Vote: Seeloewe всегда трава? (продолжение)

Александр пишет:

Итак-АИ-Дюнкерк 1940 года-вермахт перемолол английские и французские части,никакой эвакуации осуществить не удалось,силы союзников были либо полностью уничтожены,либо сдались в плен.Шанс на успех "Морского Льва" после этого повышается

Александр ваша манера писать в темах которые вы не читали уже не забавна. В чуть ли не десятке закрывшихся тем по Зеелеве многократно показано было, что любой исход Дюнкерка не то что не важен... но глубоко третичен для возможности высадки в Англии.

Условием успешного проведения "Зеелове" является уничтожение английского флота, но если это проведено то в высадке нет необходимости. А по цифрам-цифры какие то левые. ВВП(не промышленное производство) Британии было второе в мире. Просто потому что индусов ну очень много(британия вообще первое государство в мире по населению на тот момент, даже если считать китай как единой целое).

Игорь пишет:

Просто потому что индусов ну очень много(британия вообще первое государство в мире по населению на тот момент

И чем это поможет Черчиллю при Зеелове?

Игорь пишет:

Условием успешного проведения "Зеелове" является уничтожение английского флота

Т.е. уничтожив флот, но проиграв в воздухе битву за Англию Алоизыч может смело высаживаться? А уничтожив при Дюнкерке армию и вынеся РАФ и заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей?

Voldi пишет:

заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей?

Вот с этого места подробнее. Вы количество "мелких кораблей" представляете? И чем вы собрались блокировать крупные? Давайте я угадаю — минами?

Den пишет:

Давайте я угадаю — минами?

Ну что Вы так тривиально? Сразу минами, потом расскажем что донные нельзя, а якорные ставить нечем? Заранее готовимся. К этому случаю у нас припасена эскадра из бомбардировщиков и торпедоносцев заточенных под линкоры. Мелких кораблей много. Для этого нанимаем 1000 добровольцев на ишаках. Со спитфайрами воевать не будут, хотя вот товарищ А.Иванов твердо доказывает что И-16 лучше спитов и аэрокобр, и пересаживались с ишаков на спиты со слезами на глазах, а с флотом пролива повоюют.

Voldi пишет:

К этому случаю у нас припасена эскадра из бомбардировщиков и торпедоносцев заточенных под линкоры.

Можно подробнее про эту волшебную эскадру?

KG 40 очевидно. в описываемое время реально сущесвует только одна ее группа группа. (да и то 1 эскадрилья сформирвана в мае а вторая -в июне 1940-го). ужос ужос...

Voldi пишет:

потом расскажем что донные нельзя, а якорные ставить нечем?

чтож поделать если сие правда...

И чем это поможет Черчиллю при Зеелове?

Это позволяет Англии иметь Флот достаточный для недопущения Зеелове. Ну там война экономик и прочее.

Т.е. уничтожив флот, но проиграв в воздухе битву за Англию Алоизыч может смело высаживаться?

Ну да в общем. Подождать чуток и высаживатся. У немцев вон в 1945 значительная часть авиации не летала при наличии вполне исправных самолетов. А японцы примерно в то же время проводили в жизнь программу-сдал корни сосны-обеспечил вылет самолета.

А уничтожив при Дюнкерке армию и вынеся РАФ и заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей?

Каким образом можно провести все вышеперичисленное? И таки сделав все это высаживатся действительно незачем. Сами загнутся. С голода.

Voldi пишет:

К этому случаю у нас припасена эскадра из бомбардировщиков и торпедоносцев заточенных под линкоры.

Поподробнее. Купили у американцев В-17 или В-24 с бомбовыми прицелами образца 1944 года?

guest пишет:

Поподробнее. Купили у американцев В-17 или В-24 с бомбовыми прицелами образца 1944 года?

Я правильно Вас понимаю, что японцы лоханки Тома Филипса В-17-ми или В-24-ми топили? И в Перл-Харборе также? Или как-то обошлись? Ну уж Руделю-то уж точно подогнали специальный вариант В-17-го? :-)

Voldi пишет:

Я правильно Вас понимаю, что японцы лоханки Тома Филипса В-17-ми или В-24-ми топили?

А, то есть вы все-таки предлагаете Люфтваффе нанять на работу японцев?..)))

Voldi пишет:

Ну уж Руделю-то уж точно подогнали специальный вариант В-17-го? :-)

А Рудель разве потопил ЛК

а) в море на ходу

б) построенный после ПМВ или хотя бы модернизированный до уровня Парижской Коммуны?

