Vote: "Зимняя" война

Вал пишет:

Храбрые "шюцкоровцы", схроны на хуторах...

А тех же [del][/del]гордых сынов Прибалтики и бандерлогов Карпат годами отлавливали. В более благоприятных для нас условиях.

Johny пишет:

А тех же быстрыхгордых сынов Прибалтики и бандерлогов Карпат годами отлавливали

В 40-м? Коллега до войны все эти "незалежные лесные дикари" представляли

не слишком большую угрозу, а в войне масштабов Великой Отечественной и послевоенные

годы угрозу для СССР ничтожно малую (как бы сейчас их успехи ни пиарились...).

Реваншистская Финляндия представляет более серьезную угрозу, ибо обеспечить ее

нейтралитет невозможно без оккупации... Здесь конечно возникает вопрос, а "почему

в реале не..."? Ответ: слишком долго возились и на горизонте возникла опасность

вовлечения в глобальную войну.

Маруся пишет:

каждое войскодвижение максимально продумано и подготовлено.

Фентези

Коллеги, я вот тут сижу и думаю, а как вообще за четыре недели (макимум!) можно заставить Финляндию капитулировать?

Вал пишет:

Реваншистская Финляндия представляет более серьезную угрозу, ибо обеспечить ее
нейтралитет невозможно без оккупации...

Коллега, наверное Вы неправильно меня поняли. Я тоже за полную оккупацию в данных условиях. Я про то, что она займет больше времени чем 2-3 месяца.

Леший пишет:

как вообще за четыре недели

План войны с Финляндией предусматривал развёртывание боевых действий на двух основных направлениях — на Карельском перешейке, где предполагалось вести прямой прорыв Линии Маннергейма в направлении на Выборг, и севернее Ладожского озера, с целью недопущения контрударов и возможной высадки десантов западных союзников Финляндии со стороны Баренцева моря. После успешного прорыва (либо обхода линии с севера) Красная армия получала возможность ведения войны на равнинной территории, не имеющей серьёзных долговременных укреплений. В таких условиях значительное преимущество в живой силе и подавляющее — в технике могло проявиться максимально полным образом. Предполагалось после прорыва укреплений провести наступление на Хельсинки и добиться полного прекращения сопротивления. Параллельно планировались действия Балтийского флота и выход к границе Норвегии в Заполярье.

План опирался на неверное, как оказалось, представление о слабости финской армии и неспособности её к длительному сопротивлению. Предполагалось, что война будет проведена по образцу похода в Польшу в сентябре 1939 года. Основные боевые действия должны были быть завершены в течение двух недель. При планировании рассчитывали на то, что в конце ноября — начале декабря на Карельском перешейке обычно стоят слабые морозы, а осадки незначительны. Это создавало хорошие условия для действий боевой техники, прежде всего танков.

В некоторых публикациях отмечается, что Шапошников выступал за более реалистичный план и предупреждал, что в условиях Финляндии война может затянуться на несколько месяцев и приведёт к большим жертвам, но его мнение не было учтено. Ну это так сказать "официальное мнение", а воспеваемый план Шапошникова известен только в общих чертах (сил надо побольше), но понятно "Сталину он не понравился"...

В целом недооценка финнов видна невооруженным взглядом, а данные по линии Маннергейма были

просто неверными... В теории при должной подготовке в четыре недели уложится бы смогли (ну если

темпы реала прорыва линии смотреть).

Леший пишет:

а как вообще за четыре недели (макимум!) можно заставить Финляндию капитулировать?

Морской десант в Хельсинки, не?

Sergey-M пишет:

Фентези

Это тоже понятно.

Лин пишет:

Морской десант в Хельсинки, не?

Зимой?!

Может в этой АИ начать её раньше? В реале СССР долго вел с финами переговоры и только когда все возможности мирного разрешения конфликта были исчерпаны "заговорили пушки" (и то вопрос, кто же сделал первый выстрел). А благодаря прогрессору советское правительство заранее знает о неуступчивости Финляндии и вместо того, чтобы "толочь воду в ступе" начнет более раннее развертывание войск.

