Вы - Сталин или кто-то возле (перенос в июнь 1941)

sas пишет:

Коллега, а Вы уверены,что прям все И-16 тип 24 были пушечные?

На то он и 24, что пушечный...

Че Бурашка пишет:

Изза смещения к корме центра тяжети ишак был неустойчив. Часто пишут, что трудно было попасть, однако на мессере стрелять не проще изза прицела.

И-16 всех серий требовал опытного летчика, вот тогда да, вполне себе ераплан был. Но... Немцы работали по вертикалям, где ишак уже сливал, а не по горизонталям, они что, придурки, своего преимущества не использовать...

Вы еще "Чайку" вспомните, вот у кого маневренность была, но вот как истребитель...

Че Бурашка пишет:

Опыт эксплуатации танковых частей у нас поболее немецкого (у них видете ли Договор был один вредный) и на учениях танки гоняли. И на Ханхинголе, причем БТ после окончания боевых действий прошли к месту дислокации около 1000 км своим ходом. Кстати, запас хода у наших танков повыше был. И вообще ранние немецкие танки сами немцы справедливо называли "унитазы на гусеницах". Там кроме Т-4 ничего противстоять даже Т-26 и БТ немогло толком. А Т-4 сливали Т-34 и КВ без вариантов.

Вот только под Дубно было 4 МК, где-то 3 тыщи танков. Они эту несчастную танковую группу должны были раздавить и не заметить, угу...

ИМХО, но БТ и Т-26 это как раз аналоги Т-2, Т-34 — аналог Т-3 по совокупности данных.

Лин пишет:

На то он и 24, что пушечный...

Видите ли в чем дело, у того же Маслова, на которого так любит ссылаться уважаемый Че Бурашка, в графе Вооружение напротив тип 24 указано 4 ШКАС. А у Захарова в таблице "Планируемое обеспечение Красной Армии боевой техникой и вооружением в 1941г"

есть И-16 М-63,И-16 М-63 рс,И-16 М-63 БС и И-16 М-63 пуш. С БС понятно-это 29, а вот пуш-это скорее всего тип 28-у него Маслов два ШВАК нашел. Так что похоже ,что 24 таки пулеметный...

sas пишет:

Видите ли в чем дело, у того же Маслова,

У Маслова да, просто мне в свое время попадалась статья именно про 16/24. Давно правда...

Но вообще был зоопарк: разные движки, разное, причем кривое, вооружение...

Лин пишет:

Т-34 — аналог Т-3 по совокупности данных

Результаты сравнительных испытаний Т-3 (добытого в ходе польской компании) и Т-34, показали, что Т-34 хуже. Отчего его и собрались снимать нафиг с производства, и создавать на его базе и с использованием наработок из Т-3 новую машину. И даже создали, но в серию пустить не успели. Такие дела.

ымы пишет:

Результаты сравнительных испытаний Т-3 (добытого в ходе польской компании) и Т-34, показали, что Т-34 хуже.

Чем?

ымы пишет:

Отчего его и собрались снимать нафиг с производства, и создавать на его базе и с использованием наработок из Т-3 новую машину.

ссылку

ымы пишет:

И даже создали, но в серию пустить не успели. Такие дела.

Хе. И чего ж в серию не пустили.

Вот глупые немцы не знали, что Т-3 рулит и зачемто патнтеры стали делать.

ВСЕ немецкие танки были хуже Т-34, ибо имели бензиновый двигатель.

sas пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Он эти 100 км/ч набирает вовсе не мнгновенно.

Так "ишак" их вообще набрать не может.

Может. В пике до 500 и выше разгоняется легко и быстро.

sas пишет:

вАм напомнить,что к июню 41-го большинство в люфтваффе составляли уже Фридрихи?

У фридриха вооружение слабое

sas пишет:

Заодно могли бы почитать насчет рации:
цитата:
Отвратительные радиостанции! Дрянь! В них контуры были на такой основе, что-то вроде картона. Как только этот «картон» хоть чуть отсыревает, емкость контура изменяется и вся настройка «летит», ничего не слышно, треск один.

Ларингофоны были такие большие, неудобные коробки, шею натирали.

Управление группой в воздухе осуществлялось маневром самолета (напр. покачиванием крыльев), руками (жестикуляцией), пальцами, поворотом головы и т.д. Показываешь, допустим, два пальца, а потом взмах рукой вправо – означает «Пара вправо». Тут мимика многое играет, особенности жестикуляции.

Так вы утверждали, что их вообще не было.

Радуга пишет:

Кстати — за весь этот 40й год было изготовлено 165 комплектов деталей для радио. Смешные же цифры...

На одном отдельно взятом заводе. Причем не радио-, а авиационном. Путаете частное с общим, как и Хазанов.

