Вы - Сталин или кто-то возле (перенос в июнь 1941)

ымы пишет:

Впрочем, судя по цитатам выше, Вам стоит начать с чего-то более базового.

Я даже толком не знаю с чего :)

sas пишет:

Я даже толком не знаю с чего

ИВМ?

ымы пишет:

ИВМ?

Боюсь, тяжело будет, может ниасилить...

Радуга пишет:

Ну нет раций. Просто нет. Как Вы в наступлении войсками управлять будете???

Без коментариев. И конница Буденого рубила немецкие танки саблями...

sas пишет:

Какова вероятность чего? Что 1 мессер примет бой с тремя И-16? 0. Потому что всего лишь будет три боя в каждом из которых на 4 ишака будет 8 мессеров со всеми вытекающими.

sas пишет:

Коллега, а с чего Вы взяли,что немцы ввяжутся в маневренный воздушный бой?

С того, что ишаки прикрывают бомберы, идущие бомбить ИХ аэродромы. Ставлю вам, коллега, боевую задачу. Установить "Ил-2" и сбитьтам на мессере ишак. Гарантурую, что даже на аркадной сложности вам это врядли удастся. При том, что сложность боя с компютерным противником не в пример ниже, чем с живым человеком, а перегрузки вас не плющат.

Если вы считаете, что как авиасимулятор ерунда — восстановите бф-109 и И-16, как один мужик восстанавливает танки, и проделайте то же самое.

P.S. Даже при двукратном численном превосходстве опытный пилот ишака вполне способен выиграть за счет своей маневренности.

Радуга пишет:

Ну нет у наших раций. Их просто физически нет. И взять негде. Поэтому после первого удара управления уже не будет....

МАТЧАСТЬ![HTML_REMOVED] Вы еще про "вспыхивающую как спичка фанеру" скажите, ага.

Радуга пишет:

И в этот момент Англия подписывает с Германие мир. Та идет на уступки "родственной арийской расе"... И мы ввязываемся в войну с Гитлером один на один.

Штож они в 44 не подписали? Чтобы русских варваров выпнуть из Европы? И быстро договорится у них не получится. Да и лендлиз нам особо не нужен — украина наша.

ымы пишет:

Совсем хорошо.
Я буду это цитировать. Ча-асто... %)

Ага. Вы хотите сказать, что ИВС хотел отсидется за линией своего имени? Резунизм, однако. А потом, скрипя сердце, сделал половину Европы народными республиками.

Кстати, про авиацию. Я ведь еще не учитывал Яки с МиГ-3. И ЛАГГ-3, что в июле поступят. И Пе-2 в количестве 400 штук, которые после сброса бомб могут еще и мессера гонять, ибо создавались как истребители изначально.

Кстати, 22 июня на аэродромах было выбито 900 наших самолетов, в воздушных боях потеряно 300 машитн. При этом за тот же день немцы потеряли также 300 самолетов. размен 1 к 1. При том, что терять ишачки, повторюсь, не жалко — яки уже призводят во всю. Пилотов конечно жалко, но в РИ они им всеравно хуже было. ЕМНИП, лучше погибнуть в воздушном бою, чем в лагере военнопленных, не успев сделать ни одного боевого вылета.

Кстати, стодевятый был далеко не идеальным. Например прицел у него крайне странный. За какимто бесом его сместили в право. В итоге при правом вираже целится как правило невозможно. И в задней полусфере обзор фиговый. Недостатки есть у любого массового образца вооружений вобщемто.

sas пишет:

1.Когда отводить планируете?2. сутки-это максимум.

1. вам этого и современный генштабист навскидку не скажет

2. 50 км. как раз максимальное расстояние для суточного марша пехоты. кроме того (поленился писать в первом посте) мы приводим в боевую готовность линию Молотова. так что плюсуем время на ее взятие

   sas пишет:

   1. рубежи еще надо готовить. 2. Вы назвали далеко не все направления ,по которым данные группы наступают.

3. но не месяц. окоп копается считанные часы. окопаться можно за сутки. за пять дней — достаточно сильная линия обороны

4. имеете ввиду Прибалтку? я упоминал уже Даугавпилс. думаю что ближе к границе удобных позиций нет. впрочем южнее Зап. Двины нет ничего важного стоящего обороны. кроме Либавы

   sas пишет:

   1. У Вас нет войск на создание сплошного фронта, соответственно, немцы быстронаходят неприкрытые места и прорываются там.
      
      
      
      1. Вы будете удивлены,но в приграничном сражении большой "котел" был только один
      
      

5. а я и не утверждаю что построю незыблемый позиционный фронт от моря и до моря. Направления главных ударов известны. создаем боевые группы (пожалуй применю резуновский термин "ударная армия" ) на этих направления.

   их конечно обойдут/прорвут, но на это уйдет время, Кроме того одним из доводов в пользу минского направления главного удара была развитая дорожная сеть в беларусии и прибалтике. Так что немцы конечно обойдут — если там будет дорога.

6. А Уманьский котел, гарнизоны в Одессе, Таллине совершенно не относятся к приграничному сражению? не все эти войска в концлагерь угнали, но они просидели на периферии.

   sas пишет:

   А не вспомните ли,какого числа ЮЗФ оказался на линии Сталина и сколько там к тому времени скопилось резервов?