Лин пишет:

Морской десант в Хельсинки, не?

Это чересчур опасно... Но сосредоточить необходимые для прорыва средства

и силы заранее вполне реально.

Леший пишет:

ачнет более раннее развертывание войск.

развертывание, подготовка. но начнать в РИ сроки стоит. Типа еще больших морозов нет, но дооги высохли,болтоа-озера замерзли.

Леший пишет:

Зимой?!

Аэросани наше все

Лин пишет:

Аэросани наше все

Много тех аэросаней? Да и вместимось по сравнению морскими десантными средствами ...

Проще каюров с собачьими упряжками с Севера выписать

Сроки начала войны будут РИ. Условия мирного договора — схожими: помимо всего прочего, будет возвращена Печенга.

Как только Союз возвращает Печенгу, отодвигает границу ЗА Выборг и арендует базу в устье Финского залива, позиция Финляндии (враждебная, нейтральная или дружественная) перестаёт играть какую-либо роль. Тем более её нельзя аннексировать (занять, оккупировать), раз советское руководство не захочет отвлекать десятки дивизий (для собственно контроля за лесисто-болотистыми просторами и для минимум обсервации побережья) и сотни миллионов народных денег на сомнительную перспективу приобрести дополнительные территории.

pasaremos2005 пишет:

Тем более её нельзя аннексировать (занять, оккупировать), раз советское руководство не захочет отвлекать десятки дивизий (для собственно контроля за лесисто-болотистыми просторами и для минимум обсервации побережья) и сотни миллионов народных денег на сомнительную перспективу приобрести дополнительные территории.

Тогда придется отвлекать десятки дивизий для Карельского фронта, когда Финляндия захочет эти территории вернуть, и сотни миллионов народных денег на обустройство границы.

Леший пишет:

Тогда придется отвлекать десятки дивизий для Карельского фронта, когда Финляндия захочет эти территории вернуть, и сотни миллионов народных денег на обустройство границы.

+1. Полностью поддерживаю мнение коллеги Лешего, чем это лучше реала? И насчет

десятков дивизий и сотен миллионов Вы коллега слегка погорячились...Присоединение

Финляндии принесет и неплохие дивиденды (выше я о них сказал).

Кстати быстрая победа позволит Советскому Союзу перейти без замедления к следующему

"зайцу-выбегайцу" (сиречь "боярской" Румынии) и продолжить получать столь необходимый

нам боевой опыт пока на Западе будут заняты... А разобравшись с румынами (при небольшой

помощи сопредельных держав) СССР получает главный голос на Балканах, усиливает

влияние на Югославию и Болгарию (возможно создание военного союза), Венгрия получившая

Трансильванию также будет впечатлена, равно как и Турция. То есть все то к чему стремились

англы с идеей своей Балканской Антанты достается нам... Разумеется после всего этого война

с Германией и Италией неминуема.

А нам это надо? Пелось же — "мы мирные люди". Да и не готова армия к столкновению с Гкрманией и Италией.

Артем пишет:

Да и не готова армия к столкновению

Она и в реале была не готова... просто можно обеспечить лучшие стартовые условия

для начала войны, все равно раньше зимы 40-го (если на Западе пойдет как в реале)

она не начнется. "Бесарабский вопрос" и в реале решался, однако если снова применить

"финляндский вариант" и пойти на локальный конфликт Румыния выводится из числа

будущих союзников. Поддержка Венгрии и Болгарии нам в этом обеспечена... Берлину

говорим о стремлении румын передатся Антанте и что нефть таки пойдет в полном объеме

(как с месторождений на З.Украине которые в итоге отшли СССР). Разумеется ни Германию

ни Италию это не порадует, но что они смогут сделать когда идет полномасштабная война

на Западе? Коллеги не забывайте, что в начальных условиях у нас "прогрессор"

прописан...