Что до боя на вертикалях, так ряд типов ишака в нем худому не уступал. Тут все от мотора зависит. Кроме того, бой на вертикалях навязать получается далеко не всегда.

Кроме того, бой на вертикалях предпологает работу двигателя на максимальной и даже форсажной мощности. Расход горючего и моторесурса на много выше, чем в бою на горизонталях.

А вот самое смешное. На высоте 1000 м Фридрих ни как не хочет разгонятся в горизонтальном полете до скорости выше 400 км/ч. На данной высоте ишак летает точно с такой же скоростью. Мессер может быстро набрать свои 550 в пологом пикировании, тогда как ишак только в крутом.

У меня есть предложение. Может хватит петь диферамбы люфтваффе?

вот статья про худого[HTML_REMOVED]

Че Бурашка пишет:

И чего ж в серию не пустили

Потому что. М. Свирин, "Броневой щит Сталина". Это книжка такая. Впрочем, об этом только ленивый не писал.

Че Бурашка пишет:

ВСЕ немецкие танки были хуже Т-34, ибо имели бензиновый двигатель

Смешно.

ымы пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
ВСЕ немецкие танки были хуже Т-34, ибо имели бензиновый двигатель

Смешно.

А особенно смешно было экипажам немецких танков когда этот бензин начинал гореть

И всетаки чего это немцы пантеру стали делать? Ась?

Лин пишет:

ИМХО, но БТ и Т-26 это как раз аналоги Т-2, Т-34 — аналог Т-3 по совокупности данных.

На Т-3 стояла пушка 57 мм против 76 мм на Т-34. И броня с 34 и рядом не лежала, не говоря уж о двигателе. На Т-2 20 мм автоматическая — это вовсе нечто не имеющее аналогов. На БТ и Т-26 стояли как правило 45 мм.

Лин пишет:

Но вообще был зоопарк: разные движки, разное, причем кривое, вооружение...

Мессеры не меньшим зоопарком были

Лин пишет:

Вот только под Дубно было 4 МК, где-то 3 тыщи танков

(зевая) А чем МК хуже немецкого Т-1???

Че Бурашка пишет:

А чем МК хуже немецкого Т-1

Тем что проиграл.

Четрые мехкорпуса продули одной танковой группе. Позор? Или объективная реальность??

Че Бурашка пишет:

На одном отдельно взятом заводе. Причем не радио-, а авиационном.

Да ну?

Я Вам придложил — приведите цитату на которую ссылаетесь. Тогда можно говорить.

Я ничего иного не нашел

Радуга пишет:

Четрые мехкорпуса продули одной танковой группе. Позор? Или объективная реальность??

Подошел как то на улице к одному из братьев Кличко подвыпивший гопник. Отвлек внимание сакроментальным "дай закурить" и пробил лоукик. Единственный удар, который у гопника отработан. Кличко, что не удивительно, валится на землю, но при этом успевает контратаковать левым хуком. Гопник хук в последний момент сблокировал кое как и принялся пинать упавшего Кличко ногами куда придется. А затем великие спортивные коментаторы Радуга, sas и ымы говорят "вот видите! Кличко — ламер! Куда ему против гопника! Гопник, он техничней гораздо — вот как Кличко отделал. Да ударь Кличко первым, гопник его все равно забьет! Да даже если он в защиту сразу уйдет — гопник он круче."

Еще раз повторяю, что прав выстреливший/напавший первым.

Че Бурашка пишет:

Вот глупые немцы не знали, что Т-3 рулит и зачемто патнтеры стали делать.

Вот глупые русские не знали,что Т-34 41-го года такой хороший и все время его модернизировали, аж пока Т-34-85 не получился...Коллега, ВЫ не путайте теплое и мягкое, 41-й и 43-й.

Че Бурашка пишет:

И чего ж в серию не пустили.

Так там война началась, если Вы не в курсе,решили выпускать танков похуже,но побольше. А почти все наработки по Т-34М старались применить во время модернизации обычного Т-34.

Че Бурашка пишет:

ВСЕ немецкие танки были хуже Т-34, ибо имели бензиновый двигатель.

Советские специалисты почему-то так не считали.

Че Бурашка пишет:

У фридриха вооружение слабое

СУдя по-всему, советским самолетам вполне хватало.

Че Бурашка пишет:

Так вы утверждали, что их вообще не было.

Такие рации,что есть, что нет...Ветеран-вон тоже самое пишет.Тем более стояли они далеко не на всех машинах.

Че Бурашка пишет:

Путаете частное с общим, как и Хазанов.

Коллега,путаете частное с общим конкретно Вы, начиная при сравнении вооруженных сил сторон в пиписькомеряние отдельных типов техники по отдельным техническим показателям.

Че Бурашка пишет:

Тут все от мотора зависит. Кроме того, бой на вертикалях навязать получается далеко не всегда.