   напомните. или тоже забыли? или вы намекаете что в районе линии сталина была безлюдная пустынная степь?

   sas 12.06.41 вы оказываетесь на месте Тимошенко. что делать будете? Отправите Кузнецова "учить матчасть". Чьерт, мне действительно что вы предложте по теме

   Радуга пишет:

   И в этот момент Англия подписывает с Германие мир. Та идет на уступки "родственной арийской расе"... И мы ввязываемся в войну с Гитлером один на один.
   Смешно?
   А Вы помните, что архивы переговоров Гесса и Черчиля в 91 не рассекретили? И продлили секретность до 2041го года? Вы знаете до чего они договорились???
   Англия не может войну проиграть, иначе империя рухнет. Т.е. видимость победы должна сохраниться.
   Но когда на точно такую же европейскую страну, пусть и воюющую в данный момент с нами (Германию) нападет "враг бога и рода человеческого" — можно и даже нужно объединиться с ней против этого врага.

   Чтобы Англия осталась империей германия должна опять демилитаризировать рейнскую зону. СССР конечно "враг бога" но Крупп зарится на доходы лондонского Сити — а это более важный повод для войны

Че Бурашка пишет:

Радуга пишет:

цитата:
Ну нет раций. Просто нет. Как Вы в наступлении войсками управлять будете???

Без коментариев. И конница Буденого рубила немецкие танки саблями...

М-да, налицо не только незнание матчасти,но и отсутствие желания ее учить...

Че Бурашка пишет:

С того, что ишаки прикрывают бомберы, идущие бомбить ИХ аэродромы.

Коллега, почитайте чего-нибудь о реальных результатах советских бомбежек аэродромов,а?

Че Бурашка пишет:

Установить "Ил-2" и сбитьтам на мессере ишак. Гарантурую, что даже на аркадной сложности вам это врядли удастся.

Естественно,не удастся-я в данный ависим никогда в жизни не играл. :)

Че Бурашка пишет:

При том, что сложность боя с компютерным противником не в пример ниже, чем с живым человеком, а перегрузки вас не плющат.

а подумать о том,что сбивать ишак на мессере буду на самом деле не я, а эксперт,у которого уже есть пара десятков побед. и который к перегрузкам привычный, Вам,видимо, не судьба,да? И о том,что компьютерная игра-это компьютерная игра?

Че Бурашка пишет:

P.S. Даже при двукратном численном превосходстве опытный пилот ишака вполне способен выиграть за счет своей маневренности.

1.Коллега, никто с ним не будет вступать в маневреный бой. Бум-зум еще никто не отменял.

2.А много у Вас этих опытных пилотов-то?

Че Бурашка пишет:

МАТЧАСТЬ!

именно, она родимая: http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/02.html

Че Бурашка пишет:

Да и лендлиз нам особо не нужен — украина наша.

Неужели на Украине делают Студебеккеры?

Че Бурашка пишет:

Я ведь еще не учитывал Яки с МиГ-3. И ЛАГГ-3, что в июле поступят. И Пе-2 в количестве 400 штук, которые после сброса бомб могут еще и мессера гонять, ибо создавались как истребители изначально.

Не, коллега, Вы таки матчасть поучите,а? Особенно по поводу освоенности данных машин в частях...

Че Бурашка пишет:

Кстати, стодевятый был далеко не идеальным.

"Ишак" тем более.

TARLE пишет:

кроме того (поленился писать в первом посте) мы приводим в боевую готовность линию Молотова. так что плюсуем время на ее взятие

1. Т.е. Вы не в курсе,что линия Молотова, скажем так, не является линией?

   2.Сколько дивизий вычеркивается на занятие того,что Вы считаете линией?

   TARLE пишет:

   но не месяц. окоп копается считанные часы. окопаться можно за сутки. за пять дней — достаточно сильная линия обороны

2. Копанием окопа на отделение оборона не ограничивается.

   2.А вот в 43-м под Курском больше месяца копали-и то еле помогло...Про Вязьму-41 я вообще молчу...

   TARLE пишет:

   я упоминал уже Даугавпилс. думаю что ближе к границе удобных позиций нет. впрочем южнее Зап. Двины нет ничего важного стоящего обороны.

   Замечательно,Вы только что ускорили движение ГА Север.

   TARLE пишет:

   Направления главных ударов известны. создаем боевые группы (пожалуй применю резуновский термин "ударная армия" ) на этих направления.

   А давайте-ка мы начнем не с того,что Вам точные направления ударов, увы, оказывается неизвестны, а с состава данных боевых групп? Сколько,чего, где сосредотачиваются?

   TARLE пишет:

   их конечно обойдут/прорвут, но на это уйдет время,

   В РИ на это тоже уходило время. Не вижу признаков позитива.

   TARLE пишет:

   А Уманьский котел, гарнизоны в Одессе, Таллине совершенно не относятся к приграничному сражению?

   Представьте себе,нет.

   TARLE пишет:

   или вы намекаете что в районе линии сталина была безлюдная пустынная степь?

   Я намекаю на то,что этих резервов не так много,как Вам кажется.

   TARLE пишет:

   Отправите Кузнецова "учить матчасть".

   Вы какого Кузнецова имеете в виду?

sas пишет:

а подумать о том,что сбивать ишак на мессере буду на самом деле не я, а эксперт,у которого уже есть пара десятков побед. и который к перегрузкам привычный, Вам,видимо, не судьба,да? И о том,что компьютерная игра-это компьютерная игра?

У вас есть другие аргументы? Не нравится копутерное моделирование — собирайте в гараже бф. Учтите, что за штурвалами ишаков также не лохи сидят. Аэроклыбы не зря работали в 30е.

sas пишет:

1.Коллега, никто с ним не будет вступать в маневреный бой. Бум-зум еще никто не отменял.