Johny пишет:

Вряд ли все финны добровольно сложат оружие. Бороться с suomipartizanen будет весьма проблематично. По опыту РИ ВМВ.
Наглядный пример. На Украине, где лесов весьма немного, действовали многотысячные партизанские отряды, даже соеденения. На оккупированной части Карелии (где лесов 95% — остальное озера) НЕ БЫЛО НЕ ОДНОГО ПАРТИЗАНСКОГО ОТРЯДА постоянного базирования. Партизаны ходили в рейды с незахваченной территории. Причем, часто неудачно. Практически вся захваченная часть Карелии была охвачена сетью наблюдательных вышек. Строили их на совесть — сохранились до конца 70-х годов (сам видел, на одну даже рискнул залезть). Т. е. перемещение даже незначительной группы в светлое время (а летом в Карелии ночи светлые) замечалось наблюдателями. Далее включались мобильные группы егерей. Практически всегда успешно. Нам бы эту тактику в Чечне!
Так что полная оккупация Финляндии может затянуться, и никакие прогрессоры не помогут.

Особенно "врядли" сложат оружие те финны, что с ГВ против режима Маннергейма партизанят... И как интересно сочетается тезис о финской партизанской войне с описанной вами же контрпартизанской благодатью "озерного края"?

Не проголосовал ни за один пункт. Разгром Советским Союзом Финляндии ни кого не впечатлит — Гитлер, Петен и Чемберлен (вроде еще он) ведь не знают что в РИ было. Единственная альтпозитива — отсутствие угрозы с севера для Ленинграда. Приграничное сражение РИ июня 1941 при той растянутости дивизий РККА сильно отличным от РИ ну ни как не получится.

Че Бурашка пишет:

Особенно "врядли" сложат оружие те финны, что с ГВ против режима Маннергейма партизанят... И как интересно сочетается тезис о финской партизанской войне с описанной вами же контрпартизанской благодатью "озерного края"?

Интересно, кто там в 1939-40 патртизанил? В середине 30-х подполье разгромлено. Тойво Антикайнен в тюрьме с 1934 (в РИ освобожден по просьбе СССР в мае 1940).

А по поводу контрпартизанской борьбы. Я хотел показать, что финны здорово воюют в лесах (да и в РИ Зимняя война это показала). Представте, часть финской армии рассредотачивается по лесам. Т.е. те части, которые успешно воевали в лесах на оккупированой территории, воюют (партизанят) на своей. Поддержка местного населения. Знание местности. В 1940 у СССР нет опыта контрпартизанской войны.

Сколько времени займет отлов весьма вредных партизан? А ведь гадить они могут конкретно.

Johny пишет:

Я хотел показать, что финны здорово воюют в лесах

Которых 5-10 % площади Финляндии — остальное озера и реки. По которым летом плавают моторки с ДШК, либо счетверенным зенитным максимом, а зимой катаются аэросани с аналогичным вооружением.

Johny пишет:

В 1940 у СССР нет опыта контрпартизанской войны.

Есть и очень большой. Хотя и в другом регионе — в Туркестане с басмачами.

Johny пишет:

Сколько времени займет отлов весьма вредных партизан?

Столько же сколько занял в РИ отлов весьма вредных чеченцев и их вывоз в Среднюю Азию. Так что лучше уж финнам вести себя хорошо.

Johny пишет:

А ведь гадить они могут конкретно.

Будут гадить — поедут Таймыр осваивать. Как раз "мертвую дорогу" достроить не мешало бы. НКВД сие провернуть вполне способен.

Johny пишет:

В 1940 у СССР нет опыта контрпартизанской войны

Опыта в этом плане у СССР вполне хватает... Как и местных могущих

оказать в этом посильную помощь.

