Vote: Seeloewe всегда трава? (продолжение)

Несерьёзное голосование о возможности масштабного десанта на Британские острова в начале-середине ВМВ.

Радуга пишет:

Вот только общее производство боеприпасов уменьшилось.

Вот только военное производство боеприпасами не ограничивается, даже если Вы и правы(хотя в этом есть сомнения).

Радуга пишет:

О чем и речь.

Т.е. мобилизацию экономики Германия начала в 39-м. Что и требовалось доказать.

Радуга пишет:

Ограниченные масштабы отягощенные бардаком.

Ответ неправильный-оограниченные масштабы, вызваные бардаком. Бардак-он никуда не денется.

Радуга пишет:

Теперь жду ссылок по Росскилу и Моррисону.

Пока с Вас хватит М-Г и Стетенниуса:

В первый список вошли 500
тысяч винтовок "Энфилд", часть которых использовали во время последней
войны, а другая часть никогда не была использована и лежала запакованной с
1917 — 1918 годов, когда они были произведены. В него вошли также 900 75 —
миллиметровых полевых орудий, 80 тысяч пулеметов, 130 миллионов патр
онов к винтовкам, 100 тысяч снарядов, значительное количество бомб и небольшое количество тола и бездымного пороха.
Летом к этому было добавлено еще 250 тысяч винтовок и другие дополнительные военные материалы.

Это еще до капитуляции Франции. Про 50 ЭМ Вы знаете сами.

Через три дня после избрания Рузвельт публично провозгласил "правило
большого пальца" в отношении раздела американской военной продукции.
Все вновь произведенные американские вооружения должны были быть разделены примерно пополам между США,
с одной стороны, и Англией и Канадой—с другой. В тот же день Совет по приоритетам одобрил английский за-
каз еще на 12 000 самолетов, в дополнение к уже заказанным ранее.

Продовольственные поставки по ленд-лизу с апреля по 25 декабря 41-го помогли Великобритании пережить самый серьезный продовольственный кризис войны

Радуга пишет:

а где я про "голые цифры выпуска "боевых самолетов" говорил?

Т.е. сравнивать Германию-42 с Англией-40 Вы уже не пытаетесь? Спасибо.

Радуга пишет:

Не понял вас.

Я не удивлен. Вы, видимо, понималку решили в данной теме выключить.

Радуга пишет:

неужели Вы находите какой-то один источник и признаете его истной в последней инстанции?

Пока что наблюдается прямо противоположное-Вы выбираете тот источник, который подходит под Вашу "концепцию"- все как обычно- "тут играем, тут не играем..."

Радуга пишет:

Разве?

Представьте себе.

Радуга пишет:

Вообще-то сверху находятся результаты голосования. Которые убедительно показывают чьи именно доводы более убедительны.

Да? Тогда перечислите мне эти самые 11 проголосовавших "типа за" и аргументировавших свой голос также, как Вы, причем желательно, с цитатами из них.

Радуга пишет:

тем более что факты у всех одинаковы и различны только их интерпретации

Т.е., Вы утверждаете, что в каждой работе по истории ВМВ излагается один и тот же набор стандартных фактов? Хех, такого интересного "обобщения" я давно не встречал...Кстати, я правильно понял, что Вы оцениваете не факты, а их интерпретации? Это очень интересный подход, я бы даже сказал "креативный"...

Радуга пишет:

может быть Вы и правы, но внятно изложить это пока что не удается

Коллега, кто ж Вам виноват, что Вы "понималку" при в ходе в тему отключили?

Моррисон

"Шестидесяти эскортных кораблей было недостаточно, чтобы спасти Англию, точно так же как недостроенных баз и проектов кораблей для «флота двух океанов» было недостаточно для обеспечения обороны США. В ноябре 1940 г. Рузвельт, после избрания его в третий раз президентом США, отправился в отпуск. На борту американского крейсера «Tuscaloosa» он и его ближайший советник Гарри Гопкинс занимались разработкой плана ленд-лиза — плана оказания финансовой и материальной помощи Англии.

Согласно существовавшим законам о нейтралитете американские торговые суда не имели права вести торговлю с воюющими странами, частные американские акционерные общества не могли снабжать их деньгами, а частные фирмы не могли предоставлять кредиты какому бы то ни было воюющему правительству. То снабжение, которое Англия и Канада получали из США, должно было оплачиваться наличными деньгами и перевозиться на их собственных судах. Президент, отдохнувший во время морского путешествия, представил 17 декабря 1940 г. свой план ленд-лиза на пресс-конференции. Вкратце этот план заключался в следующем. Правительство США посредством привлечения частных предприятий и строительства новых государственных заводов Должно приступить к реализации военной и военно-морской программы обороны и одновременно с этим предоставлять взаймы или в аренду такое количество продукции (включая и продовольствие), какое потребуется для Англии и других стран, находящихся в состоянии войны с державами оси. 23 февраля 1941 г. в Вашингтоне было подписано предварительное соглашение с Англией, причем вопрос о методах возмещения стоимости поставок был совершенно умышленно оставлен нерешенным, принимая во внимание то, что вопрос о военных долгах «портил» отношения между Англией и Америкой в 1919 г. Данное соглашение в противоположность соглашению об эскадренных миноносцах требовало санкции Конгресса и утверждения им.