Повторюсь, попробуйте по ишаку бумзум хотябы на компе и тогда поговорим.

Блин. Вы объясните один простой факт: 9 мая 1945 года.

sas пишет:

Вы какого Кузнецова имеете в виду?

который адмирал, а не Mr.O`Долли

sas пишет:

1. Т.е. Вы не в курсе,что линия Молотова, скажем так, не является линией?
   2.Сколько дивизий вычеркивается на занятие того,что Вы считаете линией?

1. а еще я знаю что такое УР. главное занять оборону на направлении удара а не по всей линии

2. отнюдь не больше чем количество дивизий бегавших из Белостока в Минск

   sas пишет:

   1. Копанием окопа на отделение оборона не ограничивается.
      2.А вот в 43-м под Курском больше месяца копали-и то еле помогло...Про Вязьму-41 я вообще молчу...

3. про окоп для примера. в июне 41-го и этого не упевали сделать.

4. задача не остановить а задержать.

   sas пишет:

   Замечательно,Вы только что ускорили движение ГА Север.

   очень незначительно.

   sas пишет:

   А давайте-ка мы начнем не с того,что Вам точные направления ударов, увы, оказывается неизвестны, а с состава данных боевых групп? Сколько,чего, где сосредотачиваются?

   а поконкретнее можно? или вы намекаете на то что на самом деле Клейст наступал из Ясс на Одессу, Гудериан шел вдоль берега Припяти, а Гот готовил десант на Ханко? А воспоминания Гота как он форсировал Неман у Алитуса, и записки Гудериана о движении его танковых колонн на Барановичи в первые дни войны — это наглая и неправдоподобная фальсификация.

   sas пишет:

   В РИ на это тоже уходило время. Не вижу признаков позитива.

   времени уйдет больше. вспомню еще одно вумное слово — "темп операции". впрочем, продолжайте зубрить ТТХ военной техники, и будет вам счастье.

   sas пишет:

   Представьте себе,нет.

   может они и к ВОВ не относятся? а вы оригинал

   sas пишет:

   Я намекаю на то,что этих резервов не так много,как Вам кажется.

   а я и не утверждал что надеюсь там увидеть полчища.

   sas так как насчет вашей версии событий?

ИМХО, оборона — не панацея. Лучшая защита — упреждающий удар с ноги в пах. Или в солнечное сплетение. Однако, развернуть приграничные дивизии в любом случае будет не бесполезно — лучше оборонятся из окопов, чем из окон казармы. И авиацию рассредоточить, либо отвести на 500 км от фронта, чтобы мессера не смогли бомберы сопровождать, либо всетаки нанести превентивный удар по аэродромам люфтвафы. В ночь на 22. Хуже чем в РИ всеравно не будет. Одним словом — "вариант БИС".

Да. Чуть не забыл. Берии сделать втык, чтоб НКВД не ушами хлопало, а диверсантов ловило.

ИМХО, оборона — не панацея. Лучшая защита — упреждающий удар с ноги в пах. Или в солнечное сплетение. Однако, развернуть приграничные дивизии в любом случае будет не бесполезно — лучше оборонятся из окопов, чем из окон казармы. И авиацию рассредоточить, либо отвести на 500 км от фронта, чтобы мессера не смогли бомберы сопровождать, либо всетаки нанести превентивный удар по аэродромам люфтвафы. В ночь на 22. Хуже чем в РИ всеравно не будет. Одним словом — "вариант БИС".

Да. Чуть не забыл. Берии сделать втык, чтоб НКВД не ушами хлопало, а диверсантов ловило.

Че Бурашка пишет:

У вас есть другие аргументы?

Естественно. У меня есть реальная статистика потерь во время войны, а не результаты моделирования.

Че Бурашка пишет:

Учтите, что за штурвалами ишаков также не лохи сидят.

Коллега, Вы таки по ссылочке сходите,а? Там вполне доходчиво написано про средний налет в каждом округею.

Че Бурашка пишет:

Повторюсь, попробуйте по ишаку бумзум хотябы на компе и тогда поговорим.

Судя по всему у глупых немцев компутеров с Ил-2 не было, т.к. они почему-то "ишаков" вполне себе сбивали.

Че Бурашка пишет:

Блин. Вы объясните один простой факт: 9 мая 1945 года.

Коллега, Вы говорите не о 9 мая 45-го,а о 22 июня 41-го. Это две большие разницы. Начнем хотя бы с того,что в 45-м "ишаков" на фронте уже не было,как и ЛаГГ...

TARLE пишет:

который адмирал, а не Mr.O`Долли

А чем Вам Кузнецов-адмирал не нравится?

TARLE пишет:

1. а еще я знаю что такое УР. главное занять оборону на направлении удара а не по всей линии

А как там насчет законченности УР на этих самых направлениях не вспомните?

TARLE пишет:

1. отнюдь не больше чем количество дивизий бегавших из Белостока в Минск

А можно в цифрах?

TARLE пишет:

очень незначительно.

Т.е. про бои в Алитусе и прочие "грязные подробности" Вы не в курсе?

TARLE пишет:

или вы намекаете на то что на самом деле Клейст наступал из Ясс на Одессу, Гудериан шел вдоль берега Припяти, а Гот готовил десант на Ханко?

Я намекаю на то,что Вы всех направлений движения танковых групп не знаете. Подсказка-их было больше,чем число групп.