Ну надо же! Бой на горизонталях,кстати тоже. Причем навязывают тактику боя самолеты, у которых скорость выше.

Че Бурашка пишет:

У меня есть предложение.

У меня тоже.

Че Бурашка пишет:

Может хватит петь диферамбы люфтваффе?

Может Вам матчасть поучить-таки,а?

Че Бурашка пишет:

вот статья про худого

Гы, коллега, а Вы ее полностью прочитали или только первую часть, про английскую комиссию? Вы дальше почитайте-там разбор выводов данной комиссии идет, ВЫ сильно удивитесь :)

Че Бурашка пишет:

А особенно смешно было экипажам немецких танков когда этот бензин начинал гореть

Действительно смешно, т.к. у немцев вполне была система автоматического пожаротушения.

Че Бурашка пишет:

И всетаки чего это немцы пантеру стали делать? Ась?

Тайна сия велика есть. До сих пор бытует мнение,что с Пантерой им заморачиваться было не надо,а просто увеличить производство модернизированных "четверок". Кстати,"Пантера"-она тоже бензиновая :)

Че Бурашка пишет:

На Т-3 стояла пушка 57 мм против 76 мм на Т-34. И броня с 34 и рядом не лежала, не говоря уж о двигателе.

Опять [del][/del]пушкомеряние пошло...А насчет двигателя...Вы это, с материалами испытаний "тройки" в СССР згнакомы? А также с средним моторесурсом того самого В-2 летом 41-го года?

Че Бурашка пишет:

А чем МК хуже немецкого Т-1???

Хотя бы отсутствием необходимого числа пехоты.

Че Бурашка пишет:

Подошел как то на улице к одному из братьев Кличко подвыпивший гопник. Отвлек внимание сакроментальным "дай закурить" и пробил лоукик.

Нет, я конечно понимаю. на таком уровне Вам оно понятнее. Но данная "аналогия" имеет к реальности еще меньшее отношение,чем Ваше "моделирование АИ" с помощью ИИ авиасима.

Че Бурашка пишет:

Еще раз повторяю, что прав выстреливший/напавший первым.

да повторять Вы это можете сколько угодно, от этого РККА-41 сильнее не станет.

sas пишет:

Тайна сия велика есть. До сих пор бытует мнение,что с Пантерой им заморачиваться было не надо,а просто увеличить производство модернизированных "четверок". Кстати,"Пантера"-она тоже бензиновая :)

Бензиновая она не от хорошей жизни, а от отсутствия танкового дизеля у немцев. Кстати, где сейчас бензиновые танчеги?

sas пишет:

Опять писькопушкомеряние пошло...А насчет двигателя...Вы это, с материалами испытаний "тройки" в СССР згнакомы? А также с средним моторесурсом того самого В-2 летом 41-го года?

Так утверждалось, что Т-3 Т-34 ПРЕВОСХОДИЛ по ТТХ. Что до двигателя, вопервых дизель и бензин сравнивать не корректно, во вторых в бою продолжительность жизни танка зависит от толщины брони и калибра пушки, а не ресурса двигателя.

sas пишет:

Причем навязывают тактику боя самолеты, у которых скорость выше.

И как он его навязывает? Ну ка опишите мне это по подробнее. Надеюсь посмеятся.

sas пишет:

Может Вам матчасть поучить-таки,а?

В отличие от некоторых, кто досих пор не привел ТТХ самолетов, матчасть я знаю.

sas пишет:

Нет, я конечно понимаю. на таком уровне Вам оно понятнее. Но данная "аналогия" имеет к реальности еще меньшее отношение,чем Ваше "моделирование АИ" с помощью ИИ авиасима.

Ну конечно, не достйно истиного историка в авиасим игратся. Истиный историк с умным видом несет тактико-стратегический бред вроде охраны морских коммуникаций при помощи каперов и с умным видом отправляет учить матчасть, которую сам не знает, либо знает, но по источникам, не выдерживающим серьезной критики.

sas пишет:

да повторять Вы это можете сколько угодно, от этого РККА-41 сильнее не станет.

РККА-41 для превентивного удара хватит выше крыши.

Че Бурашка пишет:

20 мм автоматическая — это вовсе нечто не имеющее аналогов

Осподи...

Т-60 — серийный образец с 20-мм автоматической пушкой ТНШ (1941-43 гг.).

Че Бурашка у Вас интересные мысли по другим темам. Но почитайте по ВОВ что-то кроме Суворова, а?

ымы пишет:

Т-60 — серийный образец с 20-мм автоматической пушкой ТНШ

Я читал про 37 мм

ымы пишет:

Но почитайте по ВОВ что-то кроме Суворова, а?

Вот как раз чего я не читал по ВОВ, так это Суворова. В основном советские издания вроде "ВиР" и талмуда "ВОВ 1941-1945", воспоминаний авиаконструкторов вроде "Цели жизни" (книга неоднозначная, надо заметить), справочников боевой техники (курить которые вредно) и воспоминаний ветеранов.