17 декабря 1940 г. министр финансов Генри Моргентау сообщил комиссии Конгресса, что у Англии подходят к концу все ее ресурсы. Она еще имела некоторые финансовые счета США, но погашение их было не в наших интересах. После развернутых дебатов Конгресс подавляющим большинством голосов принял закон № 1776. Это был первый закон о ленд-лизе от 11 марта 1941 г. «Это решение, — заявил президент 15 марта, — является концом самоуспокоенности в нашей стране, концом политики, которая заставила нас идти в одном ряду с диктаторами, концом политики компромисса между тиранией и угнетенными»{77}.

К сожалению, это было не совсем так в отношении Японии. Тем не менее немцам ничего не оставалось, как «принять» этот закон. Записи Ассманна от 9 июля 1941 г., касающиеся дискуссии по этому вопросу, особенно интересны, поскольку дискуссия началась с выступления Редера, который выразил опасение, что Исландия может перейти в руки союзников. Редер отметил, что этот факт может иметь огромное влияние на военные усилия Германии в Атлантике в сторону снижения их эффективности. Он просил новых директив для военно-морского флота. На это Гитлер ответил, что «крайне необходимо помешать вступлению США в войну в течение ближайших одного — двух месяцев. Отсюда надо стремиться избегать различных инцидентов с США и не допускать никаких изменений в прежних директивах. Как и прежде, без предупреждения в запретных зонах можно атаковать только торговые суда, но, насколько это возможно, следует избегать нападения на американские суда». Редер ответил, что возможны ошибки и командиры подводных лодок не должны нести ответственности за них{78}.

Редер высказал опасение, что США или Англия начнут операции по вторжению в северо-западную Африку, решающее значение которого для хода всей войны хорошо известно.

Уверенность Гитлера в том, что решение вопроса в отношении России будет достигнуто в сентябре 1941 г., определила его осторожную стратегию в войне на Атлантическом океане. «До середины октября не должно быть никаких инцидентов с США»"

В весьма важном меморандуме по вопросу национальной политики, который Старк представил морскому министру США Ноксу 12 ноября 1940 г., было выражено его вполне зрелое мнение о том, какую стратегию должна была избрать его страна в целях сохранения своей собственной безопасности.

«Наши главные задачи в ближайшем будущем должны заключаться в сохранении территориальной, экономической и идеологической независимости и неприкосновенности как США, так и остальных республик западного полушария; в предотвращении раскола Британской империи со всеми вытекающими отсюда последствиями и в ослаблении наступательной военной мощи Японии с целью сохранения наших экономических и политических интересов на Дальнем Востоке».

Оттуда же:

"26 февраля 1941 г. адмирал Бристол был назначен командующим силами поддержки, а 15 февраля адмирал Старк отдал приказ об организации соединений поддержки из состава Атлантического флота в течение трех недель. Силы поддержки, выделенные главным образом из состава соединения, патрулировавшего нейтральную зону, состояли из трех соединений эскадренных миноносцев, четырех эскадрилий патрульных самолетов, насчитывавших [93] по 12 летающих лодок «Каталина» или «Маринер», и соответствующих вспомогательных судов{102}. Официально силы поддержки были организованы 1 марта, а 3 марта адмирал Бри-стол поднял свой флаг на плавучей базе эскадренных миноносцев «Prairie» в Норфолке.

1 февраля 1941 г. патрульному соединению было дано новое, более соответствующее его функциям наименование — Атлантический флот. В тот же день командующий этим флотом контрадмирал Кинг получил звание адмирала и был назначен командующим Атлантическим флотом{103}."

Выступление Рузвельта 27 мая 1941 года (день потопления Бисмарка)

"«Война, — заявил он, — приближается к берегам западного полушария. Она подходит очень близко к нашей родине... Битва в Атлантике теперь идет на всем протяжении от арктических вод Северного полюса до мерзлоты континента Антарктики». Огромное количество торговых судов уже потоплено германскими рейдерами и подводными лодками, «которые уже фактически оперируют в территориальных водах западного полушария». Все [107] говорило о возможности нападения Германии на американские страны. Учитывая возможность внезапного нападения, характерную для современной войны, «было бы самоубийством ожидать, когда противник окажется на нашей границе... Старомодный здравый смысл призывает нас придерживаться такой стратегии, которая не допустит, чтобы враг захватил какой-либо плацдарм на нашей территории. Мы уже надлежащим образом расширили районы патрулирования в северной и южной частях Атлантического океана. Мы все время увеличиваем количество кораблей и самолетов Атлантического флота». Президент сделал намек на то, что даже Дакар, Азорские острова и о-ва Зеленого мыса входят в орбиту патрулирования ВМФ США, благодаря чему будет предотвращена любая попытка держав оси захватить плацдарм в таких пунктах, откуда они могли бы угрожать безопасности Северной и Южной Америки. В заключение своего обращения по радио, самого важного из всех его выступлений в первой половине 1941 г., президент объявил о неограниченном чрезвычайном положении нации"

sas пишет:

Пока с Вас хватит М-Г и Стетенниуса

И где?