TARLE пишет:

А воспоминания Гота как он форсировал Неман у Алитуса

Коллега, в Вашем случае Гот не форсирует Неман с боями,а просто переправляется через него без боя,т.к. ПриВО у Вас на Зап.Двине.

TARLE пишет:

времени уйдет больше.

С чего вдруг больше,если сил там меньше?

TARLE пишет:

вспомню еще одно вумное слово — "темп операции".

Так темп-то как раз и не уменьшился. Наоборот, увеличился.

TARLE пишет:

может они и к ВОВ не относятся? а вы оригинал

Т. е. Какими временными рамками ограничивается Приграничное сражение Вы не знаете. Впрочем, этому я уже не удивляюсь.

TARLE пишет:

а я и не утверждал что надеюсь там увидеть полчища.

Однако, Вы на что-то надеялись. Вот только на что?

TARLE пишет:

sas так как насчет вашей версии событий?

1. Я вообще против всяких "переселений душ"

2. Тут еще с Вашей версией не разобрались.

   Че Бурашка пишет:

   И авиацию рассредоточить, либо отвести на 500 км от фронта, чтобы мессера не смогли бомберы сопровождать

   Т.е. сухопутные войска прикрывать некому?

   Че Бурашка пишет:

   Берии сделать втык, чтоб НКВД не ушами хлопало, а диверсантов ловило.

   А кто Вам сказал,что их не ловили?

sas пишет:

Коллега, Вы таки по ссылочке сходите,а? Там вполне доходчиво написано про средний налет в каждом округею.

По ссылочке в самом первом абзаце написано, что Як-2 (Як-4) получил всего один полк. При том, что разрабатывать этот самолет стали уже в войну.

sas пишет:

Естественно. У меня есть реальная статистика потерь во время войны, а не результаты моделирования.

Войны разные. В РИ мы получаем маегери в пах, а в моем варианте — сами его пробиваем.

sas пишет:

Судя по всему у глупых немцев компутеров с Ил-2 не было, т.к. они почему-то "ишаков" вполне себе сбивали.

Опять же сходите по моей ссылке. И-16 они не считали мишенью. А еще там написано про радиостанции.

Про моделирование. Только что смоделировал бой 4 ме-109 е с 8 И-16 тип 24 и 8 СБ-2. То, о чем я писал — массированый налет. Уровень ИИ у мессеров выше, чем у ишаков. Я наблюдаю за свалкой витая в сторонке. Для чистоты эксперимента. В начале худые сумели свалить 2 ишака, но затем ишаки принялись иметь их с особой жестокостью. Прорвавшийся к строю СБ мессер был уничтожен оборонительным огнем, завалив правда 2 СБ. Тем временем ишаки запинали остальных. Потом пнули и меня. Вот вам и "бум-зум"... Оторватся я не успел, хотя и пытался. Итог: 2 сбитых И-16, 2 СБ и 4 потеряных мессера, не считая меня. Размен 1 к 1, как я и писал.

Че Бурашка пишет:

По ссылочке в самом первом абзаце написано, что Як-2 (Як-4) получил всего один полк. При том, что разрабатывать этот самолет стали уже в войну.

Коллега, а дальше первого абзаца Вы читать пробовали?Где про налет в часах, про обеспеченность радио? А Як-4-не та машина, о которой стоит жалеть.

Че Бурашка пишет:

В РИ мы получаем маегери в пах, а в моем варианте — сами его пробиваем.

НЕ пробиваем, а пытаемся пробить. Получаем блок и встречный удар в се в тот же пах.

Че Бурашка пишет:

И-16 они не считали мишенью.

И что? От этого они их сбили меньше?

Че Бурашка пишет:

Только что смоделировал бой 4 ме-109 е с 8 И-16 тип 24 и 8 СБ-2. То, о чем я писал — массированый налет. Уровень ИИ у мессеров выше, чем у ишаков. Я наблюдаю за свалкой витая в сторонке. Для чистоты эксперимента. В начале худые сумели свалить 2 ишака, но затем ишаки принялись иметь их с особой жестокостью. Прорвавшийся к строю СБ мессер был уничтожен оборонительным огнем, завалив правда 2 СБ. Тем временем ишаки запинали остальных. Потом пнули и меня. Оторватся я не успел, хотя и пытался. Итог: 2 сбитых И-16, 2 СБ и 4 потеряных мессера, не считая меня. Размен 1 к 1, как я и писал.

Ну что же, могу сказать одно-результаты Вашего моделирования не соответствуют экспериментальным данным. Таким образом, можно сделать вывод,что модель неверна.

sas пишет:

Коллега, а дальше первого абзаца Вы читать пробовали?Где про налет в часах, про обеспеченность радио? А Як-4-не та машина, о которой стоит жалеть.

Блин. После ТАКОГО абзаца дальше сие читать бессмысленно. Ну не было еще як-4.

sas пишет:

Таким образом, можно сделать вывод,что модель неверна.

Приведите наконец экспериментальные данные. Желательно из нескольких независимых источников

Гдето на милитере видел выдержку из документа запрещающего вступать в бои с "Иванами" и "Крысами". Как найду — кину ссылку. Еще у Исаева приводились жалобы немцев на действия русской авиации со словами "противник имеет АБСОЛЮТНОЕ господство в воздхе".

А еще есть экспериментальные данные по ПВО Москвы и Ленинграда. И такой кадр как Сафонов.

Вспоминается один сериал 89 года про начало ВОВ. Где не существовавшие еще в природе линнопушечные Т-4 пачками срывали башни также не присутствовавшим в то время Т-34/85. Хотя в РИ немцам даже с простыми Т-34 приходилось боротся зенитками.

sas пишет:

А чем Вам Кузнецов-адмирал не нравится?