Johny пишет:

Представте, часть финской армии рассредотачивается по лесам

И добрый Санта Клаус из Лапландии будет их снабжать? Я не отрицаю организации

антисоветского подполья и партизанского движения, но вот то что оно будет серьезной

угрозой уж извините не верится. Пример Прибалтики и прочих присоединенных территорий

ясно сие показывает, большая часть недовольных просто затаилась, в итоге даже

национальные части остались в строю (в 41 это аукнулось неслабо). Да когда война

между СССР и Германией начнется все они полезут из щелей, но до этого еще дожить надо..

Че Бурашка пишет:

Которых 5-10 % площади Финляндии — остальное озера и реки.

Как раз наоборот. Озера занимают около 10%. Примерно как в Карелии. Много маленьких озер, соедененных мелкими, непроходимыми даже для катеров протоками. Реки порожисты и не судоходны. Так что Ваш вариант с моторками не котируется.

Че Бурашка пишет:

Хотя и в другом регионе — в Туркестане с басмачами.

Это две большие разницы. Не сочтите оскорблением, Вы в лесах, анологичных финским бывали?

Че Бурашка пишет:

Столько же сколько занял в РИ отлов весьма вредных чеченцев

Территорию сравните, пожалуйста.

Johny пишет:

Как раз наоборот. Озера занимают около 10%. Примерно как в Карелии.

ЭТО 10 %?

Johny пишет:

Много маленьких озер, соедененных мелкими, непроходимыми даже для катеров протоками.

Переправляться через которые летом (а также весной и осенью) пешие или конные партизаны утомятся, мягко говоря. А зимой по ним со носятся аэросани, которым на грубину речки пофигу. И, кстати, моторка маленько не катер. А еще в РККА есть экспериментальные СВВП — как раз будет шанс на финнах испытать.

Johny пишет:

Не сочтите оскорблением, Вы в лесах, анологичных финским бывали?

В бореальном? Я там живу. Вот только озер и рек у меня в Сибири намного меньше.

Johny пишет:

Территорию сравните, пожалуйста.

А может лучше население? Территория тут роли не играет — все, кто живет вблизи железных и шоссейных дорог будут вывезены, убежавшие в леса к зиме поимеют жуткие проблемы с продовольствием.

Че Бурашка пишет:

ЭТО 10 %?

Это 10%. Прочитайте любую статью о гидрографии Финляндии. Хотя бы ту же WiKi. Или туристкий справочник.

Че Бурашка пишет:

А зимой по ним со носятся аэросани,

Которых у РККА тысячи? И уничтожаются из засад. Более реальное надо.

Че Бурашка пишет:

Переправляться через которые летом (а также весной и осенью) пешие или конные партизаны утомятся, мягко говоря

Не утомяться. Мелкие озера обходяться. А через мелкие протоки можно и пару лесин перекинуть.

Че Бурашка пишет:

В бореальном? Я там живу. Вот только озер и рек у меня в Сибири намного меньше.

Ну и легко было бы там вылавливать мелкие, но хорошо организованные группы партизан, отлично знающих местность?

Johny пишет:

Или туристкий справочник.

Вот как раз в еще советском туристическом справочнике по Карелии видно что воды там явно больше, чем 10 %. Хотя на счет 90 % я тоже погорячился.

Johny пишет:

Которых у РККА тысячи?

У РККА самолетов было сильно за 10тысячь. Не считая У-2, моторы с которых на аэросанях и стояли. При том что и сотня аэросаней создаст финам очень большие проблемы.

Johny пишет:

И уничтожаются из засад

У партизан предсказатель есть? На агента в войсках НКВД не надейтесь.

Johny пишет:

Более реальное надо.

Более реальное:

1) Ни кто ни где не партизанит, либо ущербом от того партизанства можно пренебречь.

2) Финны радостно едут в пломбированных вагонах до Новосибирска и Красноярска, а затем баржами до Таймыра и Ямала.

Johny пишет:

Не утомяться. Мелкие озера обходяться.

Вы на карту гляньте — они там практически все вытянутые. Да и мобильность на обходах теряется.