Танки, повторюсь, ни кто не громил. Их бросили экипажи, точно так же как бросали технику немцы зимой 1941-1942. Кстати, тогда того, что осталось от РККА вполне хватило наладить немцам пенгделя. Скажитье "генерал мороз"?

Че Бурашка пишет:

Бензиновая она не от хорошей жизни, а от отсутствия танкового дизеля у немцев.

Так он им,кстати, не был нужен.

Че Бурашка пишет:

Кстати, где сейчас бензиновые танчеги?

Кстати, где сейчас И-16?

Че Бурашка пишет:

Так утверждалось, что Т-3 Т-34 ПРЕВОСХОДИЛ по ТТХ.

Таки превосходил. По совокупности.

Че Бурашка пишет:

Что до двигателя, вопервых дизель и бензин сравнивать не корректно

Да ну?

Че Бурашка пишет:

во вторых в бою продолжительность жизни танка зависит от толщины брони и калибра пушки, а не ресурса двигателя.

Зато из-за этого самого ресурса он может просто до этого самого боя не доехать.

Че Бурашка пишет:

И как он его навязывает? Ну ка опишите мне это по подробнее. Надеюсь посмеятся.

А Вы почитайте литературу, Алексеева,к примеру. Там все написано.

Че Бурашка пишет:

В отличие от некоторых, кто досих пор не привел ТТХ самолетов, матчасть я знаю.

Коллега,если Вы думаете,что матчасть заключается исключительно в знании ТТХ самолетов,то Вы глубоко заблуждаетесь.

Че Бурашка пишет:

либо знает, но по источникам, не выдерживающим серьезной критики.

Коллега. а теперь давайте-ка по пунктам, что именно "не выдерживает серьезной критики"?Может то,что Вы Як-4 с Як-6 путаете,танки сравниваете только по калибру пушки,а механизированные соединения по числу танков?

Че Бурашка пишет:

РККА-41 для превентивного удара хватит выше крыши.

Не хватит,коллега,не хватит.

ымы пишет:

Но почитайте по ВОВ что-то кроме Суворова, а?

А зачем? Коллеге и так все ясно.

Че Бурашка пишет:

Я читал про 37 мм

Вы что-то странное читаете. Впрочем, это уже давно ясно.

Че Бурашка пишет:

и воспоминаний ветеранов.

Их читать также вредно,как и Яковлева.

Че Бурашка пишет:

В основном советские издания вроде "ВиР" и талмуда "ВОВ 1941-1945",

А Свирина Вы читали? Или Дрига?

Че Бурашка пишет:

Танки, повторюсь, ни кто не громил. Их бросили экипажи, точно так же как бросали технику немцы зимой 1941-1942.

Коллега, Вы тут на Исаева ссылались? Почитайте-ка "От Дубно до Ростова" внимательно. Там вполне себе написано, что громили, а что бросили.

Че Бурашка пишет:

Кстати, тогда того, что осталось от РККА вполне хватило наладить немцам пенгделя.

1.Т.е. численность Действующей армии на 22.06.41 и на 5.12.41(или на 1-е) Вам сравнить не судьба?

1. Немцев тоже уже было совсем не столько,сколько 22.06.41.

   Че Бурашка пишет:

   Скажитье "генерал мороз"?

   с морозом там вообще очень интересно...Например, осенью 41-го под Москвой его ждали немцы,представьте себе...

sas пишет:

Коллега. а теперь давайте-ка по пунктам, что именно "не выдерживает серьезной критики"?

В книге выдвигаются тезисы, не подкрепленные достаточной аргументацией. Как например для доказательства тезиса об отказе от ударов по аэродромам приводят личное мнение одного генерала ВВС. Также афтар замечен в прямом подлоге — выдаче птерь 77 истребительной эскадры за потери ВСЕХ частей люфтваффы на 22. 06. 1941 г на Восточном фронте.

sas пишет:

танки сравниваете только по калибру пушки,а механизированные соединения по числу танков?

А у вас есть другие критерии сравнения? Рост калибра танковых пушек в то время был объективной тенденцией развития танкостроения. Ибо калибр пушки определяет эффективную дальность ее огня. Т-3 со своей длинной (относительно калибра) 57 мм пушечкой конечно прошибет Т-34, но только с расстояния в несколько сотен метров. На больших дистанциях легкий снарядик быстро потеряет скорость В то же время Т-34 может накрыть Т-3 с километра. Конечно этому помешает худшая, чем у немцев оптика, но танкостроители тут уже не при чем. Кроме того, в одной из тем говорилось, что Т-34 может работать в качестве дивизионки. Вообще определитесь, таки хотели у нас наладить производство Т-3 (в те времена предложение вполне могли назвать вредительством) или поставить на Т-34 пушку 57 мм. И самый неудобный вопрос. С какого перепугу в польской кампании нам достался Т-3???

sas пишет:

Кстати, где сейчас И-16?