Абстрактные циры которые Вы приевли не говорят абсолютно ни о чем.

Извините — есть Яковлев и наш 12томник в котором конкретно указывается — сколько поставили вооружния американцы в процентах от общебританского. Вы приводите цифры поставок (причем не поступившие в Британию а тем по которым было принято решение) которые никак не связаны с объемами производства в Британской империи.

guest пишет:

Моррисон

Извините — а где данные о поставках?

Господа — я не хочу флеймить.

Поэтому повторяю свои утверждения.

марк Харрисон сделал за нас почти все ("The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison", Cambridge University Press (1998).):

соотношение ВВП основных стран — участников Второй мировой войны, с 1938 по 1945, в млрд $ в ценах 1990 года (собрал данные по экономике и привел их к единому знаменателю):

В данном случае важны 39-40-41-42 годы.

Австрия 27-27-29-27

Германия 384-387-412-417

Италия 151-147-144-145

Франция 0-0-130-116 (сознательно отошел от данных Харриса и не учел французский ВВП40го года за Ось вовсе)

Итого: 562-571-715-705

Не учтены Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария (документов по ним мало сохранилось).

Сравниваю это с Британией и Францией:

Британия 287-316-344-353 (не учитываю, что здесь указана ВСЯ Империя — допустим все поставили на остров)

Франция 199-164-0-0 (опять-таки: все производство 40го года учитываю за Союзников)

Итого: 486-480-344-353.

При равном уровне мобилизации экономики (равном уровне расходов на военное производство) пропорция произведенного вооружения будет такой же как пропорция ВВП.

Т.е. Германия с союзниками в 39-40 производит больше вооружения, а 41-42 производит вдвое больше.

Эту цифру необходимо скорректировать на поставки вооруения и боеприпасов из США в Британию.

Яковлев считал, что в 41 они составили 8% от числа произведенного в Империи. Не нравится Яковлев — вот американский источник (приведенный в нашем 12томнике):

The Economic Report of the President. Washington, 1952, p. 167.

В 1941 г. Англия, Канада, Австралия, Новая Зеландия и Индия произвели 88,5 процента вооружения, имевшегося в распоряжении Британской империи, 9,1 процента вооружения было закуплено в США, 2,4 процента поступило по ленд-лизу

Давате на 10 процентов увеличим производство вооружения и боеприпасов за Империю в 40 и 41 годах — все равно у немцев и компании много больше.

Ссылок по 42му году Яковлев не приводит (точнее — она очень туманная на Постана) но говорит, что американцы обеспечивали 20 процентов потребностей Британии в вооружении. Снова давайте увеличим их военное производство в той же степени. Один черт — у немцев и компании подавляющий перевес.

А все остальное — лирика. США поставили столько-то орудий, снарядов, ружей, самолетов... Они посчитаны и входят в те 9,1+2,4 процента вооружений и боеприпасов поступивших в Британию из США.

И убедить меня в том, что я неправ можно только несколькими способами:

1. Убедить что Харрис неправильно посчитал ВВП (причем завысил данные именно по немцам!).

2. Показать что не правы Гречко, Яковлев (у наших) и экономический отчет 52го (у американцев).

3. Показать что разрыв в авиации между Британией и Германией на 39-40й годы был настолько велик, что даже производя вдвое больше самолетов Германия не могла за 2 года добиться трехкратного перевеса в авиации (конкретно — истребителях, фронтовых бомбардировщиках, пикировщиках и торпедоносцах).

4. Обосновать что американский флот войдет в Ла-манш, а американские войска будут размещены в Англии даже если Гитлер не объявит войну США.

   (сразу скажу по последнему пункту — "не допустить развала Британской Империи" и не допустить высадки немцев на Британских островах" — это разные вещи).

Радуга пишет:

В 1941 г. Англия, Канада, Австралия, Новая Зеландия и Индия произвели 88,5 процента вооружения, имевшегося в распоряжении Британской империи, 9,1 процента вооружения было закуплено в США

Вы реально не понимаете?

А Атлантический флот, который не был закуплен у США, но тем не менее вполне взял на себя часть задач Ройал Неви? А патрулирование с баз Гренландии и Канады АМЕРИКАНСКИХ самолетов, которые тоже не были закуплены США?

В конце концов — а закупки Канады, Австралии, Новой Зеландии, которые вполне использовались Ройал Неви и КВВС?

