Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Два штриха к Барбароссе. Штрих первый.

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Два штриха к Барбароссе. Штрих первый.

Долго обдумывал эту тему. Собственно реакции коллег форумчан предсказуемы: я заранее знаю, например, что скажет ув. САС, и как отреагируют другие коллеги — казалось бы, а зачем еще раз будить "демонов второй мировой", но нет, любопытство свойственно всему семейству гоминид, к коему я принадлежу — и другим того же желаю.

Значится так. При планировании Барбароссы принято решение свести к минимуму отвлечение основных сил на фланговые операции, а основной задачей считать захват Ленинграда, Москвы и Донбасса, а желательно и Баку. Поэтому Таллин и Севастополь вполне могут оказаться в стороне от главного наступления.

Рассматриваем сначала более ранний хронологически "северный штрих". В РИ немецкие войска ГА "Север" уже 9 июля 1941 занимают Псков, и для них в общем открыта дорога дальше — к Ладоге и Новгороду. Однако Лееб тратит месяц на додавливание советской 8 армии в Эстонии почти всеми силами 18 армии. Вместо этого на рубеже Пярну — Тарту оставляем только один — 1 АК (три пехотных дивизии), а остальные — 26 и 38-й АК (всего 4 пехотных дивизии) перебрасываются в течении недели в район севернее Пскова и начинают наступление в направлении Нарва — Луга.

[По этому поводу я имел долгий и по своему результативный спор с ув. Сергеем-М. Его аргументы сводились к двум вещам: во-первых, три дивизии не смогут удержать возможный контрудар 8 армии из Эстонии в Северную Латвию (напомню, что в составе 8 армии на начало войны два стрелковых и один механизированный корпус, но к началу августа остается только один – 10 СК, а также отряд морской пехоты и латышский с эстонским рабочие полки), а во-вторых, переброска немецких войск вызовет аналогичную переброску советских войск 8 армии через Нарву. Первое, на мой взгляд, совершенно в тот момент невероятно, и даже если бы такая операция и была бы предпринята, трех немецких дивизий вполне достаточно для обороны при, замечу, почти полной лояльности местного южноэстонского и латышского населения (в РИ Таллин штурмовали всего 4 немецкие дивизии – 60 тысяч человек, усиленных танками и артиллерией). Второе более вероятно, но выигрыш времени, несомненно, будет за немцами, просто потому что двигаться по хорде (немцы) быстрее, чем по периметру (8А). В РИ уже около 17 июля немецкие войска дошли до реки Луга между Лугой и Кингисеппом.]

В предлагаемой АИ вся 4 ТГр полностью переключается на Сольцы, что может изменить ситуацию в пользу немецкой стороны и минимизировать успехи советской 11 армии, а севернее наступают 4 дивизии немецкой 18-й армии. 20 июля они вполне могут занять Кингисепп (в РИ он был оставлен 16 августа), а к 22 июля — Нарву. Здесь неизбежно немецкие войска столкнутся с попыткой советских частей 8 армии прорваться из Эстонии в Ленобласть. Насколько сильным может быть этот удар? В РИ из Таллина эвакуировано в конце августа 1941 не более 28 тысяч человек. 11 стрелковый корпус еще ранее ушел в Ленобласть через Нарву, и именно с ним придется иметь дело наступающим на север к Финскому заливу двум немецким корпусам. Чтобы остановить его наступление здесь достаточно одной (максимум двух) дивизий, укрепившихся на рубеже реки Нарва. Остальные две немецкие дивизии продолжают наступление на Ленинград и выходят к 25 июля в район Ораниенбаума. К ним подтягивается та часть 4 ТГр, которая в РИ вела наступление в этом же районе, а в данной АИ наступает между Лугой и Новгородом, срывая советское контрнаступление с севера на Сольцы. Хотя Ленинград в конце июля готов к обороне на порядок хуже, чем Ленинград в конце августа, а финны жмут с севера и уже вышли к Ладоге, захватить город силами всего двух пехотных дивизий нереально, но вместе с частями 4 ТГр выйти к 1 августа к Ладоге и замкнуть кольцо блокады вполне возможно. Посоле неудачи прорыва из Эстонии в Ленобласть части советской 8 армии уже 25 июля начнут, естественно, эвакуацию морем прямо в Ленинград. Это на порядок сложнее, чем РИ эвакуация в конце августа. Во-первых, советских войск раза в два больше, во-вторых, они занимают территорию пол-Эстонии и собрать их всех в эвакуапунктах значительно сложнее. В самом удачном случае эвакуация потребует двух рейсов всех имеющихся у Балтфлота транспортов – один в Таллин, другой – примерно в район Кохла-Ярве. И остается только гадать о масштабах потерь, которые в пропорциональном отношении будут уж ничуть не меньше РИ. Немецкие дивизии будут неспешно преследовать отходящие части 8-й армии, а две дивизии под Нарвой высвобождаются уже к 1 августа и перебрасываются под Ленинград. Оказавшись в Ленинграде, части 8 армии сыграют свою роль в его обороне, но немцы экономят в данной АИ: а) время, б) силы, поскольку части 1 АК лишь ограничатся преследованием отступающих частей Красной Армии и где-то 30 июля войдут в Таллин.

