Дивный "Новый мир"... (продолжение)

cорри, исправился, но всё-таки это был коллега altair

Sergey-M пишет:

Тут для начала надо исходные армии обрисовать.

В условиях 1925 года возможность затяжной войны на два фронта у Польши есть только в одном случае — если со стороны Германии выступают разрозненные отряды фрайкора, а в Советской России победила военная оппозиция с идеей милиционной армии.

MilesV пишет:

Более того, выскажу крамольную по сути своей мысль — менее напряжённое и разрушительно е течение ГВ в России привело бы к меньшей устойчивости Советской власти, по крайней мере в 20-е годы.

Я бы так не сказал. Лучшая экономическая ситуация — меньше недовольных... и т.д. Там много факторов. Но вот желающих "подсыпать песочку в советский механизм" действительно будет больше. Именно за счет "недобитков". ЧК скучать не придется

Да, кстати, коллеги, как вы можете объяснить пассаж о замене "чёрных" звёзд на "красные" промелькнувший в тексте? Неужели в первые годы Соввласти большевики пошли на формирование более широкой коалиции, нежели в РИ?

Den пишет:

Но вот желающих "подсыпать песочку в советский механизм" действительно будет больше. Именно за счет "недобитков". ЧК скучать не придется

То есть тезис "об обострении классовой борьбы по мере продвижения к окончательному построению социализма в одной отдельно взятой стране" появится раньше и просуществует дольше?

MilesV пишет:

То есть тезис "об обострении классовой борьбы по мере продвижения к окончательному построению социализма в одной отдельно взятой стране" появится раньше и просуществует дольше?

Вот насчет "отдельно взятой" у меня сильное сомнение. Ибо по мне отсутствие/малая ГВ = экспорт революции и не всегда безуспешный. А в остальном вы правы. Почитайте ссылки которые я вам скинул в ЛС — поймете почему у народа здесь сомнение в вашем тезисе про слабость Польши. Возможно оные сомнения и у вас появятся

MilesV пишет:

Да, кстати, коллеги, как вы можете объяснить пассаж о замене "чёрных" звёзд на "красные" промелькнувший в тексте? Неужели в первые годы Соввласти большевики пошли на формирование более широкой коалиции, нежели в РИ?

Я не знаю как его объясняют авторы с их феноменальной грамотностью, но вообще-то это реал. Черная звезда использовалась в качестве символики очень многими отрядами анархистов. Каковых и в Реале как известно зачистили уже только в 20-х.

MilesV пишет:

на два фронта у Польши есть только в одном случае — если со стороны Германии выступают разрозненные отряды фрайкора, а в Советской России победила военная оппозиция с идеей милиционной армии.

Фрайкоры в реалевполне давали поляками прикурить.Да и были весьма многочисленными. Тут толко вмешательсво антанты им поможет.

Den пишет:

Черная звезда использовалась в качестве символики очень многими отрядами анархистов. Каковых и в Реале как известно зачистили уже только в 20-х.

О данном символе я знал, но вопрос стоит шире:

1) Для описанного варианта ПМВ в т.ч. на Вост. фронте нужны, как минимум, другие российские социал-демократы. Без лозунга о превращении [del][/del] войны империалистической в ГВ. Это я ещё не рассматриваю альтернативную армию Рос.Империи в целом.

2) Говоря о по настоящему широкой коалиции революционных сил, я имею ввиду все левые оттенки эсэров, разноцветье анархистов, возможно — меньшевиков. И всё это — (sic!) при возможном отсутствии Февральской революции. Ибо авторы её не упомянули.

3) При меньшем напряжении ГВ — больше времени на "пожирание детей" и выяснение кто "больший революционер". В результате — 6 июля может показаться детским визгом на лужайке.

И т.д. — практически ад инфинитум...

MilesV пишет:

Говоря о по настоящему широкой коалиции революционных сил, я имею ввиду все левые оттенки эсэров, разноцветье анархистов, возможно — меньшевиков.

yeghjot взять реальных РСДРПБ и ПЛСР

MilesV пишет:

фронте нужны, как минимум, другие российские социал-демократы. Без лозунга о превращении брюк в шорты войны империалистической в ГВ.

думаю что как раз такая позиция дожна быть основной. ибо более активная в 1917-м Россия как то уменьшает шансы немцев продержаться до 20-го

Sergey-M пишет:

Тут толко вмешательсво антанты им поможет.

Что, собственно, и прописано авторами.

А дальше, как в британском анекдоте о двух джентльменах и русалке: "Но как?"