Johny пишет:

А через мелкие протоки можно и пару лесин перекинуть.

На радость советской авиа- и простой разведке. А если в момент переправы отряда по лесине мимо прилетит хотя бы Р-5 СИГ партизанам будет жуткий. Плюс перекидывание лесин — очень увлекательный процесс, включающий в себя их завал топором или пилой. До свиданья, мобильность.

Johny пишет:

Ну и легко было бы там вылавливать мелкие, но хорошо организованные группы партизан, отлично знающих местность?

Повторяю, у нас переправляться через реку или озеро раз в 10 км и чаще не надо. Много рек и озер — это для туризма хорошо — покупаться в походе можно всегда. А партизанам нужны большие и не разделенные реками/озерами пространства, прикрытые от наблюдения с воздуха древесной растительностью. В Финляндии отряды просто будут блокировать на каком-нибудь острове или перешейке между двумя озерами, после чего им придется либо пытаться прорваться (что равносильно самоубийству) или сразу сдаваться в плен.

Вот только не будет ни какой партизанской войны — если кипеж и начнется, финнов выселят.

Че Бурашка пишет:

в еще советском туристическом справочнике по Карелии

Карелия и Финляндия это разные территории. Суши в Карелии значительно меньше, т.к. часть ее занимают Ладожское и Онежское озера (крупнейшие в Европе, кстати)

Че Бурашка пишет:

У партизан предсказатель есть? На агента в войсках НКВД не надейтесь.

Звук работающего двигателя аэросаней слышен за несколько км. Это кстати, и к самолетам-разведчикам относиться. Поэтому успеть спрятаться в густом лесу или кустарнике труда не составит.

Че Бурашка пишет:

Финны радостно едут в пломбированных вагонах до Новосибирска и Красноярска, а затем баржами до Таймыра и Ямала.

А вот это более реально в свете поставленной задачи. Но сначала всех споймать надо.

Брошюра "Наставление по отлову финских партизан в условиях лесисто-озерной местности. Для бойцов Осназа НКВД"

Johny пишет:

Суши в Карелии значительно меньше, т.к. часть ее занимают Ладожское и Онежское озера

Это был справочник по маааленькой части Карелии, как раз западнее Онежского озера. Воды на карте было очень много. В гугль-ерсе видно что в собственно Финляндии ее не меньше.

Johny пишет:

Звук работающего двигателя аэросаней слышен за несколько км.

Угу, а проезжают эти несколько КМ аэросани за несколько минут. В течении которых партизанам нужно будет успеть сориентироваться куда сани едут и организовать засаду... Я конечно фанат партизанской войны, но это уже фэнтези.

Johny пишет:

Это кстати, и к самолетам-разведчикам относиться.

У-2 летает на 100-120 км/ч, Р-5 на 200. Время реакции уменьшается еще больше.

Johny пишет:

Поэтому успеть спрятаться в густом лесу или кустарнике труда не составит.

Особенно во время перехода через реку по бревну, ага.

Johny пишет:

Брошюра "Наставление по отлову финских партизан в условиях лесисто-озерной местности. Для бойцов Осназа НКВД"

Каких еще партизан в лесисто-озерной местности? Поедет мирное население по сценарию Чечни 43, после чего партизанам кирдык. Кстати, что-то я как-то богатейший опыт борьбы с недобитыми белозергами, антоновцами и кулаками в 20х-начале 30х годов позабыл... Как раз выселение базы партизанства было отработано.

Это если финнам хватит "ума" затеять что-то такое, с чем не справится Куусиненовцы (если всю Финляндию зОхватываем)

Че Бурашка пишет:

В гугль-ерсе видно что в собственно Финляндии ее не меньше.

Несерьезно. Рекомендую все таки посмотреть справочники.

Че Бурашка пишет:

Особенно во время перехода через реку по бревну, ага.

http://slil.ru/27806790

Типичный карело-финский пейзаж. Далеко ли лес от воды? А протоки чаще всего под деревьями и не видно.