Т.о. на 1 августа имеем установление блокады Ленинграда, значительное сбережение немцами сил и времени на всем северо-западном направлении. Еще хотелось бы остановиться на персональном составе руководства обороной Ленинграда. Жуков в конце июля – начале августа занят Смоленском, а в Ленинграде Жданов и Ворошилов. Великий полководец Ворошилов ну разве что добровольно не сдаст город, а все прочие ошибки, часть из которых исправил Жуков, просто фатальны. Вариант, при котором Сталин перебросит Жукова со смоленского направления на ленинградское, малореален. Скорее всего, туда будет послан Маленков, которому предоставят картбланш, а решение о минировании города будет принято 3 августа (в РИ – 3 сентября).

Далее, по логике развития наступления неизбежен бросок 4 ТГр от Чудово-Киришей на северо-восток на соединение с финнами. На центральном участке фронта потребности в 4 ТГр еще нет, и у Лееба есть целый месяц для реализации плана окружения Ленинграда двойным кольцом. В это время в район южнее Ильмень-озера подтягивается 16 немецкая армия. Полагаю, к 15 августа будет завершено сосредоточение 4 ТГр, и 16 августа начнется наступление на Тихвин и Волхов. Неизмотанные предыдущими боями части 18 немецкой армии в это время надежно держат в блокаде Ленинград и обеспечивают фланговое прикрытие в районе Синявино. В РИ с 16 по 24 октября немецкий 39 МК занял относительно небольшую территорию между Будогощью и Малой Вишерой. Здесь же мобильные и более мощные части 4 ТГр к 24 августа вполне могут взять Тихвин и Волхов, а, в самом худшем для них случае, не позднее середины сентября соединиться с финнами на Свири. Расстояние от Киришей до Подпорожья – 200 км. Т.о. Ленинград оказывается во втором блокадном кольце. Вопрос о сдаче города становится вопросом одной-двух недель. Вероятно Балтфлот попытается прорваться в британские воды (отчаянный жест, но я бы лично пошел на него – погибать, так с музыкой), основные предприятия Ленинграда взрываются, а 500 тысяч солдат (за исключением малой части, эвакуированной на самолетах) оказываются в плену. Маленков идет под трибунал. Фронт ГА «Север» теперь проходит через Андреаполь – Демянск – Новгород – Малую Вишеру – Тихвин – Подпорожье. 4 ТГр конечно не успеет быть переброшенной в Рославль к 30 сентября, чтобы принять участие в наступлении на Москву, но танковая группа вполне может начать синхронное наступление на Череповец и Рыбинск. Впрочем, это уже совсем другой сюжет.

Главное здесь – окружение и захват Ленинграда еще в сентября был в принципе возможен. А геополитические, военные и психологические последствия потери города на Неве для СССР очевидны.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Поэ..

ВЛАДИМИР пишет:

Поэтому Таллин и Севастополь вполне могут оказаться в стороне от главного наступления.

И Одесса... А еще можно не брать Минск и Смоленск, а просто обойти, все одно ведь угрозы не представляют...

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лин пишет: И Одесса..

Лин пишет:

И Одесса...

Ирония понятна, но логика здесь есть. Киев тоже просто обошли.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Зн..

ВЛАДИМИР пишет:

Значится так. При планировании Барбароссы принято решение свести к минимуму отвлечение основных сил на фланговые операции, а основной задачей считать захват Ленинграда, Москвы и Донбасса, а желательно и Баку. Поэтому Таллин и Севастополь вполне могут оказаться в стороне от главного наступления.

Не вижу развилки.

ВЛАДИМИР пишет:

Второе более вероятно, но выигрыш времени, несомненно, будет за немцами, просто потому что двигаться по хорде (немцы) быстрее, чем по периметру (8А). В РИ уже около 17 июля немецкие войска дошли до реки Луга между Лугой и Кингисеппом

Коллега как всегда забыл про то,что войска не летают по воздуху, а также о том,что в РИ в начале задачи по захвату Эстонии как раз и выполняли те самые силы, которые он хотел, однако "не шмогли" и пришлось их подкреплять.

ВЛАДИМИР пишет:

В предлагаемой АИ вся 4 ТГр полностью переключается на Сольцы, что может изменить ситуацию в пользу немецкой стороны и минимизировать успехи советской 11 армии, а севернее наступают 4 дивизии немецкой 18-й армии. 20 июля они вполне могут занять Кингисепп (в РИ он был оставлен 16 августа), а к 22 июля — Нарву.

Не могут, хотя бы потому,что это пехота. Не дойдут-с.

ВЛАДИМИР пишет:

Здесь неизбежно немецкие войска столкнутся с попыткой советских частей 8 армии прорваться из Эстонии в Ленобласть.

Здесь неизбежно их будут ждать уже пришедшие из Эстонии части.

ВЛАДИМИР пишет:

11 стрелковый корпус еще ранее ушел в Ленобласть через Нарву, и именно с ним придется иметь дело наступающим на север к Финскому заливу двум немецким корпусам.

Не только с ним,т.к. Талинн никто не атакует.

Дальнейшее фэнтези можно даже не принимать во внимание.

ВЛАДИМИР пишет:

Главное здесь – окружение и захват Ленинграда еще в сентября был в принципе возможен

При отсутствии в Ленинграде крупнокалиберной артиллерии. Однако, она никуда не делась.

Лин пишет:

И Одесса... А еще можно не брать Минск и Смоленск, а просто обойти, все одно ведь угрозы не представляют...

Правильно, вообще города брать не надо :)

В действительности все нет так,как на самом деле

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Кие..