Еще раз — ваш источник пытается натянуть кое-что на глобус, но шито там все белыми нитками.

guest пишет:

А Атлантический флот, который не был закуплен у США, но тем не менее вполне взял на себя часть задач Ройал Неви? А патрулирование с баз Гренландии и Канады АМЕРИКАНСКИХ самолетов, которые тоже не были закуплены США?

А как это связано с операцией Зеелове? высадкой армии Оси на Британские острова? (вопрос стоит — не выигрыш в войне, а возможность высадки на Британских островах).

Я постоянно беру что ВСЕ производство Империи именно в Англии будет (хотя реально это далеко не так).

Гренландия, Исландия реальные, Дакар, Зеленый мыс потенциальные — они к форсированию Ла-Манша отношения не имеют.

Я этот фактор отбросил. Немцы их не атакуют, Англичане их не защищают. Я даже переброску британских самолетов из метрополии в африку и на Восток не учитываю. За вооруженные силы Великобритании считается все что находилось в метрополии на начало ВМВ минус потери во Франции и реакция на действия ОСИ + ВСЕ производство.

Это именно потому чтобы не было разговоров о том, что немцам идет "подыгрыш".

guest пишет:

В конце концов — а закупки Канады, Австралии, Новой Зеландии, которые вполне использовались Ройал Неви и КВВС?

Они поступали в метрополию?

Радуга пишет:

А как это связано с операцией Зеелове?

Слушайте, вы мне кажется реально смеетесь.

Давайте попробую объяснить взаимосвязь на уровне детей.

Если английские ЭМ, ЛК, ЛКР, КР не сопровождают конвои — они высвобождаются для других дел. Например — для охоты за немецкими ПЛ, для траления мин, для отражения десанта и проч.

Это понятно?

Радуга пишет:

Они поступали в метрополию?

Все более новые канадские ЭМ однозначно. Взамен канадцам давали гладкопалубное старье, которое в начале 42-го сыграло очень плохую шутку с ними.

Радуга пишет:

вопрос стоит — не выигрыш в войне, а возможность высадки на Британских островах

ъ

Вопрос высадки как раз не стоит. Высадиться немцы могут. В конце концов — вон люди Ла-Манш вообще переплывали. Натренируют немцы 2000 пловцов — м вперед в Англию с саперной лопаткой. Оружие типа добудете в бою. Вопрос стоит в завоевании Британии. А здесь выходит фактор снабжения по морю, либо уничтожение английского инструмента, который может разрушить это снабжение.

И вот это Германия ни под каким соусом сделать не может. Ибо инструменты эти ей придется создавать с нуля, а создание подобных инструментов сразу же втянет в войну с Германией Америку.

Радуга пишет:

И где?

И выше, и ниже.

Радуга пишет:

Абстрактные циры которые Вы приевли не говорят абсолютно ни о чем.

Это как раз конкретные цифры.

Радуга пишет:

Извините — есть Яковлев и наш 12томник в котором конкретно указывается — сколько поставили вооружния американцы в процентах от общебританского.

Яковлев как раз дает абстрактные цифры, а те цифры, которые привел я , попробуйте сравнить с данными по производству данных средств вооружения в Великобритании. В 12 титомнике они есть-так что желаю удачи.

ЗЫ: по ленд-лизу в СССР тоже приходило "какие-то несколько %" всего производства, вот только в СССР ЕМНИП не было произведено, к примеру, ни одного Студебеккера. И одними Студебеккерами дело не ограничивалось...

Радуга пишет:

марк Харрисон сделал за нас почти все

Вообще-то, он ни сделал ровным счетом ничего для данного вопроса.

Радуга пишет:

При равном уровне мобилизации экономики (равном уровне расходов на военное производство) пропорция произведенного вооружения будет такой же как пропорция ВВП.

Доказательства?

Радуга пишет:

Т.е. Германия с союзниками в 39-40 производит больше вооружения, а 41-42 производит вдвое больше

Ответ неверный.

Радуга пишет:

Один черт — у немцев и компании подавляющий перевес.

Серьезно? В РИ ничего подобного не было. Может г-н Харрисон что-то не так посчитал? Или Вы его не так поняли? Давайте-ка Вы приведете, так сказать для чистоты эксперимента его данные по ВВП СССР.

Радуга пишет:

И убедить меня в том, что я неправ можно только несколькими способами:

Если бы Вы к этому еще не решили "не убеждаться", то было бы совсем хорошо.

Радуга пишет:

Убедить что Харрис неправильно посчитал ВВП (причем завысил данные именно по немцам!).

1. Неизвестна методика подчсета.

2. Ваша гипотеза о линейной зависимости ВВП и уровня военного производства недоказана.

   Радуга пишет:

   Показать что не правы Гречко, Яковлев (у наших) и экономический отчет 52го (у американцев).

3. Не Гречко и Яковлев, а конкретно Яковлев.