Sergey-M пишет:

более активная в 1917-м Россия как то уменьшает шансы немцев продержаться до 20-го

Вот этот вопрос и вызывает у меня некоторое недоумение — иные эсдэки при такой же армии империи — февраля может и не быть (в том виде как в РИ) "вовремя", но сопротивление среды будет исчерпано к осени 17-го. Кроме немцев есть австрияки, турки и как бы не болгары... Это будет очень альтернативная ПМВ — начиная с исполненного плана Шлиффена ( привет Переслегину!)

MilesV пишет:

Говоря о по настоящему широкой коалиции революционных сил, я имею ввиду все левые оттенки эсэров, разноцветье анархистов, возможно — меньшевиков.

Ну так реал до лета 18-го. Кроме меньшевиков. Эти нужны сильно альтернативные. Реальные редкие

MilesV пишет:

При меньшем напряжении ГВ — больше времени на "пожирание детей" и выяснение кто "больший революционер". В результате — 6 июля может показаться детским визгом на лужайке.

С другой стороны разборки скорее всего ограничатся столицей. Но вообще-то уже писали, что РИ-сталинское политбюро в 40-х в этих условиях что-то из разряда гипноизлучателей на низких орбитах...

Sergey-M пишет:

думаю что как раз такая позиция дожна быть основной. ибо более активная в 1917-м Россия как то уменьшает шансы немцев продержаться до 20-го

• 1. MilesV пишет:

  А дальше, как в британском анекдоте о двух джентльменах и русалке: "Но как?"

  Ну вам же сказали — Грандфлит стремительным домкратом врывается в Балтику... А снаряды и еропланы у немцев закончились ибо такова воля [del][/del]авторов

MilesV пишет:

иные эсдэки при такой же армии империи — февраля может и не быть (в том виде как в РИ) "вовремя"

Хм, а поподробней взаимосвязь не поясните? Она для меня не очевидна.

Sergey-M пишет:

Да своетовали полякам на сторону антанты внезапно перйти и на ФАИ.

На фаи-орг в смысле? Ну так я не удивлен

Den пишет:

С другой стороны разборки скорее всего ограничатся столицей. Но вообще-то уже писали, что РИ-сталинское политбюро в 40-х в этих условиях что-то из разряда гипноизлучателей на низких орбитах...

Насчёт локализации — не уверен. В РИ — поволжские города и партизанщина на пару месяцев, а здесь — как бы не во всех губернских (по максимуму — в уездных) центрах и крупных безуездных городах центральных губерний. Полуразрушенный артиллерией Ярославль станет образцом гуманизма большевиков.

Насчёт же сохранения персоналий — идея верна. Отстреляют "самых говорливых из умственно отсталых" с двух сторон. Выживут "менеджеры среднего звена" и сильно охраняемые.

да,фаи-орг.

Den пишет:

Ну вам же сказали — Грандфлит стремительным домкратом врывается в Балтику...

Я чтот такого не видел. Битва при Гельголадне (тоже довольно глупы для антаны шаг, они выигрывают войну и без такого сражения)

Den пишет:

Хм, а поподробней взаимосвязь не поясните? Она для меня не очевидна.

Два тезиса:

1) отсутствие или ограничение антивоенной пропаганды с-д

2) отсутствие изменений в военной политике Рос.Империи

Следствия — не совсем очевидные:

1) сокращение антивоенных выступлений (пример — август 1915 — Ив.-Вознесенск и т.д.) и, в целом, несколько иные настроения в массах населения относительно продолжения войны.

2) сокращение массовой базы возможного февральского отстранения Ник.Романова от власти — если не воспринимать эти события как чисто верхушечный переворот.

3) несколько более удачные дейстия (незначительно) армии и флота РосИмперии — возможно даже (ересь!) — подобие десанта в Турции.

Изменения взаимосвязаны и не столь значительны чтобы отменить осеннее выступление объединённых левых, но часть почвы из-под центристов они выбивают.

Куда бы ещё девать Распутина? Его фактор имел значение также ( в формировании слоя сторонников отречения императора).

М.б. я не совсем убедителен, но ПМСМ.

И все эти факторы приводят к более успешной для Антанты войне.А не к войне до 20-го года.

Sergey-M пишет:

Я чтот такого не видел

Это потому что читать тему надоть... я цитату с махровцев приводил

MilesV пишет:

В РИ — поволжские города и партизанщина на пару месяцев

MilesV пишет:

Полуразрушенный артиллерией Ярославль станет образцом гуманизма большевиков.

??? Коллега, а вы мне не расскажете при чем здесь левые эсеры и анархисты? Савинков он точно не из этой тусовки и вообще страшно далек от простого эсерского народа. Основа там офицерские дружины таки и правые эсеры. И можно подробнее, что вы имеете ввиду под партизанщиной на пару месяцев?