а где Bf-109?

sas пишет:

Таки превосходил. По совокупности.

Ну да. Экипажу было комфортнее, гидроусилители, емнип, стояли.

sas пишет:

А Вы почитайте литературу, Алексеева,к примеру. Там все написано.

А сами видать Алексеева не читали?

sas пишет:

Коллега,если Вы думаете,что матчасть заключается исключительно в знании ТТХ самолетов,то Вы глубоко заблуждаетесь.

Однако вы не будете спорить, что ТТХ относятся к матчасти?

sas пишет:

Не хватит,коллега,не хватит.

Под Москвой хватило, а тут вдруг не хватит? Ну-ну.

sas пишет:

1.Т.е. численность Действующей армии на 22.06.41 и на 5.12.41(или на 1-е) Вам сравнить не судьба?

Вы сначала предлогаете не сравнивать количества танков, а потом начинаете говорить о численности людей. В те времена пехота с танками боротся толком еще не могла — не было РПГ.

sas пишет:

Их читать также вредно,как и Яковлева.

Коллега, они там были в отличие от нас.

Вообще, есть некая разница между наступлением и обороной. То, что контрудары июня 1941, являвшиеся фактически экспромтом, не удались (хотя это как сказать — немцам они крови попортили порядком) не значит, что не удастся подготовленное наступление. За 10 дней то успеть можно многое. У немцев на 22 июня был опыт оборонительных боев на широком фронте? ПМВ просьба не поминать.

Че Бурашка пишет:

Цирк какой-то.

А по подробней можно?

sas пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Бензиновая она не от хорошей жизни, а от отсутствия танкового дизеля у немцев.

Так он им,кстати, не был нужен.

Вот это цирк. Вот по какойто непонятной причине танкостроители во всем мире перешли на дизеля вместо того, чтобы делать бензиновые танки с автоматической системой пожаротушения. У коей системы, надо понимать, бесконечный запас пожаротушителя. Кстати, Т-34 Т-34/85 использовались и после ВОВ. На счет низкого ресурса дизеля — курить вредно. Вот трансмиссия ломатся могла, а в дизеле ломатся просто нечему.

Че Бурашка пишет:

На счет низкого ресурса дизеля — курить вредно.

Весело.

Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков

Танки были переданы в США советской стороной в конце 1941 г. для ознакомления.

Состояние танков

Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.

Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" — пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат.

Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.

Вопросы есть?

Кстати — на мою просьбу привести цитату по самолетным рациям Вы так и не отреагировали.

А я вот приведу.

Итак:

Свирин. Броневой шит Сталина (изд. 2006).

стр.181.

Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 — 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа

Осенью 1940 г. председатель Комитета Обороны К. Ворошилов получил письмо от нового начальника АБТУ

"Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц- Т-ЗГ". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе — ок. 20 т . Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией.

Вы опять пытаетесь сравнить непонятно что непонятно с чем.

Разве кто-то спорит с тем, что концепция Т-34 была лучше любого немецкого аналога?

Но помимо концепции есть и входящие условия, и реализация этой концепции.

И входящие условия не позволяли немцам делать двигатели на соляре. Она исскуственно до сих пор не производится. У них было достаточно высокооктанового топлива, но не было низкооктанового. Поэтому инженерам в техзадании бензиновые движки всю войну прописывали.

А у нас, наоборот, была проблема с реализацией концепции. И получалось:

Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д.

Трансмиссия

Химический анализ зубьев шестерен показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.

Бортовые фрикционы

Вне всякой критики — плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведет к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надежной работы.

Вот и получалось, что реально танк (в начале войны) немецким (давно стоявшим в серии, производимым более квалифицированными рабочими) уступал по многим показателям.

Че Бурашка пишет:

В книге выдвигаются тезисы, не подкрепленные достаточной аргументацией. Как например для доказательства тезиса об отказе от ударов по аэродромам приводят личное мнение одного генерала ВВС.

Это скажем так, не самый простой генерал ВВС о чем выше Вам уже говорилось.

Че Бурашка пишет:

Также афтар замечен в прямом подлоге — выдаче птерь 77 истребительной эскадры за потери ВСЕХ частей люфтваффы на 22. 06. 1941 г на Восточном фронте.