а чем вам не нравится Че Бурашка и остальные участники АИ-форумов, которым вы задаете этот вопрос.

вы считаете этот вопрос признаком что человек которому его задали вам не нравится? то есть мы все вам тут не нравимся?

sas пишет:

А как там насчет законченности УР на этих самых направлениях не вспомните?

а как насчет байки что Брестский УР держался чуть ли не неделю?

sas пишет:

Коллега, в Вашем случае Гот не форсирует Неман с боями,а просто переправляется через него без боя,т.к. ПриВО у Вас на Зап.Двине.

Этот район переподчинен западному фронту , (могли бы и догадаться)

sas пишет:

А можно в цифрах?

вам с точностью до человека?

sas пишет:

Так темп-то как раз и не уменьшился. Наоборот, увеличился.

разве что в прибалтике. в остальных районах предполагаются достаточно упорные бои, (типа Ровно)

sas пишет:

Т. е. Какими временными рамками ограничивается Приграничное сражение Вы не знаете. Впрочем, этому я уже не удивляюсь.

Т. е. Приграничное сражение имеет к Уманьскому котлу такое же отношение как и Тридцатилетняя война? к формализму прибегают когда по сути ответить нечего

sas пишет:

Я намекаю на то,что Вы всех направлений движения танковых групп не знаете. Подсказка-их было больше,чем число групп.

оттачиваете мастерство куртуазного общения? намеки, полунамеки, подсказки. там глядишь и шарады пойдут.

Так давайте — скажите, перечислите каждую ТГ и направление куда они идут

(в сторону) готов поспорить — не скажет, обзовет всех незнайками

sas пишет:

1. Тут еще с Вашей версией не разобрались.

Оооо это мягкое теплое местечко "вечной оппозиции"! Догадайтесь как его зовут

А давайте отложим мою версию и рассмотрм вашу с точностью до часа и до [del][/del] батальона.

Ну например:

Если летный состав имел какие-то представления о летно-тактических данных немецких самолетов, технике вероятного противника, то о тактике нацистских летчиков, их манере вести бои у нас не знали практически ничего. Были просчеты и при планировании борьбы за господство в воздухе. Так, даже на совещании высшего руководящего состава Красной Армии в последних числах 1940 г., на котором эти вопросы широко обсуждались, не нашла должного понимания идея об организации ударов по неприятельским аэродромам. Затронувший эту проблему командующий ВВС Прибалтийского округа генерал Г. П. Кравченко заявил:

«Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500–1000 самолетов. Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал, имея 50–60 самолетов, в то время как на этом аэродроме имелось всего 17–18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах, неправильные»

Довод просто супер. Практически ОБС. И с чего это личное мнение генерала Кравченко приводится как доказательство отказа от ударов по аэродромам? А что ему ответили на это? Может ему объяснили, что он не прав? Вот если бы так ИВС так сказал еще куда не шло.

Че Бурашка пишет:

После ТАКОГО абзаца дальше сие читать бессмысленно. Ну не было еще як-4.

А Вы таки почитайте. Сначала почитайте здесь: http://www.airwar.ru/enc/bww2/yak4.html , как его "не было", а потом возвращаетесь к первой ссылке и начинаете читать про средний налет и про радио.

Че Бурашка пишет:

Приведите наконец экспериментальные данные.

Т.е. данные о потерях советской и немецкой авиации в июне 41-го Вам неизвестны?

Че Бурашка пишет:

Гдето на милитере видел выдержку из документа запрещающего вступать в бои с "Иванами" и "Крысами".

И что? Это как-то сказалось на соотношении советских и немецких потерь в воздухе?

Че Бурашка пишет:

Еще у Исаева приводились жалобы немцев на действия русской авиации со словами "противник имеет АБСОЛЮТНОЕ господство в воздхе".

Коллега, Вы внимательней почитайте комментарий того же самого Исаева к данному пассажу,ок? Или Вам советские жалобы на тоже самое напомнить?

Че Бурашка пишет:

еще есть экспериментальные данные по ПВО Москвы и Ленинграда.

Которые никакого отношения к апвиации приграничных округов не имеют.

Че Бурашка пишет:

И такой кадр как Сафонов.

Коллега, мы здесь не пиписькомерянием асов занимаемся, а ВВС сравниваем. Вы разницу еще не поняли?

TARLE пишет:

а чем вам не нравится Че Бурашка и остальные участники АИ-форумов, которым вы задаете этот вопрос.
вы считаете этот вопрос признаком что человек которому его задали вам не нравится?

Данные учатсники не девушки,чтобы мне нравиться или не нравиться.

TARLE пишет:

а как насчет байки что Брестский УР держался чуть ли не неделю?

А как насчет того,что даже если это не байка,то на продвижение немцев это практически никак не повлияло?

TARLE пишет:

Этот район переподчинен западному фронту , (могли бы и догадаться)

В том-то и дело,что в отличие от Вас, я предпочитаю не догадываться, а смотреть документы и книги, где черным по белому написано,что данное направление 22ю06.41 прикрывал 29 ск 11 А СЗФ. Более того, 3МК, дивизии которого дрались под Алитусом тоже подчинялся командованию СЗФ. Так что, похоже, Вам тоже придется отправляться учить матчасть.

TARLE пишет:

вам с точностью до человека?

Мне в комплектных стрелковых дивизиях. Если с номерами дивизий, то вообще замечательно.