в) А приведите-ка примеры потопления немцами ЛК в море на ходу. За всю ВМВ.

guest пишет:

За всю ВМВ.

РОМА. Хотя в данном случае не в тему совершенно, однако

Den пишет:

Можно подробнее про эту волшебную эскадру?

Можно. В отличии от РИ в АИ товарищ Геринг ею озаботился. В 1937-году. Или 36-м. К 40-му топили линкоры не хуже самураев.

Игорь пишет:

Т.е. уничтожив флот, но проиграв в воздухе битву за Англию Алоизыч может смело высаживаться?
Ну да в общем.

Без господства в воздухе? Ну уж простите, это савсэм фэнтази. Зибель или баржу топить линкор не нужен. Любой птыц сумеет.

Игорь пишет:

Подождать чуток и высаживатся.

Ну тут я Вас совсем не понимаю -- что ждать? Бриты и американцы наклепают железа и наготовят экипажей быстрее чем немцы.

Игорь пишет:

Это позволяет Англии иметь Флот достаточный для недопущения Зеелове. Ну там война экономик и прочее.

Индия причем? в вв2 кроме нескольких бригад пользы от нее... еще и войска там держать надо, чтобы по приходу японцев не сформировали ИОА. Какой плюс от индийской экономики и численности населения Индии?

Игорь пишет:

А уничтожив при Дюнкерке армию и вынеся РАФ и заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей?
Каким образом можно провести все вышеперичисленное? И таки сделав все это высаживатся действительно незачем. Сами загнутся. С голода.

Не загнуться. Пока вы торговый флот не вынесите — не загнуться. Лимоны с кофием эсминцы и линкоры не завозят.

Как уничтожить Горта под Дюнкерком? Это анриал??? Раф как вынести? Но ведь почти вынесли и так.

Sergey-M пишет:

KG 40 очевидно. в описываемое время реально сущесвует только одна ее группа группа. (да и то 1 эскадрилья сформирвана в мае а вторая -в июне 1940-го). ужос ужос...

Мы АИ или РИ рассматриваем? Сформировали раньше. Могли? Могли. Алюминиевые садоводческие домики не в 44-м прекратили выпускать, а в 39-м.

Sergey-M пишет:

потом расскажем что донные нельзя, а якорные ставить нечем?
чтож поделать если сие правда...

Да оно конечно правда. Но ведь как-то планировали они коридор минами сделать.

ИМХО, в 40-м Гитлер совершил 3 ошибки:

1. Не добил англичан в Дюнкерке. Создавать армию обороны метрополии при отсутствии обученных солдат Черчиллю было бы ну очень тяжело. Возможно бы рухнула Африка.

2. Наступление на Англию началось с двухмесячной паузой, что позволило англичанам зализать раны и подготовиться к нему.

3. Поддался на провокацию Черчилля и перенес наступление с военных целей на Лондон, когда истребительная авиация РАФ уже готова была рухнуть.

   Это все РИ и все очевидно.Без этого к августу, ну к середине августа, Британия осталась бы без истребительной авиации (ну может бы кроме полусотне пилотов, которых бы держали ко дню вторжения), без обученной армии. И месяц люфтам на поиск и уничтожение флота пролива прикрытого лишь зенитками.

   Что дальше? Крах африканского фронта и спешная переброска африканской армии в метрополию?

   Или резкое появление американских добровольцев? прежде всего в РАФ? Но в любом случае сил для эффективной обороны у англичан уже не было бы, а для сезона штормов еще было бы достаточно времени.

guest пишет:

А приведите-ка примеры потопления немцами ЛК в море на ходу. За всю ВМВ.

Мы б им показали, если бы они нас догнали. Где люфты могли достать британский линкор?

guest пишет:

А, то есть вы все-таки предлагаете Люфтваффе нанять на работу японцев?..)))

Идея неплохая. Но Вы развернете почему японцы смогли обойтись без Б-17, а немцы ну никак? Штука в отличии от от японского пикировщика совсем не сможет?

Кстати "Рома" (Маруся, спасибо). На переходе без прикрытия с воздуха. В открытом море, а не проливе.

Voldi пишет:

К 40-му топили линкоры не хуже самураев

Особенно подробно прошу остановиться на горизонтальных и пикирующих бомбардировщиках антилинкорного направления на вооружении японцев

Voldi пишет:

Сформировали раньше. Могли? Могли

послезнание рулит,ога....До лета 40-го у люфтов куча более важных дел чем подготовка к ударам по линорам противника.