А...Теперь я кажется понял в чем Ваша проблема: Вы читаете материалы, но видите там совсем не то,что там написано. Ну где там написано,что это потери именн JG77? Там написано,что это "сводная табличка взятая из хроники 77 эскадры". В этом Выф сами могли бы убедиться,если бы посмотрели сводную таблицу потерь за 22.06, приведенную выше. Так вот. там всего 153 самолета, а в "хазановской таблице"-167! Я,кстати, Вам об этом уже говорил. Я уже молчу про то,что Вы, судя по всему даже не задумались, откуда в таблице потерь истребительной эскадры взялись пикировщики и бомбардировщики!!!. Беру свои слова назад. Матчасть Вам учить не надо. Вам сначала надо научиться читать текст внимательно, ничего не пропуская...

Че Бурашка пишет:

А у вас есть другие критерии сравнения? Рост калибра танковых пушек в то время был объективной тенденцией развития танкостроения.

И что? От этого у В-2 выше стал моторесурс?

Че Бурашка пишет:

Ибо калибр пушки определяет эффективную дальность ее огня. Т-3 со своей длинной (относительно калибра) 57 мм пушечкой конечно прошибет Т-34, но только с расстояния в несколько сотен метров.

Если бы только калибр...Противника еще увидеть надо, и прицелиться по нему. А с приборами наблюдения у первых Т-34 не сложилось...Да и прицелы у немцев были лучше....

Че Бурашка пишет:

Вообще определитесь, таки хотели у нас наладить производство Т-3 (в те времена предложение вполне могли назвать вредительством)

Коллега, а кто Вам сказал,что хотели именно наладить производство Т-3?

Че Бурашка пишет:

или поставить на Т-34 пушку 57 мм.

Вы, наверное будете удивлены,но в 41-м году вполне себе выпускались Т-34-57.Немного, однако, было.

Че Бурашка пишет:

С какого перепугу в польской кампании нам достался Т-3???

А вот так-два купили, один поврежденный украли. http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/index.khtml

Че Бурашка пишет:

а где Bf-109?

Там же. Так что не надо реалии сегодняшнего дня переносить на 40- годы 20-го столетия.

Че Бурашка пишет:

А сами видать Алексеева не читали?

Читал. советую Вам прочитать. Впрочем, возможно, зря. Как выяснилось с чтением у Вас серьезные проблемы...

Че Бурашка пишет:

Однако вы не будете спорить, что ТТХ относятся к матчасти?

Матчасть ТТХ не ограничивается.

Че Бурашка пишет:

Под Москвой хватило, а тут вдруг не хватит? Ну-ну.

Коллега, берете даже Ваши любимые советские книги и смотрите соотношение сил на 22.06.41 и на 5.12.41 Много думаете.

Че Бурашка пишет:

Вы сначала предлогаете не сравнивать количества танков, а потом начинаете говорить о численности людей.

А что Вас,собственно, удивляет?

Че Бурашка пишет:

В те времена пехота с танками боротся толком еще не могла — не было РПГ.

Судя по всему, пехота не знала,что она бороться с танками не может без РПГ-и вместо того.чтобы сдаваться сразу использовала все,что под руку попадется-артиллерию,гранаты,теллер-мины, коктейль Молотова...

Че Бурашка пишет:

Коллега, они там были в отличие от нас.

Именно поэтому до объективности им в большинстве случаев очень далеко.Че Бурашка пишет:

То, что контрудары июня 1941, являвшиеся фактически экспромтом, не удались (хотя это как сказать — немцам они крови попортили порядком) не значит, что не удастся подготовленное наступление.

Для такого наступления нужна отмобилизованная армия, а времени у Вас на это уже нет.

Че Бурашка пишет:

За 10 дней то успеть можно многое.

Вы даже отмобилизовать армию за 10 дней не успеете. даже при условии,что немцы на все это будут сидеть и смотреть.

Че Бурашка пишет:

У немцев на 22 июня был опыт оборонительных боев на широком фронте?

Контрудары во Франции и в СССР вполне себе отражали.

Че Бурашка пишет:

ПМВ просьба не поминать.

А почему,собственно, не вспомнить ПМВ?

Че Бурашка пишет:

Вот по какойто непонятной причине танкостроители во всем мире перешли на дизеля вместо того, чтобы делать бензиновые танки с автоматической системой пожаротушения.

Танкостроители во всем мире еще и реактивные двигатели использовали...Кстати, до этих дизелей тем,что в 41-м стояли в Т-34, как до Луны.

Че Бурашка пишет:

Кстати, Т-34 Т-34/85 использовались и после ВОВ.

И что?От этого у В-2 в 41-м моторесурс боьше стал? ВЫ не понимаете того,что Т-34 40-41-го года выпуска и Т-34 43-го года, не уговоря уже о Т-34-85-это практически разные машины...

Че Бурашка пишет:

На счет низкого ресурса дизеля — курить вредно.