4. Общие проценты ничего не говорят о важности отдельных составляющих(см. пример со Студерами в СССР)

   Радуга пишет:

   Показать что разрыв в авиации между Британией и Германией на 39-40й годы был настолько велик, что даже производя вдвое больше самолетов Германия не могла за 2 года добиться трехкратного перевеса в авиации (конкретно — истребителях, фронтовых бомбардировщиках, пикировщиках и торпедоносцах).

   1.Вы опять берете сферические Британию и Германию в вакууме.

5. Германия не в состоянии производить вдвое больше самолетов в 39-м-40-м, т.к. мобилизация экономики начата только в сентябре 39-го, а бардак никто не отменял.

6. Нет никаких оснований предполагать двухкратное увеличение производства самолетов Германией в 40-м году.

   4.Как Вы собираетесь пересчитывать разные затраты на производство самолетов(потому как даже однотипные самолеты стоили в разных странах по-разному)?

7. Германии нужно не трехкратное, а где-то 10-кратное превосходство в воздухе плюс абсолютное превосходство на море(см. Оверлорд).

   Радуга пишет:

   Обосновать что американский флот войдет в Ла-манш, а американские войска будут размещены в Англии даже если Гитлер не объявит войну США.

   Найдется очередная "Лузитания".

   Радуга пишет:

   вопрос стоит — не выигрыш в войне, а возможность высадки на Британских островах).

   Неа, вопрос стоит про успешную высадку на острова. Что какая-то часть судов десанта дошкандыбает до суши, вроде бы как никто не сомневается :)

   Радуга пишет:

   Я постоянно беру что ВСЕ производство Империи именно в Англии будет (хотя реально это далеко не так).

   Вы постоянно берете непонятные цифры и сравниваете их с еще более непонятными цифрами. после чего пытаетесь делать какие-то глубокомысленные заявления....

   Радуга пишет:

   Дакар, Зеленый мыс потенциальные — они к форсированию Ла-Манша отношения не имеют.

   Это Вам так кажется.

   Радуга пишет:

   Я даже переброску британских самолетов из метрополии в африку и на Восток не учитываю.

   Вы и немецкие переброски не учитываете, не прибедняйтесь.

   Радуга пишет:

   Это именно потому чтобы не было разговоров о том, что немцам идет "подыгрыш".

   А он и идет, правда, пока непонятно, это Вы сами решили попередергивать или Вас кто-то обманул.

   Радуга пишет:

   Они поступали в метрополию?

   А куда по-Вашему?

sas пишет:

Найдется очередная "Лузитания".

Американские пилоты в качестве "добровольцев" уже были размещены в Англии. Что помешает перебрсить тысяч эдак 20 "добровольцев"-солдат?

Взять из Исландии патрулирование района Шетландских островов и Ирландии на себя?

И — заметьте — безо всякого официального вступления в войну с Германией.

guest пишет:

И — заметьте — безо всякого официального вступления в войну с Германией.

Кстати, да. Но меня сейчас волнует другой вопрос-я его задам коллеге Радуга-Уважаемый, г-н Радуга-Вы точно читали книгу, на которую так любите ссылаться, а именно:

Радуга пишет:

("The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison", Cambridge University Press (1998)

? Потому как у меня возникают в этом серьезные сомнения. Мне почему-то кажется, что Вы просто слышали напевы, и кажется, я даже знаю где :)[HTML_REMOVED]

И теперь, мы возвращаемся к вопросу про ВВП СССР, который я Вам задавал выше. И видим следующую весьма интересную картину, что в 43-м году, имея ВВП даже меньше британского в 40-м, СССР по многим показателям военного производства вполне себе превосходит Германию. Я специально взял 43-й, т.к. там уже даже по Вашим "сведениям" Германия отмобилизовала промышленность... Понимаете теперь, чего стоят все Ваши "расчеты" по поводу "удвоения" и т.п.?

Если же Вы все-таки книгу читали, то не могли бы привести методику расчета ВВП? Можно на языке оригинала.

guest пишет:

Давайте попробую объяснить взаимосвязь на уровне детей.
Если английские ЭМ, ЛК, ЛКР, КР не сопровождают конвои — они высвобождаются для других дел. Например — для охоты за немецкими ПЛ, для траления мин, для отражения десанта и проч.
Это понятно?

НЕТ. Я уже не раз сказал, что все предполагаю, что ВСЕ силы Британии будут отражать десант (тралить мины, охотиться за ПЛ).

Они не будут сопровождать конвои — этим занимаются зеленые человечки, американцы, подводные боги... Кто угодно, но не Ройял Флит.

guest пишет:

Все более новые канадские ЭМ однозначно. Взамен канадцам давали гладкопалубное старье, которое в начале 42-го сыграло очень плохую шутку с ними.

