Сейчас онлайн: Reymet_2, JonW, perefedya
Договора о ненападении не было[HTML_REMOVED]
На параллельном обсуждают. А что думают здесь?
Решил здесь дать ссылку. Если модераторы сочтут нужным, могут перенести тему в курилку, или склеить с аналогичной темой на данном форуме (которая в архивах или ещё где...).
Меня оченно интересует вопрос — а ПОЧЕМУ Пакта не было?
Прям вспоминаются попытки проработки конфликта Польша-Литва-СССР весной 38-го. Вот такое:
Нулевой элемент вектора изменения — изменение в отношении тов. Сталина к событиям в Испании, и, следовательно, в отношении к другим событиям, а также. Причины изменения размазаны в квантовом шуме.
Первый компонент вектора изменения:
11 Марта 1938 —
На польской демаркационной линии с Литвой обнаружен труп польского солдата
13 марта Польша возложила ответственность на Литву и отклонила предложение о создании смешанной комиссии.
Литве было предложено принять границу и отдать Виленщину Польше.
В польской прессе инициирована кампания против литвы.
Второй компонент вектора изменения:
16 марта Германия сообщила Польше, чтО в случае чего польШе развязывают руки, а им нужен только Мемель(собирались же взять чуть побольше). Литве же посоветовали принять ультиматум.
Вечером того же дня Литвинов сообщил польскому послу в Москве, что СССР заинтересован в мирном разрешении конфликта.
Польша была предупреждена о недопустимости начала военных действий.
В ночь на 17 марта Литве был предъявлен польский ультиматум с требованием восстановить дипломатические отношения. Согласие Каунаса должно было быть выражено в течение 48 часов, а аккредитация дипломатов состояться до 31 марта, в противном случае Варшава угрожала применить силу.
18 Марта Москва мягко и обтекаемо посоветовала Каунасу «уступить насилию», поскольку «международная общественность не поймет литовского отказа», и не менее обтекаемо пообещала защиту в случае вооруженного вторжения. 18 марта советская сторона ещё раз указала Польше, что заинтересована в сохранении независимости Литвы и выступает против развязывания войны.
РИ:В условиях, когда Франция также просила Польшу не доводить дело до войны, польская сторона несколько смягчила условия своего ультиматума.
АИ:Франция, Англия и Италия, не вмешиваясь, с интересом следили, как себя поведут реванширующая Германия, агрессивная Польша, и увязший в затянутом бесполезном конфликте в Испании Союз.
Третий компонент вектора изменения:
Литва продолжала "упорствовать", отрицая польские обвинения. Для вида извне. Изнутри же были видны разброд и шатания. Польско-литовские дипломатические отношения не восстановились в течении 48 часов...
Днём 19-го марта польская армия вступила на территорию Виленщины. Среди прочих событий ярко выделяются попытки нарушения советской границы польской авиацией и наземными частями.
Через несколько часов советский МИД передал Польше "ультиматум": в нём требовалось в 24 часа вывести войска с литовской территории, иначе "Советский Союз проведёт миротворческую операцию, дабы установить мир на своих границах"...
"Ультиматум" (де-факто дипломатическая нота нота) был отвёргнут...
..."Передайте им — если они не подчинятся — мы введём войска!"...
22 марта Красная Армия начала проведение в Польше Миротворческую операцию. С точки зрения штабистов, требовалось как можно быстрее и эффективнее обезоружить польскую армию. В другом случае её нужно было бы остановить — но SZRP, польская армия, уже сама остановилась, заняв Виленщину.
Как результат — использованы были кавалерийские дивизии при поддержке бронетехники и авиация — в том числе воздушно-десантные части.
Генерал Джулио Дуэ был бы доволен, узрев события, происходящие всего лишь через несколько лет после его смерти. Армады многомоторных бомбардировщиков, царящих в небесах, стирающие с лица земли целые города... Вам кажется, что на крыльях гигантов блестят белые звёзды? Нет! Они налиты алым и кажутся кровавыми... Вам кажется, что люди, во множестве гибнущие под бомбами, говорят по-немецки и носят на флагах свастику? И снова нет. На их флаге — красная и белая полосы, и в их многосложном шипящем языке нет германской рубленности столь же сложных фраз...
Войсковая операция проводилась силами Белорусского и Киевского особых военных округов.
...
Перед миротворческой группировкой были поставлены задачи:
Захват польского главнокомандования
Лишение польши возможности продолжать бд
И пр
...
Результатами миротворческой операции, прошедшей 22-27 марта, стали:
1)потеря Польшей политической "автономности"
2)консолидация стран Восточной Европы и Прибалтики(Литва, Латвия, Эстония, Румыния)?
3)вывод советского контингента из Испании.