Вот и не курите

Основной проблемой было то, что двигатель «В-2» к началу войны был еще «сырым». До 1943 г. «В-2» был не в состоянии длительное время работать под большой нагрузкой. Следствием этого было то, что общий ресурс «В-2» не превышал 100 моточасов на стенде, а на танке проседал до 40–70 часов. Для сравнения, немецкие бензиновые «майбахи» отрабатывали в танке по 300–400 часов, отечественные «ГАЗ-203» (спаренные агрегаты танка «Т-70») и двигатель «М-17Т» поздних серий — до 300 часов.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html

Там же можете найти еще один ответ на вопрос, почему немцы не использовали дизель.

Че Бурашка пишет:

На Т-3 стояла пушка 57 мм

Че Бурашка пишет:

Т-3 со своей длинной (относительно калибра) 57 мм пушечкой

Странно что никто не возразил, а ведь так любят внимательное чтение :)

От себя добавлю, коллега, что пушка Т-3 и 57-мм советское орудие различались по характеристикам мягко говоря очень сильно. Так же, как KwK-30 и ТНШ-20 кстати говоря. Естественно не в пользу немцев... (конкретные миллиметры если хотите дам).

sas пишет:

Вот глупые русские не знали,что Т-34 41-го года такой хороший и все время его модернизировали, аж пока Т-34-85 не получился

Ну между прочим Трёшки и Четвёрки тоже до конца войны в неизменном виде не дожили, и надо ещё смотреть — кого сильнее замодернизировали...

Че Бурашка пишет:

а от отсутствия танкового дизеля у немцев

А отсутствие танкового дизеля не в последнюю очередь было вызвано отсутствием дизельного топлива :)

ымы пишет:

Осподи...
Т-60 — серийный образец с 20-мм автоматической пушкой ТНШ

Справедливости ради — ТНШ и КвК-30 отличаются, как небо и земля. Первая — переработанная авиационная, вторая — опиленная зенитная. Ну и там ещё по мелочи. По сути, кроме калибра и стрельбы очередями — ничего общего.

Че Бурашка пишет:

Я читал про 37 мм

Фэнтези наверное :)

sas пишет:

Например, осенью 41-го под Москвой его ждали немцы,представьте себе...

Но когда дождались — радость была недолгой

Че Бурашка пишет:

худшая, чем у немцев оптика

Вот между прочим американцам, ругавшим танк, она показалась нормальной... Двигатель, коробка и пр. — да, гуано, а насчёт оптики было что-то вроде "не хуже наших лучших образцов"...

Че Бурашка пишет:

в дизеле ломатся просто нечему

Угу, только не говорите, что никогда не видели зимой у КамАЗа матерящегося мужика с факелом

sas пишет:

Танкостроители во всем мире еще и реактивные двигатели использовали

????????? Да, к примеру Т-64 мог ездить на реактивном горючем... Но...

Curioz пишет:

Вот между прочим американцам, ругавшим танк, она показалась нормальной... Двигатель, коробка и пр. — да, гуано, а насчёт оптики было что-то вроде "не хуже наших лучших образцов"...

А наши не столько на оптику, сколько на обзор ругались...

Че Бурашка пишет:

(зевая) А чем МК хуже немецкого Т-1???

КТО хуже КОГО? Понятно что МехКорпус круче танка Т-1... Вот только 4 МехКорпуса под Дубно слили ОДНОЙ Танковой Группе имея превосходство в танках по штату в ЧЕТЫРЕ раза, реально же где-то в ТРИ.

Вы ради интереса мемуары Попеля почитайте, как там они танки на марше пачками теряли. Ну или того же Исаева...

Curioz пишет:

Странно что никто не возразил, а ведь так любят внимательное чтение :)

Да обратили, одна цифра всегда совпадает

Че Бурашка пишет:

На больших дистанциях легкий снарядик быстро потеряет скорость В то же время Т-34 может накрыть Т-3 с километра.

Если увидит, угу. Я вам скажу страшный весч: местами Т-34 и 20-мм пушки хватало, в лоб...

Лин пишет:

Если увидит, угу. Я вам скажу страшный весч: местами Т-34 и 20-мм пушки хватало, в лоб...

А местами винтовки Мосина в корму в упор

Радуга пишет:

Она исскуственно до сих пор не производится.

Биодизель! Вы учтите, что потеря Румынии могла фюреру приснится только в кошмарном сне.Curioz пишет:

Угу, только не говорите, что никогда не видели зимой у КамАЗа матерящегося мужика с факелом

У нас еще не зима.

Лин пишет:

КТО хуже КОГО? Понятно что МехКорпус круче танка Т-1... Вот только 4 МехКорпуса под Дубно слили ОДНОЙ Танковой Группе имея превосходство в танках по штату в ЧЕТЫРЕ раза, реально же где-то в ТРИ.

Едрит-ангидрит... Условия совершенно разные. Мехкорпуса без разведки и поддержки авиации шли в бой по частям. Выше я приводил пример с Кличко. Эстеты могут сколько угодно орать, что эта не правильная аналогия, но утверждать о том, что дежурные худые отразят массированый налет СБ+И-16 а пробомбленные советской авиацией и оставшиеся без снабжения танковые группы легко и не принужденно уделают мехкорпуса есть выдача желаемого за действительное.

