линии сталина где к тому времени скапливаются резервы.

2. У Вас нет войск на создание сплошного фронта, соответственно, немцы быстронаходят неприкрытые места и прорываются там.

   1. Вы будете удивлены,но в приграничном сражении большой "котел" был только один

   TARLE пишет:

   отступаем до линии сталина где к тому времени скапливаются резервы.

   А не вспомните ли,какого числа ЮЗФ оказался на линии Сталина и сколько там к тому времени скопилось резервов?

   Че Бурашка пишет:

   А вот хартманов немцам такими темпами не вырастить.

   Какими такими? В РИ вполне до середеины ЕМНИП 44-го справлялись.

Че Бурашка пишет:

Те бои шли в условиях двойного и более численного превосходства мессершмитов.

Здесь будет точно также как и в РИ.

Немецкая авиация управлялась, наша — нет. В результате абсолютно все их вылеты в 41ом были осмысленны, а большая часть наших — нет.

Ну нет у наших раций. Их просто физически нет. И взять негде. Поэтому после первого удара управления уже не будет....

Че Бурашка пишет:

Мое мнение — прав тот, кто стреляет первым. Если уже 12 июня известно ЧТО будет 22 июня... Не позднее утра 21го — налет советской авиации на немецкие аэродромы.

И в этот момент Англия подписывает с Германие мир. Та идет на уступки "родственной арийской расе"... И мы ввязываемся в войну с Гитлером один на один.

Смешно?

А Вы помните, что архивы переговоров Гесса и Черчиля в 91 не рассекретили? И продлили секретность до 2041го года? Вы знаете до чего они договорились???

Англия не может войну проиграть, иначе империя рухнет. Т.е. видимость победы должна сохраниться.

Но когда на точно такую же европейскую страну, пусть и воюющую в данный момент с нами (Германию) нападет "враг бога и рода человеческого" — можно и даже нужно объединиться с ней против этого врага.

Че Бурашка пишет:

Однако в РИ прошли както до Дубны. Заправщики, надо заметить, никто не бомбит, да еще и трофейный бензин достается.

Вы по действиям на Юго-Западе чего-нибудь все-таки почитайте.

Хоть того же Переслегина (он в широком доступе имеется). Там описано — как наши корпуса до немцев доходили (ударный кулак из примерно половины танков доходит, а все остальное — остается где-то сзади).

Че Бурашка пишет:

да еще и трофейный бензин достается.

И толку от него?

Нужны его определенные сорта. И соляра (которая не достается). И боеприпасы. И все — в огромной номенклатуре...

Наши в 41ом сработали почти по максимуму. По мелочам что-то улучщшить можно, но глобально — нет.

Ну нет раций. Просто нет. Как Вы в наступлении войсками управлять будете???

Че Бурашка пишет:

Если вы о строительстве УР, то они строились на всякий случай

Сильно.

Че Бурашка пишет:

Или вообще как акция дезинформации — строительство при ИВС было не дорогим

Совсем хорошо.

Я буду это цитировать. Ча-асто... %)

Кстати, нет, я не об этом. Я о том, как ГВС оценивал вверенную ему РККА. Впрочем, судя по цитатам выше, Вам стоит начать с чего-то более базового.