Voldi пишет:

Где люфты могли достать британский линкор?

так ручонки коротенькие,вот и не достать

Voldi пишет:

В 1937-году. Или 36-м

а союзники озаботились снарядми с с радиовызрывателем и в 40-м косили их как самураев в 44-м.

Voldi пишет:

вв2 кроме нескольких бригад пользы от нее... еще и войска там держать надо, чтобы по приходу японцев не сформировали ИОА. Какой плюс от индийской экономики и численности населения Индии?

вообще то у индийской армии даж своя танковая дивизия была,да и пехотных -отнюдь не неск-ко бригад а до 20ти дивизий. Кстати ИОА(вернее ИНА)-это чистый реал, создана японцами в Брирме.

Voldi пишет:

Возможно бы рухнула Африка.

Как это связано с Дюнкерком?

Voldi пишет:

Наступление на Англию началось с двухмесячной паузой, что позволило англичанам зализать раны и подготовиться к нему.

Немцам тоже нужна подготовка

Voldi пишет:

когда истребительная авиация РАФ уже готова была рухнуть.

а истребительная авиация рейха стало быть нет

Voldi пишет:

Это все РИ и все очевидно

ничуть не очевидно

Voldi пишет:

спешная переброска африканской армии в метрополию?

вы вообще в курсе сколко у англичан войск в северной африки летом 40-го?

Voldi пишет:

.Без этого к августу, ну к середине августа, Британия осталась бы без истребительной авиации (ну может бы кроме полусотне пилотов, которых бы держали ко дню вторжения), без обученной армии. И месяц люфтам на поиск и уничтожение флота пролива прикрытого лишь зенитками.

Вас случайно не Кеннет Макси зовут?

Маруся пишет:

Особенно подробно прошу остановиться на горизонтальных и пикирующих бомбардировщиках антилинкорного направления на вооружении японцев

Вэлы и Кэйты работали по кораблях? Обучены были японские летчики работать по кораблям? вот и результат

Sergey-M пишет:

Сформировали раньше. Могли? Могли
послезнание рулит,ога....До лета 40-го у люфтов куча более важных дел чем подготовка к ударам по линорам противника.

Мы от РИ шаг вправо/влево делаем?

Sergey-M пишет:

Где люфты могли достать британский линкор?
так ручонки коротенькие,вот и не достать

И что будем этим доказывать? ручонки коротки или памперсы быстро заполнялись, что в зону работы люфтов не входили? бессмыслица

Sergey-M пишет:

а союзники озаботились снарядми с с радиовызрывателем и в 40-м косили их как самураев в 44-м.

Это технология, не в счет.

Sergey-M пишет:

вообще то у индийской армии даж своя танковая дивизия была,да и пехотных -отнюдь не неск-ко бригад а до 20ти дивизий

В Африке и метрополии? или в индии? и индийские или англо-индийские? В кого они б стреляли б, если бы японцы вошли в индию -- тот еще вопрос. Со всеми их мусульманими и сикхами.

Sergey-M пишет:

Кстати ИОА(вернее ИНА)-это чистый реал, создана японцами в Брирме.

Ну в Бирме они создали зародыш, ИНА. В Индии развернули бы в многотысячную ИОА.

Sergey-M пишет:

когда истребительная авиация РАФ уже готова была рухнуть.
а истребительная авиация рейха стало быть нет

Ну уж звыняйте. Про оставшихся в строю 150-250 английских пилотах -- встречал. И не раз. Даже здесь в каком-то топике Зеелове. Про люфтов такого -- нет.

Sergey-M пишет:

вы вообще в курсе сколко у англичан войск в северной африки летом 40-го?

И сколько же у англичан ОБУЧЕННЫХ солдат в северной и восточной африке, а сколько на острове? И что ближе к сердцу -- пирамиды со всеми Суэцами или остров?

Sergey-M пишет:

Кеннет Макси

Напомните моему склерозу плиз.

Voldi пишет:

Вэлы и Кэйты работали по кораблях?

Сколько в килях линкоров на совести Вэлов и Кейтов, в море, на ходу, с эскортом?

З.ы. В принципе не затупИ Филипс так, как затупил, КНЯЗЬ ВАЛЛИЙСКИЙ и "ПЕРЕСТРОЙКА" могли ИМХО уцелеть.

Voldi пишет:

1. Не добил англичан в Дюнкерке. Создавать армию обороны метрополии при отсутствии обученных солдат Черчиллю было бы ну очень тяжело. Возможно бы рухнула Африка.