TARLE пишет:

в остальных районах предполагаются достаточно упорные бои, (типа Ровно)

А силы вести везде такие бои Вы где возьмете?

TARLE пишет:

Т. е. Приграничное сражение имеет к Уманьскому котлу такое же отношение как и Тридцатилетняя война?

Т.е. свой ляп Вы уже осознали?

TARLE пишет:

Так давайте — скажите, перечислите каждую ТГ и направление куда они идут

это ВАша альтернатива, поищите. Может тогда охота влезать в шкуру Тимошенко пропадет.

TARLE пишет:

А давайте отложим мою версию и рассмотрм вашу с точностью до часа и до роты батальона.

Т.е. Вы свою версию уже представляете несостоятельной?

Че Бурашка пишет:

И с чего это личное мнение генерала Кравченко приводится как доказательство отказа от ударов по аэродромам?

А с того,что у него, в отличие от других, имелся опыт нанесения данных ударов на Халхин-Голе, и он считается одним из лучших летчиков страны.

Че Бурашка пишет:

А что ему ответили на это? Может ему объяснили, что он не прав?

Судя по всему, не ответили.

Че Бурашка пишет:

Вот если бы так ИВС так сказал еще куда не шло.

ИВС в 41-м году лучше всех разбирался в авиационной тактике?

sas пишет:

.е. данные о потерях советской и немецкой авиации в июне 41-го Вам неизвестны?

Известны, но может Ваши данные лучше

sas пишет:

Которые никакого отношения к апвиации приграничных округов не имеют.

Они имеют отношение к И-16

sas пишет:

Сначала почитайте здесь: http://www.airwar.ru/enc/bww2/yak4.html , как его "не было", а потом возвращаетесь к первой ссылке и начинаете читать про средний налет и про радио.

Каюсь. Спутал с Як-6. А про налет там вобщето пишут о высоком опыте советских ВВС. Плюс в ВВС тогда как правило шли налетав в аэроклубах. Ну а про рации есть и другие данные. Более оптимистические.

sas пишет:

А с того,что у него, в отличие от других, имелся опыт нанесения данных ударов на Халхин-Голе, и он считается одним из лучших летчиков страны.

У "других" имелся опыт Испании и Финляндии. И опять таки "один из лучших". Были и другие "лучшие". Ну не аргумент это в данном случае.

sas пишет:

ИВС в 41-м году лучше всех разбирался в авиационной тактике?

Слова ИВС о неэффективности ударов по аэродромам в то время являлись бы практически руководством к действию.

sas пишет:

Коллега, мы здесь не пиписькомерянием асов занимаемся, а ВВС сравниваем. Вы разницу еще не поняли?

Так Сафонов был не один такой. Кстати, немцы как раз на мегаасов ставку и делали.

Вообще вот вы все матчасть, матчасть. А привести ТТХ И-16 тип 18 и тип 24 и Бф-109 серий Е и F можите?

Че Бурашка пишет:

у Исаева приводились жалобы немцев на действия русской авиации со словами "противник имеет АБСОЛЮТНОЕ господство в воздхе".

Такие жалобы были у всех сторон. Без исключения. Даже у американцев в 1944.

Кстати, Як-1 не освоить просто не могли. Это ведь практически летающая парта. Такчто не ишаком единым жив мой превентивный красный блицкриг.

Че Бурашка пишет:

Известны, но может Ваши данные лучше

Судя по тому,что Вы приводили, может и лучше.

Че Бурашка пишет:

Они имеют отношение к И-16

Коллега, еще раз рекомендую Вам почитать про средний налет в округах.

Че Бурашка пишет:

А про налет там вобщето пишут о высоком опыте советских ВВС.

Где "там"?

Че Бурашка пишет:

Ну а про рации есть и другие данные. Более оптимистические.

ну. приведите их. Со ссылкой желательно.

Че Бурашка пишет:

У "других" имелся опыт Испании и Финляндии. И опять таки "один из лучших".

Возражений, как видите, не поступало.

Че Бурашка пишет:

Были и другие "лучшие".

Пожалуй, что и не было. Как-никак, первый Дважды Герой вместе с Грицевцом(который к 41-му уже погиб)

Че Бурашка пишет:

Слова ИВС о неэффективности ударов по аэродромам в то время являлись бы практически руководством к действию.

Судя по всему, слов Кравченко вполне хватило.

Че Бурашка пишет:

Так Сафонов был не один такой.

Мы сравниваем ВВС, а не асов.

Че Бурашка пишет:

Кстати, немцы как раз на мегаасов ставку и делали.

За что и поплатились впоследствии.

Че Бурашка пишет:

А привести ТТХ И-16 тип 18 и тип 24 и Бф-109 серий Е и F можите?

Вы хотите доказать,что И-16 круче Фридриха?

Че Бурашка пишет:

Кстати, Як-1 не освоить просто не могли. Это ведь практически летающая парта.

Вот только освоившие их летчики того...не на западной границе. Да и тех два полка.

Че Бурашка пишет:

Такчто не ишаком единым жив мой превентивный красный блицкриг.

Ваш превентивный блицкриг мертв, не родившись.

sas пишет:

Вы хотите доказать,что И-16 круче Фридриха?

По какому параметру? По вооружению круче — 2 пушки + 2 пулемета против 1 пушки и 2 пулеметов. Кстати, худой, словивший очередь из ШВАК — зрелище очень печальное.

Мессер быстрее. Однако разница в скорости не велика, а самолетам вообщето не в гонках участвовать. Кроме того в литературе както забывают, что в бою худой выпускал закрылки в боевую позицию и его скорость от этого не увеличивалась.