Мехкорпус можно слить даже кавалерийским корпусом. Фланговым ударом с перерезанием коммуникаций.

Что до радиостанций... У немцев вот если верить Исаеву их тоже было не слишком много. К томуже на И-16 они БЫЛИ. Плевать, что картонные, и что плохие. Они все равно имелись в наличие и могли худо-бедно осуществлять свои функции по радиопередаче. К томуже у немцев было далеко не безоблачно: отсутствовали зенитки в пехотных дивизиях, а таскание танками ПТП и ахт-ахтов резко снижает подвижность этих самых танков. Вообще кто в армии был — тот в цирке не смеется(с) Да, еще у люфтваффы отсутствовали РС которыми очень удобно бить по наземным и групповым воздушным целям.

Моторесурс В-2 100 часов? Так 100 часов это 500 км. Кстати, если вы ругаете моторесурс советских танков — приведите для сравнения немецкий. По какойто неясной причине о нем гугл ничего путнего не находит. При запросе "моторесурс танка Pz-III" дается куча ссылок на статьи про... Т-34! Странно это все.

Или к примеру Сталинград. Паулюс, вроде бы не последний стратег и тактик в вермахте уперся тевтонским клином в руины города, имея румын на флангах. Решение конечно гениальное.

А вот советские ВДВ[HTML_REMOVED]

Осбенно

Первая парашютная операция состоялась 14 июля 1941 г. под Могилевом. Здесь в районе деревни Горки авиаразведка обнаружила на поле примерно 300 немецких танков, стоявших в ожидании подвоза горючего. Рано утром с 4-х самолетов ТБ-3 была произведена выброска роты в количестве 64-х человек из состава 214-й бригады ВДВ. Десантирование происходило в условиях хорошей видимости, позволившей немцам своевременно обнаружить самолеты, летевшие на высоте 600 метров, и открыть зенитный огонь. Некоторые парашютисты погибли или получили ранения прямо в самолетах. Но большинство смогло прыгнуть. Завязался бой с превосходящими силами немецкой пехоты и экипажей танков. В этих условиях задача была выполнена лишь частично: удалось поджечь не более 20-30 танков и автомашин. Спустя двое суток в расположение своих войск вышли 34 парашютиста. Остальные погибли либо попали в плен.

При такой операции потери всего в половину личного состава. Блин, а если те 400 ТБ-3 (исправных, надо заметить), что в западных округах имелись загрузились каждый взводом десанта и скинули их в немецком тылу? Даже пусть 100 ТБ десант везут — это целая бригада в первой волне. Даже если "не умели проводить крупные десантные операции"(что чтранно, ибо на учениях такие операции отрабатывали еще в середине 30х) множество мелких операций по типу 14 июля дезорганизует вермахт гарантировано.

И еще раз к мифу о "устаревших И-16"[HTML_REMOVED]

Господа а о чем разговариваете? Тут я вижу спор жителей разных миров. Одно скажу в моей реальности немцы не ставили на Т-3 57мм пушку ввиду отсутствия таковой.

37мм был на БТ-2 а не на Т-60, коего вооружили наспех переделаннвм ШВАК, про ресурс и самоубойные характеристики Т-34 первых выпусков только ленивый не говорил.

В моем мире калибр орудия ничего не говорит о балистических характеристиках орудия ибо есть множество артсистем одного калибра и разнеых длин ствола, что сильно влияет на балистику. и 75 мм пушка на Т-4 сильно уступала (мягко говоря) по бронебойным свойствам 37 мм пушке на Т-3. И немцы это прекрасно знали.

И дизели у нас ставили на танки не только из-за надежности, но это опять реалии моего мира.

Каммерер пишет:

В моем мире калибр орудия ничего не говорит о балистических характеристиках орудия ибо есть множество артсистем одного калибра и разнеых длин ствола, что сильно влияет на балистику.

В вашем мире калибр на балистику не влияет совсем?

Каммерер пишет:

про ресурс и самоубойные характеристики Т-34 первых выпусков только ленивый не говорил.

Про атаки на танки в конном строю, физическое отсутствие радиостанций на И-16 и тп также не говорил только ленивый.

Каммерер пишет:

И дизели у нас ставили на танки не только из-за надежности, но это опять реалии моего мира.

В любом случае человек звучит гордо, обезъяна — перспективно. Ну бесперспективен бензиновый танк. Недостатки В-2, вроде как, устраняли аж до 47, что не мешело Т-34 наступать под Москвой и Сталинградом. Опять же в моем мире. Не знаю как в вашем — возможно там у вас уже к осени 41 немцы были на линии АА