Т.е. число эсминцев не менялось? Или англы давали меньше чем поступало?

sas пишет:

Яковлев как раз дает абстрактные цифры, а те цифры, которые привел я , попробуйте сравнить с данными по производству данных средств вооружения в Великобритании.

А данные по отдельным средствам вооружения не важны. Этих поставили много — каких-то не поставили вовсе.

sas пишет:

Доказательства?

О том что равная степень мобилизации экономики оставляет равными пропорции между экономиками (ВВП) и произведенными вооружениями? Вообще-то это утверждение очевидно.

Возможна ситуация когда произведенное вооружение оказывается "не тем" (танки вместо самолетов и т.д.) но финансовое соответствие сохраняется.

sas пишет:

1. Не Гречко и Яковлев, а конкретно Яковлев.

Гречко ссылается на него.

sas пишет:

1.Вы опять берете сферические Британию и Германию в вакууме.
2. Германия не в состоянии производить вдвое больше самолетов в 39-м-40-м, т.к. мобилизация экономики начата только в сентябре 39-го, а бардак никто не отменял.
3. Нет никаких оснований предполагать двухкратное увеличение производства самолетов Германией в 40-м году.
4.Как Вы собираетесь пересчитывать разные затраты на производство самолетов(потому как даже однотипные самолеты стоили в разных странах по-разному)?
5. Германии нужно не трехкратное, а где-то 10-кратное превосходство в воздухе плюс абсолютное превосходство на море(см. Оверлорд).

1. Возможно. Просто не хочу устраивать флейм.

   2-3. В 39ом — согласен, в 40м нет.

2. Никак. Не вижу смысла.

3. Это не более чем ИМХО.

   sas пишет:

   Вы и немецкие переброски не учитываете, не прибедняйтесь.

   И сколько самолетов немцы из Европы перебросили?

   sas пишет:

   по ленд-лизу в СССР тоже приходило "какие-то несколько %" всего производства, вот только в СССР ЕМНИП не было произведено, к примеру, ни одного Студебеккера. И одними Студебеккерами дело не ограничивалось...

   И что вы хотите этим сказать??? Без Студебеккеров и прочих поставок СССР бы проиграл?

   (кстати — вполне возможно, поскольку ВВП СССР все-таки заметно меньше чем у Германии, и большей мобилизации экономики вкупе с лучшим управлением могло и не хватить).

   sas пишет:

   И видим следующую весьма интересную картину, что в 43-м году, имея ВВП даже меньше британского в 40-м, СССР по многим показателям военного производства вполне себе превосходит Германию.

   Естественно. Мобилизация экономики и качество управления ею у Сталина много выше, чем у любой прочей страны. Как результат — производительность труда в военной промышленности у СССР и США чем у Германии и Великобритании (данные на 43 год — доклад Ханина в НГУ, более точные цифры он публиковал, но источника не помню).

   sas пишет:

   Если же Вы все-таки книгу читали, то не могли бы привести методику расчета ВВП? Можно на языке оригинала.

   Для этого книгу читать не надо. Харрисон традиционно берет наиболее распространенную. Выпуск товаров и услуг в целом по стране (минус промежуточное потребление). Также и Госкомстат считает у нас (кстати — еще и утверждают что эффективность именно этой методики подтверждена ведущими мировыми экономистами — в том числе и Харрисом.).

   sas пишет:

   Вы просто слышали напевы

   Безотносительно обсуждаемого вопроса.

   И что? Считаете, что человек чего-то не знает или использует недостоверную информацию — приводите свою.

   Всегда считал, что целью дискуссии является не флейм как таковой, а нахождение истины.

Радуга пишет:

НЕТ. Я уже не раз сказал, что все предполагаю, что ВСЕ силы Британии будут отражать десант (тралить мины, охотиться за ПЛ).
Они не будут сопровождать конвои — этим занимаются зеленые человечки, американцы, подводные боги... Кто угодно, но не Ройял Флит.

Коллега, Вы вообще что данным пассажем сказать-то хотели?

Радуга пишет:

А данные по отдельным средствам вооружения не важны.

1. Да Вы что?Коллега, Вы уж определитесь-или Вас интересует "средняя температура по больнице" или Вы будете делать глубокомысленные выводы о падении военного производства в Германии на основе данных о части производства боеприпасов.

   1. Так как насчет Студебеккеров и прочих Виллисов? Они в поставках СССР были важны или нет?

   Радуга пишет:

   О том что равная степень мобилизации экономики оставляет равными пропорции между экономиками (ВВП) и произведенными вооружениями?

   Коллега. Вы опять пытаетесь рассматривать сфероконей в вакууме.

   Радуга пишет:

   Гречко ссылается на него.

   Да, ссылается, правда не цитирует, поэтому, что именно написал Яковлев пока неясно.

   Радуга пишет:

   Просто не хочу устраивать флейм.

Не хотите, но устраиваете. Радуга пишет:

В 39ом — согласен, в 40м нет.

Ради бога, фактов это не отменит.