Ну собственно,я об этом тоже написал.И если с guest'ом у нас возникла содержательная дискуссия,в принципе я готов принять его аргументы,но к. Den почему-то отписался Den пишет:

Александр ваша манера писать в темах которые вы не читали уже не забавна. В чуть ли не десятке закрывшихся тем по Зеелеве многократно показано было, что любой исход Дюнкерка не то что не важен... но глубоко третичен для возможности высадки в Англии.

Что же я обязан 10 тем про Зеелеве пролопатить ради того,чтобы коллега Den смог спать спокойно?

Маруся пишет:

с эскортом?

Простите моей безграмотности -- что за эскорт? Крейсеры ПВО? Авианосцы сопровождения? Эсминец ПЛО против Штуки ну сильно поможет.

По факту -- топили? Топили. Канал -- не море. Смысл "в море"? Спрятаться? Где? Пока до Па-де-Кале доползут -- десяток волн пикировщиков накроет. Ну и подлодки не забудут встретить. А у эсминцев дела поважнее будет, чем у-бот искать -- от бомбы самому б увернуться.

Маруся пишет:

В принципе не затупИ Филипс так, как затупил, КНЯЗЬ ВАЛЛИЙСКИЙ и "ПЕРЕСТРОЙКА" могли ИМХО уцелеть.

В принсипи в Канале у Филипса выбора б не было б. Ну куды б он милай делся бы? Хотя никто б его в канал и не послал бы -- самоубийство без шансов.

Voldi пишет:

Мы б им показали, если бы они нас догнали. Где люфты могли достать британский линкор?

Например в той же самой Булони, куда вошел Ривендж летом 1940-го и просто расстрелял 20 барж, подготовленных для десанта на Остров.

Voldi пишет:

Но Вы развернете почему японцы смогли обойтись без Б-17, а немцы ну никак?

Потому как японцы воюют с 1934 года, пикировочная авиация тренируется на кошках с 1937 года, у Японии есть большой флот, есть сторонники идеи торпедометания с самолетов, и самое главное — уже поняли, что против ЛК в море (да против и любого корабля) гарантированно смертельна только связка торпедоносец-пикировщик.

И тактика взаимодействия между этими левелами постоянно отрабатывается и совершенствуется.

В Германии же для этого не хватает сущей мелочи — авианосцев, авианосной авиации и как следствие понятия, как бороться с кораблями.

В 1934 или 1937 годах у Германии Англия ДАЖЕ В ПЛАНАХ не значится. Поэтому совершенно понятно, что никто не озадачивается борьбой с кораблями.

Voldi пишет:

Кстати "Рома" (Маруся, спасибо)

Вы нам еще расскажите о наличии в Люфтваффе радиоуправляемых бомб в 1940-м году — и все будет океюшки.

Voldi пишет:

у и подлодки не забудут встретить.

ПЛ не оперируют в Канале.

Сорри.

Ибо

а) мелко

б) минная опасность.

Voldi пишет:

В принсипи в Канале у Филипса выбора б не было б

То есть пилоты РАФ пьянствуют? Или Люфтваффе сумели выбить британскую авиацию?

Смешно.

guest пишет:

Потому как японцы воюют с 1934 года, пикировочная авиация тренируется на кошках с 1937 года, у Японии есть большой флот, есть сторонники идеи торпедометания с самолетов, и самое главное — уже поняли, что против ЛК в море (да против и любого корабля) гарантированно смертельна для мореплавающего только связка торпедоносец-пикировщик.
И тактика взаимодействия между этими левелами постоянно отрабатывается и совершенствуется.
В Германии же для этого не хватает сущей мелочи — авианосцев, авианосной авиации и как следствие понятия, как бороться с кораблями.
В 1934 или 1937 годах у Германии Англия ДАЖЕ В ПЛАНАХ не значится. Поэтому совершенно понятно, что никто не озадачивается борьбой с кораблями.

Ну вот это как раз, на мой взгляд, подлежит "альтернативленью". Потому что немцы ВМВ в точности повторили практически все ошибки ПМВ относительно Англии, начиная от невключения её в планы и заканчивая повторной ставкой на рейдерство. Если бы нашелся человек, который проанализировал бы эти ошибки и посоветовал бы "расширить и углубить" контакты с Японией как характерным представителем "морской державы" — некие шансы появляются. Но дальше там все никак не с наскока прописывается, потому что появляется ответная реакция Англии, и всё "скособочивается" прямо начиная с 39-го, а то и 37-го...

Voldi пишет:

Напомните моему склерозу плиз.