ВЛАДИМИР пишет:

Киев тоже просто обошли.

КивУр банально окружили, а Таллин окружить нельзя, он остается плацдармом для удара во фланг и тыл ГА Север. Пример Одессы опять же...

Финны вон Ханко сколько долбали? Казалось бы зачем?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Не вижу ..

sas пишет:

Не вижу развилки

Вы не видите, я вижу.

sas пишет:

что в РИ в начале задачи по захвату Эстонии как раз и выполняли те самые силы

Вы забыли опять, что у нас АИ.

sas пишет:

Не могут, хотя бы потому,что это пехота. Не дойдут-с.

Совершенно бездоказательное утверждение. Вы хоть на карту военных действий посмотрите. И оцените расстояние от линии немецкого фронта к 17 июля до Нарвы и Кингисеппа.

sas пишет:

Не только с ним,т.к. Талинн никто не атакует.

Не атакует, но держать фронт на линии Пярну-Тарту все равно надо.

sas пишет:

Здесь неизбежно их будут ждать уже пришедшие из Эстонии части.

Которые дойти туда не смогут.

sas пишет:

Дальнейшее фэнтези можно даже не принимать во внимание

Спасибо. Надеюсь, Вы сдержите данное слово.

sas пишет:

При отсутствии в Ленинграде крупнокалиберной артиллерии.

И чем эта артиллерия будет стрелять? Хотя нет. Как, ответьте мне, Вы обеспечите Ленинград продовольствием в случае установления второго блокадного кольца?

Лин пишет:

КивУр банально окружили, а Таллин окружить нельзя, он остается плацдармом для удара во фланг и тыл ГА Север

Но окружить с моря вполне можно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

Но окружить с моря вполне можно.

Да? Вспоминаем Одессу. Пример у Лееба практически перед глазами...

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Вы..

ВЛАДИМИР пишет:

Вы не видите, я вижу.

То, что Вы ее видите, совсем не значит,что она есть. ;)

ВЛАДИМИР пишет:

Вы забыли опять, что у нас АИ.

В Вашей АИ данных дивизий еще меньше со всеми вытекающими...

ВЛАДИМИР пишет:

Совершенно бездоказательное утверждение. Вы хоть на карту военных действий посмотрите. И оцените расстояние от линии немецкого фронта к 17 июля до Нарвы и Кингисеппа.

Вот потому,что смотрел. и говорю-не дойдут. Вся эта Ваша переслегинщина уже разбиралось в прошлый раз-читайте архивы.

ВЛАДИМИР пишет:

но держать фронт на линии Пярну-Тарту все равно надо.

Так как никто не атакует, на это столько сил не надо.

ВЛАДИМИР пишет:

Которые дойти туда не смогут.

Еще как смогут, причем быстрее немцев.

ВЛАДИМИР пишет:

Надеюсь, Вы сдержите данное слово.

Сдержу, Вы главное больше не пишите такое фэнтези.

ВЛАДИМИР пишет:

И чем эта артиллерия будет стрелять? Хотя нет.

Снарядами, коллега, снарядами.

ВЛАДИМИР пишет:

Хотя нет. Как, ответьте мне, Вы обеспечите Ленинград продовольствием в случае установления второго блокадного кольца?

Т.к. Вы пишите фэнтези, то никакого второго блокадного кольца просто нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Но окружить с моря вполне можно.

Процесс не опишите? Силы, привлекаемые для этого, к примеру?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лин пишет: Вспомина..

Лин пишет:

Вспоминаем Одессу. Пример у Лееба практически перед глазами...

Здесь совсем другая география. Черное море и Балтийское выглядят на карте совсем по разному. Одессу можно было снабжать из Крыма или из Новороссийска или из любой другой точки советского черноморского побережья. А Таллин можно снабжать только из Ленинграда. Там же нет Ботнического пролива до Архангельска. А тут вместо того, чтобы тратить силы и время на Таллин, который и сам падет, немцы идут сразу на Ленинград. Вы бы на месте нашего командования продолжали бы держаться за Таллин? Вопреки всему? Ханко тоже держалось только потому, что был жив Ленинград.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

­sas пишет: То, что ..

PRIVAT

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Да ну... Зачем тогда..

Да ну...

Зачем тогда немцы ликвидировали котлы под Минском, Белостоком, тем же Киевом? Тоже ведь время теряли... Взяли бы Москву, остальные сами сдались...

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лин пишет: Зачем то..

Лин пишет:

Зачем тогда немцы ликвидировали котлы под Минском, Белостоком, тем же Киевом?

Котлы под Минском и Киевом радикально отличаются от случая Таллина. Кстати, Одессу немцы тоже обошли, оставили румынам и пошли дальше. Или они должны были остановить наступление и ждать 16 октября, когда ее оставят?

А в данном случае, немцами руководит простой расчет — с падением Ленинграда Таллин падет автоматически.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Кот..

ВЛАДИМИР пишет:

Котлы под Минском и Киевом радикально отличаются от случая Таллина.

Чем?

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, Одессу немцы тоже обошли, оставили румынам и пошли дальше.

А здесь румынов не было-пришлось 18 ПА оставлять.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: А здесь ..

sas пишет:

А здесь румынов не было-пришлось 18 ПА оставлять

Но ведь проще взять Ленинград (и Таллин автоматически падет), чем брать целый месяц Таллин, а потом неизвестно сколько времени брать Ленинград.

sas пишет:

Чем?