Радуга пишет:

Никак. Не вижу смысла.

А с этим к Вам к окулисту, раз Вы не видите разницы между пероизводством одномоторного истребителя и 4-хмоторного тяжелого бомбардировщика...

Радуга пишет:

Это не более чем ИМХО.

Это факт, подтвержденный исторической практикой.

Радуга пишет:

И сколько самолетов немцы из Европы перебросили?

Вам на какую дату?

Радуга пишет:

И что вы хотите этим сказать???

Я хочу сказать, что Вы очень зря пытаетесь оперировать "средней температурой по больнице" в случае поставок по ленд-лизу.

Радуга пишет:

Без Студебеккеров и прочих поставок СССР бы проиграл?

Скажем так, победить было бы гораздо сложнее, чем в РИ. Также как и перейти на производство Т-34-85 без ленд-лизовских станков.

Радуга пишет:

Естественно. Мобилизация экономики и качество управления ею у Сталина много выше, чем у любой прочей страны.

1.Т.е. размер ВВП и объемы производства военной продукции напрямую не связаны.

1. Кстати, насчет мобилизации экономики-не факт.

   Радуга пишет:

   Для этого книгу читать не надо.

   Т.е. Вы не читали.

   Радуга пишет:

   Харрисон традиционно берет наиболее распространенную.

   Можно цитату из Харрисона?

   Радуга пишет:

   Безотносительно обсуждаемого вопроса.

   Т.е. я оказался прав.

   Радуга пишет:

   И что? Считаете, что человек чего-то не знает или использует недостоверную информацию — приводите свою

   Я считаю. что надо ссылаться на тот источник, из которого Вы взяли информацию, а не на источник источника.

   Радуга пишет:

   Всегда считал, что целью дискуссии является не флейм как таковой, а нахождение истины.

   И тем не менее Вы вовсю флеймите плюс пытаетесь ввсети в заблуждении оппонентов, ссылаясь на книги,которых не читали.

И в чем смысл предыдущего сообщения?

Предложения посетить окулиста и что еще? Личные ИМХИ автора?

В общем — я свои взгляды высказал (условия при которых считаю Зеелове возможным). Опровержения не увидел.

Флеймить действительно не хочется поэтому ... каждый остался при своем мнении.

Извините, если кого обидел.

Радуга пишет:

И в чем смысл предыдущего сообщения?

Последняя попытка показать Вам Ваши ошибки. Жаль,неудачная.

Радуга пишет:

Личные ИМХИ автора?

Ответ, неполный-кроме ИМХО-в там естькак минимум констатация того, что Вы пытались ввсети оппонентов в заблуждение относительно Ваших источников, а также указание на применение Вами принципа "здесь играем, здесь не играем".

Радуга пишет:

В общем — я свои взгляды высказал (условия при которых считаю Зеелове возможным).

В общем Вы пытались натянуть сову на глобус.

Радуга пишет:

Опровержения не увидел.

Так Вы и не собирались его видеть. Это, собственно, было понятно еще по Вашим ЛС.

Радуга пишет:

Опровержения не увидел.

Так трудно опровергнуть веру. Фактов то вы совсем не привели. У вас все жиждется на том, что почему-то Британия и Америка экономически проиграют Германии. Этот нонсенс и требует основного доказательства.

Предлагаю обсудить реалистичный вариант Зеелёве...

Итак, толи у инопланетян, толи у заезжих эльфов немцы приобрели устройство для замораживания Па-де-Кале... По различным причинам применть для замораживания чего-нибудь, кроме Па-де-Кале устройство невозможно...

Немцы заморозили на всю глубину и на километр в ширину пролив...

Возможен ли теперь Морской лев?

Фрерин пишет:

Предлагаю обсудить реалистичный вариант Зеелёве...

Итак, толи у инопланетян, толи у заезжих эльфов

Фрерин пишет:

Возможен ли теперь Морской лев?

А это как долго морозить...

Фрерин пишет:

Возможен ли теперь Морской лев?

Абсолютно невозможен, ибо "Родней" прошибет ледовую перемычку форштевнем (англичане специально усилят нос под ледокольный) . Купленные у США Эсминцы обеспечат непрошибаемую ПВО линкора. Линкор же обеспечит ПВО эсминцам. "Худ" в артиллерийской дуэли передавит немецкие береговые батареи. Английский фольксштурм ломами и лопатами закопает немецких парашютистов и отобьет у них Дуврские батареи. РАФ в очередной раз воспрянут из пепла и разбомбят немецкие силы вторжения. 10 000 вспомогательных кораблей Роял Нави перегородят пролив и отобьют немецкую атаку на гребных яликах. Английские подлодки прикроют свои линкоры от немецких п\л. А немецкие мины сорвет штормом с якорей и отнесет как раз к немецким корблям. Спешно спущенный на воду и срочно введенный в строй линкор серии Н-44 "Адольф Гитлер" и сопровождающие его старые "Бисмарк" Тирпиц" "Шарнхорст" погибнут в бою с дивизией R.