4)изменение раскладов в Западной Европе. Если кратко:
Не упёршаяся никому в Европе сильная и наглая Польша была меньшим злом, чем та же Польша под СССР. Для Германии превращение почти-союзной Польши в несколько враждебную просоветскую Польшу было несколько неприятно и напрочь резала все планы вторжения в Чехословакию. Для Франции — пожалуй, французы чуть ли не единственные отнеслись положительно к прошедшим событиям. Безразлично, но положительно, задержавшись с предупреждением, но всё же поддержав Союз. Англии было не очень, и британские дипломаты уже готовились начать работу в Прибалтике и Юго-Восточной Европе.
Начиная с середины апреля 1938-го, Советский Союз получил возможность контакта с Чехией, а Германия лишилась прикрытия с Востока.
Соответственно, ещё не до конца разработанный германским Генштабом план Грюн уже никуда не годился.
Бриттам в складывающейся обстановке было несладко. И немцам. И полякам. ...
Итак. Что же теперь могли немцы? Судетские немцы, конечно, взывали, но учитывая наличие на востоке вместо дружелюбной Польши Польши недружелюбной, к тому же готовой в любой момент пропустить части Красной Армии...
При этом на западе Европы несколько активизировались бритты, принявшись убеждать немцев в явной угрозе с востока...
Итак, апрель 38-го.
Германия. План нейтрализации потенциальной угрозы с тыла — Чехословакии — вкупе с попыткой увеличения промышленной мощности за чужой счёт при доброжелательном нейтралитете с польского направления провалился.
Но у меня здесь куча своих заморочек и недостатков. Даже в тексте — давно писал. И вообще отсутствие Пакта — лишь одно из следствий вилки.
Альтернатива пакту о ненападении с Германией,союз с Англией и Францией против Германии,но кажется сами западные союзники не очень в тот момент стремились его заключить (прислали миссию,не имевшую полномочий подписывать такие документы).
Стас пишет:
На параллельном обсуждают. А что думают здесь?
Коллега, эта тема на форуме уже обсуждалась. Собственно об этом упоминается в обсуждении на ФАИ.
ПМСМ, собственно все сводится к тому, что противники пакта Молотова-Риббентропа полагают, что Сталин в любом случае должен был таскать каштаны из огня для "цивилизованного мира". Все попытки указать им на то, что договора с СССР прежде всего не хотели "западные демократии" они игнорируют.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
А вузможен ли вариант, когда Гитлер берет под свою руку поляков и совместно с ними атакует СССР? И все это под аплодисменты наших заклятых друзей англо-франков?
Россия превыше всего!
Каммерер пишет:
А вузможен ли вариант, когда Гитлер берет под свою руку поляков и совместно с ними атакует СССР?
Вот в 38-м вполне...И планы такой войны генштабом РККА вполне разарабатывались.
Sergey-M пишет:
Вот в 38-м вполне...И планы такой войны генштабом РККА вполне разарабатывались.
Тогда давайте и храбрых чехов с Бенешем пропишем, из-за которых это всё и начнётся.
altair пишет:
огда давайте и храбрых чехов с Бенешем пропишем, из-за которых это всё и начнётся.
Было много раз Ключевой вопрос -продержатся ли чехи до подхода наших...
Sergey-M пишет:
Ключевой вопрос -продержатся ли чехи до подхода наших...
А укрепрайоны у них по всей границе? Писали вроде что напротив Австрии и Венгрии нету.
Были но более слабые чем в судетах. Зато проив австрийской границы у них наиболее плонтная группировка сухопутных войск.
Не забывайте национально-освободительное движение в Судетах.
А союз Германии с Польшей возможен и в 39-м году. Если у Гитлера зашкалят амбиции и проявится авантюризм.
Россия превыше всего!
На ФАИ рассматривают ситуацию, когда СССР ни с теми, ни с другими договоры не заключает, молчит, ничего Германии не продаёт......говорят, что Германия немного дольше возилась бы с Польшей, и после разгрома Польши, для Германии труднее было бы подготовиться к блицкригу во Франции. Как-то так....
Стас пишет:
говорят, что Германия немного дольше возилась бы с Польшей,
Вот это сомнительно, к моменту вступления наших войск польская армия была практически разгромлена.
Стас пишет:
..говорят, что Германия немного дольше возилась бы с Польшей,
Ерунда. !7-го Гудериан уже имел пркиаз наступать на Барановичи -практически на самой границе. Неделя-две максимум, причем без тяжелых юоев.
Стас пишет:
для Германии труднее было бы подготовиться к блицкригу во Франции.
Нечем не сложжнее, расходы б/ п за лишние 2 недели компенсируюся за пологда.
Sergey-M пишет:
расходы б/ п за лишние 2 недели компенсируюся за пологда
ПОЛГОДА КОМПЕНСИРОВАТЬ только двухнеделньные затраты бп?! >__< Они не начнут весной.
Каммерер пишет:
А союз Германии с Польшей возможен и в 39-м году. Если у Гитлера зашкалят амбиции и проявится авантюризм.
А как же проблема Данцинского коридора?
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Решат проблему вторым этапом, после разгрома СССР. Порешат вместе с Польшей.
Россия превыше всего!