Географией. Это берег моря, которое легко заблокировать. Благо Финляндия — воюющий союзник. И потом — это фланг. А Минск и Киев — фронт.

P.S.

Вы, надеюсь, не допускаете наступления 8 армии на Ригу?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

Но ведь проще взять Ленинград (и Таллин автоматически падет), чем брать целый месяц Таллин, а потом неизвестно сколько времени брать Ленинград.

Не проще,т.к. приходится войска на обеспечение фланга выделять, при этом Ленинград брать все равно "неизвестно сколько времени".

ВЛАДИМИР пишет:

Это берег моря, которое легко заблокировать. Благо Финляндия — воюющий союзник.

Наряд блокадных сил не назовете?

ВЛАДИМИР пишет:

И потом — это фланг.

Именно. Поэтому сначала будут брать Таллин, также как Одессу в 41-м, также как брали Восточную Померанию и пытались взять Курляндию в 45-м.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы, надеюсь, не допускаете наступления 8 армии на Ригу?

А что Рига? пока п-ов Сырве советский на нее в 41-м можно не наступать. Достаточно просто на тылы ГА "Север" выйти. ВЫ вообще в архивы-то сходите-там все Ваши фантазии уже разбирали. Ей-богу, мне лень все это еще раз Вам рассказывать.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Не проще..

sas пишет:

Не проще,т.к. приходится войска на обеспечение фланга выделять, при этом Ленинград брать все равно "неизвестно сколько времени".

Именно проще. Более того, для немцев было бы даже выгодно, чтобы 8 армия подольше там — в Таллине — застряла. 3 дивизий на линии Пярну — Тарту и одной (даже одной!) в Нарве вполне достаточно для обеспечения фланга. А остальные 3 дивизии вполне могут помочь 4 ТГр.

sas пишет:

Наряд блокадных сил не назовете?

То есть?

sas пишет:

Поэтому сначала будут брать Таллин, также как Одессу в 41-м,

Вы серьезно не понимаете отличия Балтийского побережья от Черноморского?

sas пишет:

Достаточно просто на тылы ГА "Север" выйти

Интересно, как это у Вас получится?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Име..

ВЛАДИМИР пишет:

Именно проще. Более того, для немцев было бы даже выгодно, чтобы 8 армия подольше там — в Таллине — застряла.

Если б было выгодно, они бы Таллин не штурмовали.

ВЛАДИМИР пишет:

3 дивизий на линии Пярну — Тарту и одной (даже одной!) в Нарве вполне достаточно для обеспечения фланга.

  1. Это Вы так думаете.

    ВЛАДИМИР пишет:

    А остальные 3 дивизии вполне могут помочь 4 ТГр.

    Хех, коллега, а Вы вообще в курсе, сколько немецких дивизий штурмовало Таллин? Вы поищите инфу-будете сильно удивлены ;)

    ВЛАДИМИР пишет:

    То есть?

    Чем Вы с моря собираетесь "окружать" Таллин, кроме "Юминды"?

    ВЛАДИМИР пишет:

    Вы серьезно не понимаете отличия Балтийского побережья от Черноморского?

    А Вы серьезно не понимаете их сходства?

    ВЛАДИМИР пишет:

    Интересно, как это у Вас получится?

    Согласен, уже не получится. т.к. у Вас все равно никаких лишних войск на Ленинград выделить не удалось.. :)

    Да, кстати, где-то у себя нашел одно из своих сообщений в той прошлой теме. Приведу его здесь. дабы все поняли.что коллега ВЛАДИМИР просто думает,что у форумчан плохо с памятью и реанимирует дискуссию где-то годичной давности под видом чего-то нового и интересного:

    ВЛАДИМИР пишет:

    Я сначала говорил абстрактно, потом привел конкретный пример. Предсказать за 1 день дождь тогда не могли.

    Как всегда оказалось,что Ваш конкретный пример доказывает Вашу неправоту.

    ВЛАДИМИР пишет:

    и один и тот же путь из под Пярну до Луги для немецкой части будет равен 360 километрам, а для советской — 440, ибо немцы перемещаются по хорде (Пярну-Псков-Луга), а советские — по периметру (Пярну-Таллин-Нарва-Луга).

1.Я Вам страшный вещь скажу, немцы будут идти не Пярну-Псков-Луга,а как минимум Пярну-Валга-Псков-Луга, а то и придется идти по маршруту Пярну-Рига-Крустпилс-Резекне-Остров-Псков-Луга, потому как "гладко было на бумаге".

ВЛАДИМИР пишет:

ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Наступление с лужского плацдарма начинается не 8 августа, а 25 июля, Новгород может быть взят 1 августа,

Не может быть,т.к. войска еще не готовы.

ВЛАДИМИР пишет:

Вопрос — смогут ли советские войска организовать наступление на две недели раньше (тут же не Курская дуга),

Коллега,Вы вообще в курсе, когда состоялся контрудар под Сольцами?

ВЛАДИМИР пишет:

А раз в ней всего 5, то цифры, естественно, уменьшаются в два раза.

5 таки меньше десятка,так что Вас не обманули, а уменьшение цифр приведет,соответственно к уменьшению результата.