Фрерин пишет:

Возможен ли теперь Морской лев?

Англичане в свою очередь могут связаться с Сауроном.

Александр пишет:

Англичане в свою очередь могут связаться с Сауроном.

Лучше с Древнем.

И опять парням Краммерера капут..)))

guest пишет:

И опять парням Краммерера капут..

Коллега, зачем же постоянно наступать на его больную мозоль, пусть потешится. Ну хочется Каммереру завоевать Англию и слиться в обьятьях с германскими арийскими братьями, пусть. Юмористическое фэнтези тоже находит своего читателя, пусть даже и такое

agnez пишет:

Ну хочется Каммереру завоевать Англию и слиться в обьятьях с германскими арийскими братьями, пусть.

"Чую, Михалыч, силища во мне поднимается великая" (с)

А вот я подумал-ведь Гитлер сам допустил большую стратегическую ошибку,позволив англичанам эвакуировать значительные силы (50-60 тысяч,впрочем это по памяти,возможно не соответствует матчасти,специалисты-если нужно поправьте) англичан из под Дюнкерка (он ведь мог не позволить,а?).Якобы таким широким жестом он хотел предложить мир Англии (вполне возможно-Франция разгромлена,зачем воевать с Англией,полёт Гесса из той же оперы),но Черчилль не Чемберлен-не пошёл на мир,а продолжил воевать,вынуждая Гитлера идти на "Битву за Англию",втягивание в Средиземное море и войну с Советским Союзом при недобитой Англии.Самое главное-ведь войска,спасённые из под Дюнкерка как раз и расположились на территории метрополии,готовые в случае чего отразить немецкое вторжение.

Итак-АИ-Дюнкерк 1940 года-вермахт перемолол английские и французские части,никакой эвакуации осуществить не удалось,силы союзников были либо полностью уничтожены,либо сдались в плен.Шанс на успех "Морского Льва" после этого повышается.

Александр пишет:

он ведь мог не позволить,а?

Нет, не мог.

Александр пишет:

Якобы таким широким жестом он хотел предложить мир Англии

Это бред. Читайте того же Офана или Гудериана.

guest пишет:

Нет, не мог.

Почему?Поддавил бы немного сильнее в Дюнкерке и прижатая к морю группировка была бы просто полностью уничтожена вермахтом.Всё таки даже при господстве на море,чтоб англичанам организовать эвакуацию c суши нужно было время.Сколько длилась сама эвакуация?Вывести десятки тысяч человек из окружения-при полном превосходстве вермахта на суше-это же не просто так получилось.

Я не спорю,просто разъясните почему Гитлер не мог помешать англичанам в эвакуации,тем более если он не собирался намекать им на мир.

Александр пишет:

Поддавил бы немного сильнее в Дюнкерке и прижатая к морю группировка была бы просто полностью уничтожена вермахтом

Поддавил — чем? Озвучьте силы, озвучьте время выхода на позиции, способ проведения атаки и.т.д. Помимо всего прочего Дюнкерк (как Сталинград, Севастополь, Ленинград) — это стратегический тупик, который невозможно обойти, отрезать тылы и т.д.

И его можно было оборонять достать=очно долго. Смотрите к примеру план Абриаля.

Гитлер же не мог надавить на Дюнкерк банально потому, что к Дюнкерку ударная группа Клейста-Гота-Гудериана потеряла свою силу и требовала пополнения и перегруппировки. В середине мая к тому же немцы получили чувствительный удар во фланг северной группировки от 4-й ТД де Голля. Так что не Гитлер, а сам фон Бок остановил движение своих танковых корпусов, опасно оторвавшихся от основной массы пехотных дивизий.

Спасибо,но это в РИ.А если брать как АИ-скажем отсутствие танкового удара де Голля (по каким-то причинам,вдруг бы он в это время в колониях находился,а другой командир был бы менее успешен),ну и пехота была бы чуть поближе.Вот уж не думаю,что Дюнкерк бритты бы обороняли как Севастополь,Ленинград или Сталинград.Хотя...с другой стороны и неизвестно,держали же они Тобрук.

Александр пишет:

держали же они Тобрук.

Тобрук — свой

Александр пишет:

Вот уж не думаю,что Дюнкерк бритты бы обороняли как Севастополь,Ленинград или Сталинград.

Можно глупый вопрос- а почему англичане должны сражаться за французов во Франции? Ведь в конце концов это страна этих самых французов.

Операция Динамо была подготовлена специально для вывоза прежде всего британской экспедиционной армии. В последние три дня вывозили так же и французские войска.

Александр пишет:

если брать как АИ-скажем отсутствие танкового удара де Голля

Это уже игра в одни ворота. Вы хотите убрать ЕДИНСТВЕННЫЙ удачный маневр французов за всю компанию. Тогда уж лучше сразу марсиан наслать.