MilesV пишет:

Выживут "менеджеры среднего звена" и сильно охраняемые.

Тот же Сталин ни то, не другое

Sergey-M пишет:

И все эти факторы приводят к более успешной для Антанты войне.А не к войне до 20-го года.

• 10.

Den пишет:

я цитату с махровцев приводил

А,я в тексте такого не находил

MilesV пишет:

Полуразрушенный артиллерией Ярославль станет образцом гуманизма большевиков.

у вас в кажждом уездном и безуездном городе офицерские дружины имеются?

Den пишет:

И можно подробнее, что вы имеете ввиду под партизанщиной на пару месяцев?

События подобные степановскому и ижевскому восстаниям

Den пишет:

Тот же Сталин ни то, не другое

—

казалось бы, причём тут Сталин?

Sergey-M пишет:

у вас в кажждом уездном и безуездном городе офицерские дружины имеются?

В ситуации менее напряжённой ГВ — их будет "много на каждом километре".

Просто посчитайте количество антибольшевистских выступлений второй половины 1918 года — и попробуйте экстраполировать этот опыт на всё время до начала 1920-х. Это будет цена меньшего масштаба ГВ.

MilesV пишет:

События подобные степановскому и ижевскому восстаниям

Коллега в степановском были эсеры, но квалифицировать это как их выступление я все же затрудняюсь. Обычное крестьяское восстание. А таких заводов как ижевско-воткинские по России больше в провинции нет. Чтобы с соответствующей квалификацией и зарплатой и соответственно влиянием меньшевиков.

MilesV пишет:

В ситуации менее напряжённой ГВ — их будет "много на каждом километре".

Офицеров? С чего бы. Их то как раз будет ровно столько же.

MilesV пишет:

Просто посчитайте количество антибольшевистских выступлений второй половины 1918 года — и попробуйте экстраполировать этот опыт на всё время до начала 1920-х. Это будет цена меньшего масштаба ГВ.

Коллега я не согласен с такой экстраполяцией. Катализатором очень многих выступлений стали именно успехи белых летом 1918-го. Что такое тот же Комуч без чехов? Миллеровцы без Антанты? Экстраполировать надо имхо ситуацию весны 18-го. А там не все так плохо.

Имхо будут восстания крупнейшим из которых будет как раз ижевское и бунты в казачьих областях. Но единые фронты так и не образуются. Без Антанты это нереал.

MilesV пишет:

казалось бы, причём тут Сталин?

Просто я не понял согласны ли вы с тем, что Политбюро будет того же сотава что в РИ или нет? Я вот считаю это крайне маловероятным.

Возможно, ваша точка зрения более верна, но как донести её до авторов?

По поводу же ПБ и ЦК — соглашусь.

В иных условиях будут иные внутрипартийные дискуссии, с трудно предсказуемыми последствиями, и, чем чёрт не шутит, В.И. Ленин м.б. проживёт несколько больше или меньше — но, опять же, всё в руце авторской...

Мятеж чехов — возможно и не состоится вовсе...

Тяжело гадать по таймлайну эпохи, очень плотно насыщенной точками развилок, без прописанных по настоящему опорных пунктов. Проблема именования авианесущих кораблей и самоходно-артиллерийского тренда — самые последние в списке животрепещущих вопросов...

MilesV пишет:

как донести её до авторов?

А никак. Авторы уже сказали что они одни дАртаньяны. Ну и вперед. Навязывать бескорыстную помощь как-то глупо.

MilesV пишет:

Проблема именования авианесущих кораблей и самоходно-артиллерийского тренда — самые последние в списке животрепещущих вопросов...

В общем то да... Но если уж авторы уперлись рогом в таком достаточно очевидном пустяке, то смысл их консудьтировать? Пусть сами набивают шишки в кругу восторженных "облизывателей"