Кстати,я тут подчитал некоторые "грязные подробности" и выяснилось следующее: господа немцы были еще бОльшими оптимистами,чем Вы и считали,чтодвух дивизий хватит даже для захвата Таллина! А когдане получилось пришлось им еще 3 дивизии в Эстонию бросать, в ответ на что к 8-й армии перебросили 2 дивизии.Так что увы, Вашу ошибку доказывает сам ход событий в РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Ибо как только я разработаю стратегию удержания Лужского рубежа (а она есть)

Поделитесь с нами,ждем с нетерпением очередных Ваших стратегических перлов.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Если б б..

sas пишет:

Если б было выгодно, они бы Таллин не штурмовали

Мы не на базаре, а на театре военных действий. Вы это все время забываете.

sas пишет:

  1. Это Вы так думаете.

Очень слабый контраргумент. Советую поискать более серьезные.

sas пишет:

Хех, коллега, а Вы вообще в курсе, сколько немецких дивизий штурмовало Таллин? Вы поищите инфу-будете сильно удивлены ;)

Причем здесь Таллин? Вы опять забываетесь. Попробуйте сосредоточиться. Никакой Таллин немцы не штурмуют. В РИ его штурмовали 6 дивизий (60 тысяч человек — я это уже писал выше, но Вы предпочли этого не заметить; держу пари — через пять-шесть постов Вы опять спросите, в курсе ли я, сколько немецких дивизий штурмовало Таллин?)

Вы вообще понимаете, о чем здесь идет речь? У меня такое впечатление, что нет.

sas пишет:

Чем Вы с моря собираетесь "окружать" Таллин, кроме "Юминды"?

Таллин достаточно окружить с суши. А степень немецкого контроля над Балтийским морем видна из процента потерь Балтфлота во время РИ перехода в Ленинград из Таллина. Вы хоть знаете масштабы этих потерь?

sas пишет:

А Вы серьезно не понимаете их сходства?

У Вас есть способ снабжения Ханко и Таллина (а равно Моонзунда) в условиях второго блокадного кольца вокруг Ленинграда? Гениально! Поделитесь.

sas пишет:

Согласен, уже не получится. т.к. у Вас все равно никаких лишних войск на Ленинград выделить не удалось.. :)

Удалось (см. выше).

sas пишет:

1.Я Вам страшный вещь скажу, немцы будут идти не Пярну-Псков-Луга,а как минимум Пярну-Валга-Псков-Луга, а то и придется идти по маршруту Пярну-Рига-Крустпилс-Резекне-Остров-Псков-Луга, потому как "гладко было на бумаге".

Чепуха! Вы в бессильной попытке доказать невозможность малейшего изменения РИ (Ваш догмат) готовы и через Берлин их выводить. Но это не так. Надо сначала знать, что там — на бумаге, а то у Вас получится как с расстоянием до Кингисеппа. Как я понял, география — Ваше самое слабое место.

sas пишет:

Коллега,Вы вообще в курсе, когда состоялся контрудар под Сольцами?

В курсе. Равно как и в курсе, что его результаты будут куда скромнее в этой АИ.

sas пишет:

Приведу его здесь. дабы все поняли.что коллега ВЛАДИМИР просто думает,что у форумчан плохо с памятью и реанимирует дискуссию где-то годичной давности под видом чего-то нового и интересного:

У Вас странное все-таки отношение к нашим форумным опусам. Проверяя те или иные теории и гипотезы, любой форумчанин вполне может ошибаться. И Вы — не исключение. У Вас тоже нет догмата непогрешимости. Вы пока еще не папа римский? Нет? Впрочем, и я — не католик. Скажу больше: когда мне был годик, я вообще делал в штаны (то есть, в ползунки). Но ведь и Вы в аналогичном возрасте проделывали то же самое — или Вы будете сейчас это отрицать? Впрочем, никто (пожалуй, кроме Вас) ошибиться не боится — равно как и скорректировать ошибку. А чтобы понять, что такое создать альтернативу, для этого Вам самому надо хоть раз попробовать. Я думаю, у Вас получится — надо только захотеть.

А ежели Вам совсем не интересно, не дискутируйте.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Мы..

ВЛАДИМИР пишет:

Мы не на базаре, а на театре военных действий. Вы это все время забываете.

Я -то как раз помню, а вот Вас все время тянет порисовать стрелочки на глобусе.

ВЛАДИМИР пишет:

Очень слабый контраргумент. Советую поискать более серьезные.

Контраргумент вполне соответствует уровню аргумента.

ВЛАДИМИР пишет:

Причем здесь Таллин?

При том.что Вы просто матчасть не знаете.

ВЛАДИМИР пишет:

В РИ его штурмовали 6 дивизий (60 тысяч человек — я это уже писал выше, но Вы предпочли этого не заметить; держу пари — через пять-шесть постов Вы опять спросите, в курсе ли я, сколько немецких дивизий штурмовало Таллин?)

В РИ его никогда не штурмовало 6 дивизий-идите и учите матчасть.

ВЛАДИМИР пишет:

держу пари — через пять-шесть постов Вы опять спросите, в курсе ли я, сколько немецких дивизий штурмовало Таллин?)

Естественно, спрошу, т.к. Вы явно не в курсе. более того, похоже,что Вы еще и численность немецкой дивизии слабо представляете...

ВЛАДИМИР пишет:

Вы вообще понимаете, о чем здесь идет речь?

Конечно, понимаю. речь идет о незнании Вами матчасти.

ВЛАДИМИР пишет:

Таллин достаточно окружить с суши.