Право странно, обсуждать такие темы не зная основоположников...

http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html

http://www.ozon.ru/?context=search&text=%cc%e0%ea%f1%e8+%ca%e5%ed%ed%e5%f2

Voldi пишет:

Можно. В отличии от РИ в АИ товарищ Геринг ею озаботился. В 1937-году. Или 36-м. К 40-му топили линкоры не хуже самураев.

Если где-то прибыло значит где-то убыло. Предлагаю "зарезать" Ме-109. Торпедоносцы для блицкрига куда нужнее.

Voldi пишет:

Без господства в воздухе? Ну уж простите, это савсэм фэнтази. Зибель или баржу топить линкор не нужен. Любой птыц сумеет.

Полеты птыцев будет регламентировать лично Черчилль. Нефть в Англии не добывают вообще(в отличие от Германии где под Гамбургом хоть и мало но есть). Еще раз у немцев в 1945 было много больше вполне исправных самолетов чем самолетов активно действующих потому что топливо и квалифицированные пилоты(топлива на тренировки нет) отсутствовали. У бритов будет еще хуже.

Ну тут я Вас совсем не понимаю -- что ждать? Бриты и американцы наклепают железа и наготовят экипажей быстрее чем немцы.

Сделать оперативную паузу, с резервами там разобратся и так далее. А заодно британский солдат послабее станет. потому что ходит с трудом-кушать очень хоца а нечего. А если новые каменные топоры(железа в Англии мало добывают, а бокситов и многого другого ваще нет) примут на вооружение британской армии то не беда. Японцы на полном серьезе в конце войны ополчение копьями вооружать думали. А стандарты немецкого вооружения конца войны-2 винтовки и обойма патронов на отделение кое-где была, ну и фаусты по одному на рыло.

Не загнуться. Пока вы торговый флот не вынесите — не загнуться. Лимоны с кофием эсминцы и линкоры не завозят.

Торговый флот без военного не живет. Именно корветы и воор траулеры и обеспечивали выживание транспортов, а уже их собственное выживание обеспечивали всякие крейсера и т п.

Voldi пишет:

Могли? Могли. Алюминиевые садоводческие домики не в 44-м прекратили выпускать, а в 39-м.

Гитлер боялся повтора первой мировой. Когда победоносная Германия оказалась вынужденна подписать Версаль из-за брожения в тылу и отсутствия тех самых домиков(а так же ржи, мяса и прочей фигни). Большая милитаризация Германии чем была выходит за условия альтернативы.

Voldi пишет:

Мы от РИ шаг вправо/влево делаем?

Делаем, но отоягощяем его обоснованием и ограничением времени и ресурсов.

Voldi пишет:

Ну уж звыняйте. Про оставшихся в строю 150-250 английских пилотах -- встречал. И не раз

нука, покажите...

Voldi пишет:

И сколько же у англичан ОБУЧЕННЫХ солдат в северной и восточной африке, а сколько на острове? И что ближе к сердцу -- пирамиды со всеми Суэцами или остров?

вот только в африке они воюют

Voldi пишет:

В Африке и метрополии? или в индии? и индийские или англо-индийские?

всего. соотвевенно на всех ТВД. назывались "индийскими" уж нац состав их не копал.

Voldi пишет:

В Индии развернули бы в многотысячную ИОА.

пых,пых,пых.... с учтом того что в Индию японцы вторгаться не собирались...

Игорь пишет:

Сделать оперативную паузу, с резервами там разобратся и так далее. А заодно британский солдат послабее станет. потому что ходит с трудом-кушать очень хоца а нечего.

Фэнтази.

Старая тема. Старый вопрос. Для реальности Зеелове необходим только один вопрос — Кто контролирует небо над Каналом и плацдармами? Небо за немцами, и англичанам флот не поможет. Даже если они перекроют пролив сплошной цепью эсминцев и посадят на мели линкоры в качестве батарей.

Небо остается спорным — и немцы не способны обеспечить высадку.

Каммерер пишет:

Небо за немцами, и англичанам флот не поможет.

поможет. напоминаю — Крит. все попытки высадить морской десант -провалились.

Каммерер пишет:

Для реальности Зеелове необходим только один вопрос — Кто контролирует небо над Каналом и плацдармами?

Угу.

Судя по всему вы так ничему и не научились.

Ваши истребители НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ ГОСПОДСТВА, ибо с флотом ничего поделать не могут. И пикировщики — тоже не могут. Могут пикировщики с торпедоносцами, но где их взять, и как заглянуть в будущее, если готовить их заранее.