Приветствую.
Итак, общественность имеет до нас простой вопрос — что там у нас с Польшей и главное, почему?
Ответ очень прост, хотя и совершенно не романтичен — Польша должна существовать для развития сюжета.
Дело в том, что все действие НМ строится вокруг главного сюжетного элемента (не идеи!) — "Битвы за Британию". Для того, чтобы действие было интересно и держало в неизвестности и напряжении до самого конца противники должны быть условно равносильны. Да, НМ объективно сильнее и мощнее, но британцы так же весьма успешно ищут (и находят) шансы "за себя".
Под эту нехитрую идею и писалась вся хронология.
Да, вероятнее всего при таком развитии истории Польша была бы ликвидирована еще в 20-е. Но в этом случае мы получили бы мощный монолитный соц.лагерь через всю Евразию, который в середине 40-х уже не планировал бы высадку на острове, а принимал полную и безоговорочную капитуляцию. Или как вариант — рубился бы насмерть с американцами.
Поэтому я пошел на допущение, небезупречное, но в целом имхо допустимое — после того как Союз попробовал поляков на прочность, он получил конкретный ультиматум от мирового буржуинства — руки прочь от панов, иначе придем за царскими долгами. Да, конечно, это был чистый блеф, после кровавых побоищ Мировой Войны сил еще и на усмирение Союза не оставалось. И сами большевики были в этом уверены на девять десятых. Но одна десятая оставалась на вероятность того, что таки придут в руце тяжкой. А последние годы Войны очень впечатляюще продемонстрировали и так очевидное — в плане тех.оснащения и опыта Рабоче-Крестьянская буржуинам не ровня.
Поэтому Ленин своим авторитетом продавил решение об отказе от решения польского вопроса в ближайшей перспективе, с простой мотивировкой — сейчас главное — Германия. Если нам удастся поднять над Германие красное знамя, все остальное — вопрос времени и техники. Не сегодня, не завтра, не через десять лет, но Европа будет социалистической.
Так СССР не рискнул дергать тигра за усы, купил время и передышку, но получил две занозы, которые отравляли ему жизнь два десятилетия — Польша и японцы в Китае. И те и другие щедро подогреваемые английскими денюжками и прочими полезностями.

Отмечу, что вышеописанное никоим образом не отменяет возможной коррекции. С большим интересом утащу в рабочую нору любую конкретизацию и возможные корректировки.

То есть, как писал уважаемый Мах_Мах по данному поводу — это фэнтези. Про эльфов и гномов.

От себя добавлю — где страны, народы и отдельные персонажи, исключительно по недоразумению и лености авторов, носят знакомые всем с детства имена и названия.

MilesV пишет:

То есть, как писал уважаемый Мах_Мах по данному поводу — это фэнтези. Про эльфов и гномов.
От себя добавлю — где страны, народы и отдельные персонажи, исключительно по недоразумению и лености авторов, носят знакомые всем с детства имена и названия.

Как художник художника я их понимаю. Идея такая — нам нужно то-то и то-то исходя из сюжетных соображений и нашего взгляда на реальность. Раз нужно, то надо натягивать сову на глобус. Но, ПМСМ, надо стараться, чтобы глобус был поменьше...

Фрерин пишет:

Но, ПМСМ, надо стараться, чтобы глобус был поменьше...

Но не стараются.................... А с моей т.з. я бы с куда большим интересом прочитал про СССР Троцкого, где наркомвоемор тот же Муравьев и т.д....... А то че та я устал уже читать про мудрого Сталина.........

Объяснения не годятся. Там не ультиматум а Светско-Германо-польская война упоминается. Решение "главное-германия" не годится тоже т.к. известно что "через труп белой польши лежит путь к мировому пожару"

Да, это несколько некорректно в контексте серьезного изменения реальности. Но это меньшее зло нежели попытка написать все "с нуля" не обладая для этого достаточными знаниями.

Лучше б вообще не брались......

cobra пишет:

Лучше б вообще не брались......

• 1. Вообще же все "объяснение" ни о чем.

• Не понял с чего Польша чего-то там добавляет Британии, что "сюжетно необходимо"? Буду неполиткорректен. Сие бред и незнание истории. Тупо не сдаем Чехословакию и у нас куда более сильная армия. Поменьше численно, но куда лучше вооруженная. И это один из десятков возможных вариантов игры за НьюАнтанту. Просто кое-кто "ленив и нелюбопытен".

• Но в этом случае мы получили бы мощный монолитный соц.лагерь через всю Евразию, который в середине 40-х уже не планировал бы высадку на острове, а принимал полную и безоговорочную капитуляцию. Или как вариант — рубился бы насмерть с американцами.

  Фраза ни о чем. С чего бы мы должны получить этакое?

• Но одна десятая оставалась на вероятность того, что таки придут в руце тяжкой. А последние годы Войны очень впечатляюще продемонстрировали и так очевидное — в плане тех.оснащения и опыта Рабоче-Крестьянская буржуинам не ровня.
  Поэтому Ленин своим авторитетом продавил решение об отказе от решения польского вопроса

  Авторы смотрят РИ переговоры по Бресту и немного думают... После чего об истеричных большевиках боящихся сыграть на мировой пожар при шансах 9:1 не пишут. Равно как и про признание, что революционная армия слабее империалистической ДО боестолкновений и Ленине способном в это убедить Совнарком не говоря уж о более низких уровнях партийной иерархии (да и самом верящем в это).

  В общем действительно фэнтези с эльфами. "А как дысал, как дысал!"