На как раз уйдут те силы, что Вы хотите сэкономить. Не забудьте при этом о необходимости организации обороны эстонского побережья до захвата Моонзунда.

ВЛАДИМИР пишет:

А степень немецкого контроля над Балтийским морем видна из процента потерь Балтфлота во время РИ перехода в Ленинград из Таллина.

Скорее в этих цифрах отражается степень ошибок при организации перехода, а не то,что Вам хочется.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы хоть знаете масштабы этих потерь?

Я-то знаю, а вот Вы, скорее всего нет(см. историю со штурмовавшими Таллин дивизиями

ВЛАДИМИР пишет:

У Вас есть способ снабжения Ханко и Таллина (а равно Моонзунда) в условиях второго блокадного кольца вокруг Ленинграда?

Пока не наблюдается никакого второго блокадного кольца.

ВЛАДИМИР пишет:

Удалось (см. выше).

В том-то и дело,что удалось это только в Вашем не отягощенном знанием матчасти мозгу.

ВЛАДИМИР пишет:

Чепуха! Вы в бессильной попытке доказать невозможность малейшего изменения РИ (Ваш догмат) готовы и через Берлин их выводить

Данный словесный понос я пока оставлю без внимания. Мы к нему вернемся позже.

ВЛАДИМИР пишет:

Надо сначала знать, что там — на бумаге, а то у Вас получится как с расстоянием до Кингисепп

В том-то и дело,что я себе представляю,что там на бумаге, а Вы -нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Как я понял, география — Ваше самое слабое место.

Возможно, вот только Вы ее знаете еще хуже.

ВЛАДИМИР пишет:

Равно как и в курсе, что его результаты будут куда скромнее в этой АИ.

НЕ будет, т.к. для этого не наблюдается никаких причин.

ВЛАДИМИР пишет:

Впрочем, никто (пожалуй, кроме Вас) ошибиться не боится — равно как и скорректировать ошибку. А чтобы понять, что такое создать альтернативу, для этого Вам самому надо хоть раз попробовать. Я думаю, у Вас получится — надо только захотеть.

Проблема в том,что никакой "коррекции ошибок" Вы не производили, а пытаетесь впарить форумчанам всю ту же переслегинщину,что и год назад, только обозвав это "новым видением".

ВЛАДИМИР пишет:

А ежели Вам совсем не интересно, не дискутируйте.

Т.е. Вы уже признали свою неправоту и пошли учить матчасть?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Вас все ..

sas пишет:

Вас все время тянет порисовать стрелочки на глобусе

Какое ужасное преступление! Я плачу... Мы, кстати, здесь все "рисуем стрелочки на глобусе" (кроме Вас, чья скромность простирается вплоть до полного отказа от создания своих альтернатив). В этом и заключается суть альтистории как таковой (если Вы до сих пор не знали). Впрочем, мне кажется, Вы ошиблись форумом. Вот на чисто исторических форумах — там альтернатив нет, и никто Вам нервы портить не будет. А то зачем же так себя мучить?

sas пишет:

Я -то как раз помню,

Нет, Вы постоянно забываетесь.

sas пишет:

Контраргумент вполне соответствует уровню аргумента

И кого Вы убедили, кроме себя любимого?

sas пишет:

При том.что Вы просто матчасть не знаете.

Это Вы просто не знаете матчасть.

sas пишет:

В РИ его никогда не штурмовало 6 дивизий-идите и учите матчасть.

Кроме Ваших самоуверенных заявлений, у Вас есть хоть какие-то доказательства только что сказанного?

sas пишет:

Естественно, спрошу, т.к. Вы явно не в курсе.

Да, а Вы в курсе? Вы сейчас городите чепуху. Таллин штурмовали 6 дивизий 9общей численностью 60 тысяч человек).

sas пишет:

Конечно, понимаю. речь идет о незнании Вами матчасти.

Нет. Это Вы не знаете матчасть. Это видно хотя бы по тому, что Вы даже не знаете, на каком расстоянии линия фронта 17.7.1941 проходила от Кингисеппа и Нарвы.

sas пишет:

На как раз уйдут те силы, что Вы хотите сэкономить.

Чепуха! Достаточно 3-4 дивизий. И Вы это отлично знаете. Но по иннерции продолжаете спорить, хотя в теме не разбираетесь.

sas пишет:

Скорее в этих цифрах отражается степень ошибок при организации перехода, а не то,что Вам хочется.

"Скорее"... Какая милая приблизительность! Впрочем, человек, который разбирается в вопрпосе, так не скажет. Из этого я делаю вывод, что Вы совершенно не в курсе.

sas пишет:

Я-то знаю, а вот Вы, скорее всего нет

А назвать? Я вот говорю, что Вы не знаете.

sas пишет:

Пока не наблюдается никакого второго блокадного кольца.

Ув. САС, проснитесь! Мы не о РИ говорим, а об АИ. РИ у нас в другом разделе.

sas пишет:

В том-то и дело,что удалось это только в Вашем не отягощенном знанием матчасти мозгу.

Голословно. Докажите.

sas пишет:

Данный словесный понос я пока оставлю без внимания. Мы к нему вернемся позже.

Ваш словесный понос пахнет куда хуже.

sas пишет:

В том-то и дело,что я себе представляю,что там на бумаге, а Вы -нет.

"Буква!" (с)

Назовите цифру расстояния, а не занимайтесь словоблудием. Хорошо?

sas пишет:

Возможно, вот только Вы ее знаете еще хуже.