Изза смещения к корме центра тяжети ишак был неустойчив. Часто пишут, что трудно было попасть, однако на мессере стрелять не проще изза прицела. Кстати, про сей прицел в литературе обычно не вспоминают.

Почему сняли ишаки с вооружения? Изза исчерпания резервов модернизации и сложности пилотирования. А также малой дальности полета. У всех самолетов новых типов ее довели до 1000 км. Что вдвое больше, чем у худого.

sas пишет:

Вот только освоившие их летчики того...не на западной границе. Да и тех два полка.

Кто не дает перебросить? С 12 июня.

sas пишет:

Возражений, как видите, не поступало.

В тексте книги их не было. А вот налеты на немецкие аэродромы 22-23 июня 1941 упоминают многие ветераны ВВС. Правда силы были уже не те у ВВС РККА.

sas пишет:

Ваш превентивный блицкриг мертв, не родившись.

Доказательства? Вы проверяли? И не надо про "танки сломаются". Опыт эксплуатации танковых частей у нас поболее немецкого (у них видете ли Договор был один вредный) и на учениях танки гоняли. И на Ханхинголе, причем БТ после окончания боевых действий прошли к месту дислокации около 1000 км своим ходом. Кстати, запас хода у наших танков повыше был. И вообще ранние немецкие танки сами немцы справедливо называли "унитазы на гусеницах". Там кроме Т-4 ничего противстоять даже Т-26 и БТ немогло толком. А Т-4 сливали Т-34 и КВ без вариантов.

Че Бурашка пишет:

По какому параметру? .

А Вы скорость сравните.

Че Бурашка пишет:

По вооружению круче — 2 пушки + 2 пулемета против 1 пушки и 2 пулеметов.

Коллега, а Вы уверены,что прям все И-16 тип 24 были пушечные?

Че Бурашка пишет:

Мессер быстрее. Однако разница в скорости не велика

Угу, каких-то 100 км, всего лишь :). Что это значит Вам напомнить или Вы сами в курсе?

Че Бурашка пишет:

У всех самолетов новых типов ее довели до 1000 км. Что вдвое больше, чем у худого.

Это смотря какой худой...

Че Бурашка пишет:

Кто не дает перебросить? С 12 июня.

А кто Вам даст ослабить ПВО Москвы и Ленинграда?

Че Бурашка пишет:

А вот налеты на немецкие аэродромы 22-23 июня 1941 упоминают многие ветераны ВВС.

А результаты они упоминают?

Че Бурашка пишет:

Опыт эксплуатации танковых частей у нас поболее немецкого (у них видете ли Договор был один вредный) и на учениях танки гоняли.

Вот только надежность немецких танков оказалась почему-то выше.

Че Бурашка пишет:

Доказательства?

Вы это..РИ смотрите, там все показано в лучшем виде.

Че Бурашка пишет:

Вы проверяли?

Коллега, в отличие от Вас ,я в компьютерных тиграх реальность АИ не проверяю

Че Бурашка пишет:

И не надо про "танки сломаются".

Так ломались же. То,что Вы об этом не знаете, не означает,что этого не было.

Че Бурашка пишет:

И на Ханхинголе, причем БТ после окончания боевых действий прошли к месту дислокации около 1000 км своим ходом.

А дайте-ка мне,пожалуйста ссылочка на данные БТ,а?

Че Бурашка пишет:

Кстати, запас хода у наших танков повыше был.

Номинальный,ага.

Че Бурашка пишет:

Там кроме Т-4 ничего противстоять даже Т-26 и БТ немогло толком. А Т-4 сливали Т-34 и КВ без вариантов.

Я Вам страшный вещь скажу-немцы вовсе не собирались танками против танков воевать,если Вы не в курсе. У них против танков были ПТП и ахт-ахт. А уж каковы были в эксплуатации первые Т-34 и КВ я вообще молчу.

да, кстати, как там насчет автомобилей,Вы уже выяснили?

sas пишет:

Вопервых, хватит курить Хазанова. Ложь и провокация у него наглая click here[HTML_REMOVED]

sas пишет:

А кто Вам даст ослабить ПВО Москвы и Ленинграда?

А нафига нам ПВО Москвы в таком варианте?

sas пишет:

Угу, каких-то 100 км, всего лишь :). Что это значит Вам напомнить или Вы сами в курсе?

Да если честно ничего не значит. Проверено лично. Он эти 100 км/ч набирает вовсе не мнгновенно.

sas пишет:

Коллега, а Вы уверены,что прям все И-16 тип 24 были пушечные?

Те, что не пушечные — не тип 24.

sas пишет:

Коллега, в отличие от Вас ,я в компьютерных тиграх реальность АИ не проверяю

Вы проверяете лично в натурных испытаниях? Вот вы смотрите прогноз погоды на гисметео. А он, скажу по секрету, с использованием компутерного моделирования сделан. Однако это не повод ему не верить?

sas пишет:

Я Вам страшный вещь скажу-немцы вовсе не собирались танками против танков воевать,если Вы не в курсе. У них против танков были ПТП и ахт-ахт. А уж каковы были в эксплуатации первые Т-34 и КВ я вообще молчу.

Нуну. Свежо предание. Вместе с танками пылят грузовики с ПТП и ахт-ахт... Это ж какое микро нужно, чтоб всем этим управлять? Ладно, у нас все немцы — гении такики и смогут всем этим управлять. Только вот расчеты ахт-ахтов очень быстро гибнут ибо стреляют с не замаскированных и не окопаных позиций. Ибо когда им успеть капонир соорудить при кочевой хизни. Будь у них САУ в больших количествах — другое дело. А еще лучше — вертолеты с ПТУРСами. А так только танками на танки.

А вот предвоенный опыт налетов на аэродромы[HTML_REMOVED]

А это — отзыв о ишаке ветерана ВОВ. Ему наверно виднее.[HTML_REMOVED]

Такчто не отбить люфтваффе массированого налета сталинских соколов.

Че Бурашка пишет:

А еще там написано про радиостанции

Где?

Помимо ссылки желательно привести цитату.

Пока что я нашел, что в 1940м с радио выпускались некоторые самолеты типов 24 и 28. Сколько — не сказано.

Да само наличие выпуска самолетов без радио свидетельствует о полном ....

Кстати — за весь этот 40й год было изготовлено 165 комплектов деталей для радио. Смешные же цифры...

Че Бурашка пишет:

Во первых, хватит курить Хазанова. Ложь и провокация у него наглая click here

Угу, у него на 10 машин получается суммарно больше немецких потерь,чем в сведениях Ларинцева и Заблотского :)

Че Бурашка пишет:

А нафига нам ПВО Москвы в таком варианте?

Потому что столица.

Че Бурашка пишет:

Да если честно ничего не значит. Проверено лично.

Что, опять симулятор?Или сами летали,сбивали?

Че Бурашка пишет:

Он эти 100 км/ч набирает вовсе не мнгновенно.

Так "ишак" их вообще набрать не может.

Че Бурашка пишет:

А вот предвоенный опыт налетов на аэродромы

Коллега, а не подскажете, каковы реальные потери при данных налетах по данным противоположной стороны?

Че Бурашка пишет:

А это — отзыв о ишаке ветерана ВОВ. Ему наверно виднее.

Угу. Виднее. Вот только,если Вы интервью читали внимательно, то обнаружили бы,что это не обычный летчик,а инструктор, с соответствующим отличием в налете и в опыте пилотирования.

Заодно могли бы почитать насчет рации:> Отвратительные радиостанции! Дрянь! В них контуры были на такой основе, что-то вроде картона. Как только этот «картон» хоть чуть отсыревает, емкость контура изменяется и вся настройка «летит», ничего не слышно, треск один.

Ларингофоны были такие большие, неудобные коробки, шею натирали.

Управление группой в воздухе осуществлялось маневром самолета (напр. покачиванием крыльев), руками (жестикуляцией), пальцами, поворотом головы и т.д. Показываешь, допустим, два пальца, а потом взмах рукой вправо – означает «Пара вправо». Тут мимика многое играет, особенности жестикуляции.

а вот про пулеметы:

ШКАСы в плоскостях стояли, иногда по два в каждой, иногда по одному, это на старых типах, на 4-5-м. Очень скорострельные пулеметы и не очень надежные, задержки были часто. К пыли был не стойкий. При длинной очереди давали приличный разброс. Но длинной очередью стреляли редко, а в основном короткими, там подбить, пристреляться. Поражающая способность ШКАСов была невелика. По Bf-109E ШКАСы были не плохи, «Е» был недостаточно бронирован, а вот по «F» или бомбардировщикам – слабо.

вАм напомнить,что к июню 41-го большинство в люфтваффе составляли уже Фридрихи?

Че Бурашка пишет:

Вы проверяете лично в натурных испытаниях?

Нет, смотрю, насколько это коррелирует с реальностью.На компьютерные игры в этом полагаться не стоит.Особенно,когда ИИ используется...Вот если бы Вы попробовали по сети Вашу ситуацию обыграть, тогда это имело бы хоть какую-то небольшую ценность. А так...

Че Бурашка пишет:

Вот вы смотрите прогноз погоды на гисметео.

Смотрю, и не только на Гисметео :). Че Бурашка пишет:

А он, скажу по секрету, с использованием компутерного моделирования сделан. Однако это не повод ему не верить?

Я Вам тоже по секрету скажу: не знаю с использованием чего он сделан,но верить Гисметео не рекомендую,особенно больше,чем на пару часов. Это я Вам, как часто нуждающийся в прогнозе погоды, говорю :) Лучше пользуйтесь rp5.ru

А еще по бОльшему секрету скажу-прогнозам погоды вообще верить нельзя ;)

Че Бурашка пишет:

Нуну. Свежо предание. Вместе с танками пылят грузовики с ПТП и ахт-ахт... Это ж какое микро нужно, чтоб всем этим управлять?

Уж не знаю какое, однако управляли. Иногда ЕМНИП ПТП прямо к танкам цепляли...

Че Бурашка пишет:

Ладно, у нас все немцы — гении такики и смогут всем этим управлять.

Ну, гении-не гении,но с тактикой в 41-м у них все нормально было.

Че Бурашка пишет:

Только вот расчеты ахт-ахтов очень быстро гибнут ибо стреляют с не замаскированных и не окопаных позиций.

1.Непонятно почему обязательно с незамаскированых и не окопаных.

2.Расстояние,с которых они могли расстреливать танки вполне им позволялине особо окапываться.

Че Бурашка пишет:

Ибо когда им успеть капонир соорудить при кочевой хизни.

А что, без капонира ну никак?

Че Бурашка пишет:

А так только танками на танки.

Еще раз повторяю-глупые немцы не знали,что можно только танки на танки, и почему-то у них вполне получалось. Везет же глупым,да?