Да?

И Вы уже разобрались в расстоянии между Моздоком и Наурской?

sas пишет:

Проблема в том,что никакой "коррекции ошибок" Вы не производили, а пытаетесь впарить форумчанам всю ту же переслегинщину,что и год назад, только обозвав это "новым видением".

К сожалению для Вас, Вы не единственный мои источник по истории ВМВ. К счастью.

sas пишет:

НЕ будет, т.к. для этого не наблюдается никаких причин.

Опять голословные утверждения. А доказать?

sas пишет:

Т.е. Вы уже признали свою неправоту и пошли учить матчасть?

Нет, я признал Вашу неправоту, заключающуюся в навязчивом желании доказать любому форумчанину (не только мне), что ни одна АИ в период ВМВ невозможна.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Ка..

ВЛАДИМИР пишет:

Какое ужасное преступление! Я плачу...

Смотрите, не затопите клавиатуру слезами.

ВЛАДИМИР пишет:

Мы, кстати, здесь все "рисуем стрелочки на глобусе"

Не, коллега, так бездарно, как Вы этого никто делать не умеет.

ВЛАДИМИР пишет:

В этом и заключается суть альтистории как таковой

С каких это пор авторский произвол и незнание матчасти стали "сутью альистории"?

ВЛАДИМИР пишет:

И кого Вы убедили, кроме себя любимого?

Успокойтесь, коллега, Вас я убеждать и не собираюсь.

ВЛАДИМИР пишет:

Таллин штурмовали 6 дивизий 9общей численностью 60 тысяч человек).

Таллин штурмовало 4 дивизии, коллега,причем одна из них лишь частью сил. Идите учить матчасть.

ВЛАДИМИР пишет:

Это видно хотя бы по тому, что Вы даже не знаете, на каком расстоянии линия фронта 17.7.1941 проходила от Кингисеппа и Нарвы.

Коллега, свое знание Вы уже показали по поводу штурма Таллина, не позорьтесь,ей-богу.

ВЛАДИМИР пишет:

Чепуха! Достаточно 3-4 дивизий.

Как и в РИ. Собственно, Вы сами похоронили свою альтернативу.

ВЛАДИМИР пишет:

Впрочем, человек, который разбирается в вопрпосе, так не скажет.

А как скажет? Приведите-ка мне цитату из "знающего человека", где будет говориться именно о блокаде Таллина с моря?

ВЛАДИМИР пишет:

Я вот говорю, что Вы не знаете.

Т.е. ВЫ сами не в курсе? Я не удивлен.

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. САС, проснитесь! Мы не о РИ говорим, а об АИ.

Где здесь АИ? Здесь пока, как и в других случаях наблюдаются только Ваши фантазии, проистекающие из прочтения Переслегина и незнания матчасти.

ВЛАДИМИР пишет:

Назовите цифру расстояния, а не занимайтесь словоблудием. Хорошо?

Цифры Вам назывались еще в прошлый раз-идите в архивы.

ВЛАДИМИР пишет:

И Вы уже разобрались в расстоянии между Моздоком и Наурской?

А Вы уже определились, куда же дошел тот самый корпус,если в Наурской он точно не был?

ВЛАДИМИР пишет:

Опять голословные утверждения. А доказать?

Все уже доказано выше. Попытка "сэкономить" дивизии Вам не удалась.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, я признал Вашу неправоту, заключающуюся в навязчивом желании доказать любому форумчанину (не только мне), что ни одна АИ в период ВМВ невозможна.

Вы формулируете неправильно-ни одна неграмотная АИ в период ВМВ невозможна. Главное слово я выделил специально для Вас.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Не, колл..

sas пишет:

Не, коллега, так бездарно, как Вы этого никто делать не умеет.

Ваши дарования я уже наблюдал.

Это ж надо — не в состоянии промерить расстояние между двумя населенными пунктами!!!

sas пишет:

С каких это пор авторский произвол и незнание матчасти стали "сутью альистории"?

С тех самых пор, как Вы возомнили себя знатоком истории ВМВ.

sas пишет:

Успокойтесь, коллега, Вас я убеждать и не собираюсь.

Тогда я не понимаю, в чем смысл Ваших постов?

sas пишет:

Таллин штурмовало 4 дивизии, коллега,причем одна из них лишь частью сил. Идите учить матчасть.

Нет, 6 дивизий.

sas пишет:

Коллега, свое знание Вы уже показали по поводу штурма Таллина, не позорьтесь,ей-богу.

Это Вы тут позоритесь.

"Назовите букву!" (с)

А иначе я буду считать Вас всего лишь самоуверенным дилетантом, который даже не удосужился карту местности рассмотреть, прежде чем что-то писать на форуме.

sas пишет:

Как и в РИ. Собственно, Вы сами похоронили свою альтернативу.

Вранье! На 8-ю армию наступала вся 18-я армия вермахта. Если Вы не в состоянии отличить количество сил, необходимых для пассивного "держания фронта", от количества сил, необходимых для наступления, учите матчасть. Так, класса со второго.

sas пишет:

А как скажет? Приведите-ка мне цитату из "знающего человека", где будет говориться именно о блокаде Таллина с моря?

А где я говорил о блокаде Таллина с моря? Я говорил о существенных потерях конвоя Таллин — Ленинград в конце августа (это РИ, чтоб Вы не перепутали), которые стали возможны именно благодаря воздействию немецких вооруженных сил (не сами же они потопились?)

sas пишет:

Т.е. ВЫ сами не в курсе? Я не удивлен.

Нет, я утверждаю, что это Вы — САС — не знаете и не желаете знать. Читайте то, что написано, а не Ваши выдумки.

sas пишет:

Где здесь АИ? Здесь пока, как и в других случаях наблюдаются только Ваши фантазии, проистекающие из прочтения Переслегина и незнания матчасти.

Незнанеие матчасти демонстрируете Вы. См ниже.

sas пишет:

Цифры Вам назывались еще в прошлый раз-идите в архивы

[HTML_REMOVED]Значит, все видели! Ув. САС отказывается назвать расстояние, на котором находился советско-германский фронт 17.7.1941 от Кингисеппа и Нарвы. Два варианта: либо САС не знает, либо хорошо знает и даже знает, что это не укладывается в его концепцию. Ну что на это скажешь?

Учить географию, а потом уже на что-то там претендовать[HTML_REMOVED]

sas пишет: > А Вы уже определились, куда же дошел тот самый корпус,если в Наурской он точно не был?

Так все-таки сколько километров от Моздока до Наурской? Продолжаем молчать, как партизан?

Вам уже ув. Горец, не выдержав, на параллельном форуме высказал, что он думает по поводу Вашей самоуверенности.

sas пишет:

Все уже доказано выше.

Кому Вы доказали? Никаких доказательств не было. Если они были, предъявите.

sas пишет:

Вы формулируете неправильно-ни одна неграмотная АИ в период ВМВ невозможна. Главное слово я выделил специально для Вас

Это Вы формулируете неграмотно и слишком самоуверенно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Это..

ВЛАДИМИР пишет:

Это ж надо — не в состоянии промерить расстояние между двумя населенными пунктами!!!

Вы это о себе, да?

ВЛАДИМИР пишет:

С тех самых пор, как Вы возомнили себя знатоком истории ВМВ.

Понимаю, слив засчитан.

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда я не понимаю, в чем смысл Ваших постов?

Просто показываю Ваш уровень, точнее его отсутствие, другим.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, 6 дивизий.

4, коллега, 4, идите учить матчасть.

ВЛАДИМИР пишет:

А иначе я буду считать Вас всего лишь самоуверенным дилетантом, который даже не удосужился карту местности рассмотреть, прежде чем что-то писать на форуме.

Верите, коллега, мне абсолютно все равно кем Вы там меня будете считать. Свои знания Вы уже прекрасно проиллюстрировали 6-ю дивизиями, штурмующими Таллин.

ВЛАДИМИР пишет:

На 8-ю армию наступала вся 18-я армия вермахта.

А Таллин штурмовала не вся.

ВЛАДИМИР пишет:

Если Вы не в состоянии отличить количество сил, необходимых для пассивного "держания фронта", от количества сил, необходимых для наступления, учите матчасть.

Только после Вас. Потому как, выучив ограниченный набор громких слов, Вы так и не поняли,что "пассивное держание" дает противнику возможность перебросить силы в другое место.

ВЛАДИМИР пишет:

А где я говорил о блокаде Таллина с моря?

А что вот это: ВЛАДИМИР пишет:

Это берег моря, которое легко заблокировать.

не Вы писали?Чтобы ВЫ не пытались отвертеться, я Вам даже номер поста скажу: 5602

Еще есть вопросы?

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, я утверждаю, что это Вы — САС — не знаете и не желаете знать.

НУ, Вы и про 6, штурмующих Таллин дивизий рассказываете.

ВЛАДИМИР пишет:

Незнанеие матчасти демонстрируете Вы. См ниже.

Смотрю, вижу очередную порцию Вашего сна разума, только на этот раз написанную большими жирными буквами.

ВЛАДИМИР пишет:

Значит, все видели!

Вы это специально такими большими буквами написали,чтобы Вашу глупость все сразу заметили?

ВЛАДИМИР пишет:

Так все-таки сколько километров от Моздока до Наурской?

Коллега, а Вы не подскажете, причем здесь Наурская?

ВЛАДИМИР пишет:

Вам уже ув. Горец, не выдержав, на параллельном форуме высказал, что он думает по поводу Вашей самоуверенности.

Можете и Вы высказать, никто же не запрещает. Только чур, потом не обижаться. Потому как большие буквы Вас не спасут.

ВЛАДИМИР пишет:

Кому Вы доказали? Никаких доказательств не было. Если они были, предъявите.

ВЫ для начала таки посмотрите, сколько там дивизий Таллин штурмовало. Этого Вам вполне хватит, фантазер Вы наш. После того как найдете, можете пойти в архивы посмотреть там для начала то, что я про вдохновляущую Вас книгу написал по Вашей же просьбе, а также предыдущую Вашу попытку заняться Ленинградом. Должен заметить,что та была несколько поинтересней, а это просто жалкая пародия. Мельчаете,коллега, мельчаете.

ВЛАДИМИР пишет:

Это Вы формулируете неграмотно и слишком самоуверенно.

Тю, коллега,уж более самоуверенного, я бы даже сказал самовлюбленного, чем Вы, типуса я еще , пожалуй не встречал.

Я Вам вот какой совет дам-хотите дать волю своей фантазии и чтобы Вам не мешал никто-открывайте тему в Персике-там я Вас не трону.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

­sas пишет: Вы это о..

PRIVAT

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить