Игра на выживание как АИ

ымы пишет:

Результат того, что немцы дошли до Кавказа и Крыма. Если не дойдут — сотрудничества не будет.

Будет, как и в РИ срыв мобилизации. Служило не более 10 тысяч чеченцев и ингушей, а свыше 60 тысяч их сородичей уклонились от мобилизации или же дезертировали. Причем уклонисты и дезертиры массово уходят в леса, где начнут "партизанить" в ожидании прихода немцев. Кроме того, на территории Чечено-Ингушетии произошло три крупных восстания: в конце октября 1941 года — в Галанчожском, Шатоевском и Итум-Калинском районах, в августе 1942 года — в Итум-Калинском и Шатоевском районах и в октябре 1942 года в Веденском и Чеберлоевском районах.

После чего, с учетом информации о поведении этих народов в РИ, их быстренько погрузят в вагоны.

Радуга пишет:

Ведь главное — пронемецких партизан не было (после ухода немцев).

Радуга, Вы это о чем? С июля 1941-го по 1944 год только на той территории Чечено-Ингушской АССР, которая впоследствии была преобразована в Грозненскую область, органами госбезопасности было уничтожено 197 банд. При этом, общие безвозвратные потери бандитов составили 4532 человек: 657 убито, 2762 захвачено, 1113 явились с повинной.

Такое дело — как покончить в краитчайшие сроки с разгильдяйством в армии? Про необходимость регулярно чистить СВТ уже говорилось (и то, что это не делалось — хотя лично мне трудно представить, что солдат каждый день не заставляли чистить оружие). Но ведь пример наплевательсткого отношения к приказам своим бойцам демонстрировало само командование. Например, 27 декабря 1940 г. народный комиссар обороны Семен Тимошенко издал приказ 0367 в котором подтвердил распоряжение своего предшественника (К. Е. Ворошилова) о маскировке аэродромов. И этот приказ был нагло начальствующим составом проигнорирован. В результате 19 июня 1941 г. Тимошенко был вынужден издать еще один приказ с требованием маскировки аэродромов и рассосредоточения скученной на них авиационной технике и констатировал невыполнение предыдущего приказа.

Или такой, воистину вопиющий, пример — 9 мая 1941 г. оборвалась связь дислоцированных в Белостоке военных с командованием. Но вместо восстановления связи местные "отцы-командиры" занялись "сутяжничеством" (буквальная фраза из приказа НКО) с местным гражданским аэропортом, требуя, чтобы связь восстановил именно он (и за свой счет, разумеется). Пришлось лично вмешаться наркому, чтобы заставить тамошних вояк начать ремонт линии связи.

Леший пишет:

Такое дело — как покончить в краитчайшие сроки с разгильдяйством в армии?

Никак Иначе останетесь без половины командиров.

А серьезно надо устроить показательную порку паре-тройке командиров со срыванием петлиц и выкидыванием из армии с волчьим билетом с формулировкой — нам такие не нужны.

Но политику не шить.

Леший пишет:

как покончить в краитчайшие сроки с разгильдяйством в армии?

Никак.

Леший пишет:

"отцы-командиры" занялись "сутяжничеством" (буквальная фраза из приказа НКО)

Ничего вопиющего. Такие фразы — норма для РККА того времени.

Вот когда начальник ВВС округа на ГВС (а это все командующие округами и еще куча народу) клятвенно заверяет руководство НКО, что так уж сильно пить завяжет, а с проверяемыми и на виду у подчиненных — так и совсем — это да, интересно выглядит. А так...

Лин пишет:

надо устроить показательную порку паре-тройке командиров со срыванием петлиц и выкидыванием из армии с волчьим билетом с формулировкой — нам такие не нужны

Регулярно. Не помогало.

Den пишет:

Вот момент с полезными ископаемыми Ходов раскрыл. За это ему большой респект.

Э-э-э... Нельзя ли поподробней. Насколько я помню, про полезные ископаемые у Ходова кратенько только в начале книги (про алмазы в Якутии).

Sergey-M пишет:

в 8 горной бригаде СС напрмиер. или в 15-ти татарских полицейских батальонах.

Мало было полицаев на Западной Украине? (Галичину хоть взять). Или даже среди русских?

Леший пишет:

С июля 1941-го по 1944 год только на той территории Чечено-Ингушской АССР, которая впоследствии была преобразована в Грозненскую область, органами госбезопасности было уничтожено 197 банд.

Коллега — Вы банды с партизанами не путаете?

Для сравнения — без всякой войны в 37-39ом на территории Чечено-Ингушетии действовало 80 бандитских группировок общей численностью 400 человек, более 1000 человек находились на нелегальном положении.

Были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков, изъяты 5 пулеметов, 21 граната, 8175 винтовок, 3513 единиц прочего оружия.

В 1940 восстание Исраилова и примечательный доклад Берии — Большинство участников групп пополнялись за счет беглого преступного элемента из мест заключений и дезертиров РККА.

Эта ситуация была и до войны, и во время неё. И никаких оснований утверждать, что это были партизаны — нет (тем более — пронемецкие). Обычные банды, в которые стекались уголовники и дезертиры. Немцы, приблизившись, попытались этим процессом "поруководить" — неудачно. Не приблизятся — не будет и попыток. А в том, что выселят целый народ на основании фактов бандитизма... лично я сомневаюсь.

Леший пишет:

Служило не более 10 тысяч чеченцев и ингушей, а свыше 60 тысяч их сородичей уклонились от мобилизации или же дезертировали. Причем уклонисты и дезертиры массово уходят в леса, где начнут "партизанить" в ожидании прихода немцев. Кроме того, на территории Чечено-Ингушетии произошло три крупных восстания: в конце октября 1941 года — в Галанчожском, Шатоевском и Итум-Калинском районах, в августе 1942 года — в Итум-Калинском и Шатоевском районах и в октябре 1942 года в Веденском и Чеберлоевском районах.
После чего, с учетом информации о поведении этих народов в РИ, их быстренько погрузят в вагоны.

Как я уже говорил — ни после восстания Исраилова в 40м (кстати Ваши восстания — это отголоски именно этого), ни после восстаний 37го, ни после восстаний 32го годов — никого не выселяли.

Насчет численности служивших — только добровольцами в 41-42 из Чечено-Ингушетии ущло 18 тысяч, плюс 9 тысяч служило в кадровых частях (национальность не учитывается). Из некоторых чеченских семей на фронт уходили все мужчины. Плюс чисто чеченские части — 255 кавполк и 16 саперная бригада. Плюс красные партизаны — свыше 10 тысяч (правда тут двойной счет всплывает — они почти все потом в кавполк вошли).

Естественно, что при таком "исходе" недобитые в 30-40х банды начинали чуствовать себя вольготнее.

А откуда взялась цифра в 60 тысяч дезертиров мне вообще непонятно.

Вот смотрите:

В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва. Процетн уклонившихся виден и он не особо велик.

В 1ом квартале 42го Из 14576 мобилизованных человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек (93%), которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам Это максимальный исход (дезертирство) вайнахов. Тогда же: За период 1.07.1941-30.04.1942 из числа призванных в РККА и трудовые батальоны дезертировало 1, 5 тыс. чеченцев и ингушей, в т.ч.850 чел. из формируемой Чечено-ингушской кав.дивизии Это не мобилизованные, а уже призванные — но цифра-то небольшая.

60 тысяч никак не набирается.

А вот что действительно можно сделать, так это посоветовать поднять низовые документы по Чечено-Ингушетии. Там уже к весне 41го лежит много разгромных документов о том, что местное руководство НКВД и прокуратуры связано с бандами и активно мешает бороться с ними. И подтвердить это некоторыми фактами из будущего:

15,07,41 Заседание Чечено-Ингушского обкома ВКП(б): "Заслушав доклад народного комиссара внутренних дел тов.Албагачиева о борьбе с бандитизмом и дезертирством в республике, бюро обкома ВКП(б) отмечает, что тов.Албагачиев и зам.наркома тов.Шеленков все еще не перестроили свою работу на военный лад... Бюро обкома ВКП(б) считает совершенно нетерпимым, когда в результате благодушия и беспечности в период военного времени решительный удар по бандитизму и дезертирству не нанесен и, как следствие этого, в республике значительно усилился бандитизм и дезертирство, участились случаи террористических актов над работниками республики

05,08,41 На заседании бюро Чечено-Ингушского обкома ВКП(б) вновь было отмечено, что тов.Албогачиев, возглавляя НКВД ЧИ АССР, всеми путями отмежевывается от участия в борьбе с террористами.

09,11,41 Наркомат внутренних дел (нарком т.Албагачиев) не выполнил постановления бюро Чечено-Ингушского обкома ВКП(б) от 25-го июля 1941 года, борьба с бандитизмом до последнего времени строилась на пассивных методах, в результате бандитизм не только не ликвидирован, а наоборот активизировал свои действия. Агентурно-осведомительные кадры НКВД ЧИАССР засорены предателями и провокаторами

10,11,41 Нарком внутренних дел ЧИ АССР Албагачиев направил тайное послание руководителю чеченских повстанцев Х.Исраилову (Терлоеву): "Дорогой Терлоев! Привет тебе! Я очень огорчен, что твои горцы раньше положенного времени начали восстание. Я боюсь, что если ты не послушаешь меня, и мы, работники республики, будем разоблачены... Смотри, ради аллаха, держи присягу. Не назови, нас никому

29,06,42 Провал операции НКВД по поимке руководителя повстанческой организации в Чечне Х.Исраилова; провалу операции содействовал начальник ОББ НКВД ЧИАССР Алиев

07,07,42 Аппарат ОББ НКВД ЧИАССР периферией не руководит. Со стороны Алиева руководство Отделом отсутствует. По большинству бандгрупп с лета 1942 года никаких конкретных мероприятий не проводилось. По бандам принимаются кое-какие меры лишь после того, как она совершит ограбление или убийство.

17,08,42 На райцентр Химой Шароевского района совершен вооруженный налет со стороны бандгруппы М.Шерипова, в результате чего были разгромлены и ограблены районные учреждения. При этом понесенный ущерб исчисляется не менее 180 тыс. рублей. О готовящемся бандналете на райцентр было хорошо известно И.Алиеву и Наркомату НКВД ЧИАССР, однако Алиев за сутки до налета отозвал из райцентра опергруппу НКВД и войсковое подразделение, которые предназначались для охраны райцентра на случай готовящегося налета.

Вместо выселения нужна чистка НКВД. И вот это вполне реально. Ибо борьба с бандитами и "повстанцами" реально ведется только частью сотрудников. Когда они добровольцами поуходили на фронт — и начался полный...

Радуга пишет:

Как я уже говорил — ни после восстания Исраилова в 40м (кстати Ваши восстания — это отголоски именно этого), ни после восстаний 37го, ни после восстаний 32го годов — никого не выселяли.

Эта ситуация была до войны. А тут война на пороге и терпеть в тылу у себя целые народы готовые в любой момент воткнуть ножь в спину непозволительная роскошь.

Радуга пишет:

Насчет численности служивших — только добровольцами в 41-42 из Чечено-Ингушетии ущло 18 тысяч, плюс 9 тысяч служило в кадровых частях (национальность не учитывается).

Однако, невзирая на все факты, нынешние радетели "репрессированных народов" продолжают твердить о том, как бесчеловечно было наказывать всю нацию за преступления ее "отдельных представителей". При этом, как бы "для контраста", рассказывается о патриотизме большинства чеченцев и ингушей, которые, якобы, в массовом порядке шли добровольцами на фронт и т.п.:

"Для борьбы с вражескими десантами, поддержания порядка в прифронтовой полосе к началу февраля 1942 г. было образовано 12 истребительных батальонов. Кроме того, на территории ЧИ АССР в 1942 г. были сформированы из представителей русского, украинского, чеченского и ингушского народов 242-я горнострелковая и 317-я стрелковая дивизии ...

"Нашлось много военнообязанных из среды чеченцев, — сообщал секретарь Курчалоевского РК ВКП(б) М.Савченко в письме на имя секретаря обкома Х.У.Исаева, — которые подали заявление и идут добровольцами в Красную Армию, изъявляя свое желание с оружием в руках защищать свою родину""63.

Ну что ж, займемся в очередной раз арифметикой. Накануне войны в республике проживало примерно 460 тысяч чеченцев и ингушей. При мобилизации это должно было бы дать 40-50 тысяч военнослужащих (как мы помним, из 200 с небольшим тысяч крымских татар было мобилизовано в начале войны 20 тысяч). Однако, как пишет тот же самый Н.Ф.Бугай несколькими страницами спустя:

"Всего, по данным отдела спецпоселений МВД СССР, возвратившихся с фронта спецпоселенцев Северного Кавказа было: офицеров 710, сержантов 1696, рядового состава — 6488"64.

То есть меньше 9 тысяч человек, в число которых, кстати говоря, входят не только чеченцы и ингуши, но и балкарцы.

Причина столь вопиющего расхождения в цифрах проста и нелицеприятна. Достаточно еще раз перечитать приведенную выше докладную записку Кобулова и оценить масштабы массового дезертирства чеченцев и ингушей, доходившего в марте 1942 года до 93%. Кстати, есть там и данные насчет "чеченских добровольцев": "в 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек". Стоит ли удивляться, что этот документ стараются не публиковать — уж больно сильно противоречат подобные факты привычной схеме "сталинских преступлений".

Игорь Пыхалов За что Сталин выселял народы[HTML_REMOVED]

Леший пишет:

Всего, по данным отдела спецпоселений МВД СССР, возвратившихся с фронта спецпоселенцев Северного Кавказа было: офицеров 710, сержантов 1696, рядового состава — 6488

Коллега — а как число возвратившихся связано с числом призваных? Потерь вайнахи, что — не несли?

И тем более — это число соотносится с числом не всех чеченцев, а с числом переселенцев чеченцев и ингушей. Ни на Кавказе, ни в Крыму всех не выселяли (семьи награжденных орденами Славы и Герове выселению не подлежали).

Пыхалов арифметикой занимается складывая горячее с твердым...

Давайте с его статьей разберемся:

1. Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма

   По переписи 39 года в Крыму проживало ок.214 тыс. крымских татар. Если взятб за основу эту цифру , то отношение призванных к общей численности населения будет ок.9-10%. Всего призвано в Крымской АССР 90 тыс. это 7-8% к населению республики. По СССР эта цифра получается (5,5 млн военослужащих на 22.06.41 + до 10 млн.призванных(к сожалению сейчас точную цифру не помню) до конца 1941 г. делим на 196 млн.населения) 5-7%. Почему такой большой процент призыва получился по крымским татарам?

   Сразу вопрос — почему для татар и чеченов больший процент призваных?

   Далее — Мобилизованные в начале войны и не успевшие пройти нормальную боевую подготовку солдаты всех национальностей после разгрома своих частей разбегались по домам, если у них была такая возможность.

   С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными – 953 человека, пропавших без вести 772 человека, и разбежалось приписного состава (главным образом из западных областей УССР) до 4000 человек . Такая картина по всем народам...

2. Обратимся к данным самого Н.Ф.Бугая:

   "В подразделениях немецкой армии, дислоцировавшейся в Крыму, состояло, по приблизительным данным, более 20 тыс. крымских татар.

   То есть, с учетом сведений, приведенных в процитированной выше записке Кобулова и Серова, практически все крымско-татарское население призывного возраста. Показательно, что это неблаговидное обстоятельство фактически признается в весьма характерном издании ("Книга составляет документальную историческую основу проводимых в Российской Федерации мер по реабилитации поруганных и наказанных народов).

   А сколько же крымских татар находилось среди партизан? На 1 июня 1943 г. в крымских партизанских отрядах было 262 человека, из них 145 русских, 67 украинцев и ... 6 татар. На 15 января 1944 г., по данным партийного архива Крымского обкома Компартии Украины, в Крыму насчитывалось 3733 партизана, из них русских — 1944, украинцев — 348, татар — 598. Наконец, согласно справке о партийном, национальном и возрастном составе партизан Крыма на апрель 1944 года, среди партизан было: русских — 2075, татар — 391, украинцев — 356, белорусов — 71, прочих — 754

   На эту тему по Пыхалову уже и на ВИФе прошлись. Точного числа татар, служивших у немцев нет. Наши советские источники противоречивы, в частности:

   Крымский обком ВКП(б) в постановлении от 18 ноября 1942 г. признал: "...утверждение о якобы враждебном отношении большинства татарского населения Крыма к партизанам и что большинство татар перешло на службу к врагу является необоснованным и политически вредным... Имеющиеся в распоряжении обкома ВКП(б) факты свидетельствуют о том, что татарское население многих деревень не только сочувственно относится к партизанам, но и активно помогает им... Все это, вместе взятое, свидетельствует о том, что путем усиления политической работы среди татарского населения, налаживания тесной связи партизан с татарскими деревнями мы наверняка добьемся того, чтобы поднять татар на борьбу против фашистских оккупантов и их приспешников – буржуазных националистов и кулаков".

3. Газета "Азат Крым". ... Давайте ОУНовские газеты почитаем? Или Локотские, власовские и т.д....

4. Теперь Чечня. Наоборот, получив пополнение в лице многочисленных соплеменников-дезертиров, они резко активизировали свою деятельность Выделенные фрагмент — это голословное утверждение Пыхалова. В советских документах (которые он в частности приводит выше) говорится об уголовниках и дезертирах, но не говорится об их национальной принадлежности.

5. Албогачиев, Алиев и прочие — согласен целиком и полностью (более того, о прямой измене части руководящих работников писали и до Пыхалова очень многие).

6. Сравнение Руденко и Козицкого... Ага, Пыхалов молодец — сравнить события и их оценку в 40х и в 20х. Ему что действительно в голову не пришло, что ситуация совершенно разная.

7. При мобилизации это должно было бы дать 40-50 тысяч военнослужащих (как мы помним, из 200 с небольшим тысяч крымских татар было мобилизовано в начале войны 20 тысяч).

   Очередное передергивание. Он берет примерно 10% от общей численности по аналогии с татарами. Но — почему бы не сравнить с общей численностью населения страны? И утверждение о том, что дескать мужчин больше среди чеченов — тоже не выдерживает критики. В Крыму не было восстаний и их подавления в 30х (с гибелью и арестом части мужского населения).

8. Достаточно еще раз перечитать приведенную выше докладную записку Кобулова и оценить масштабы массового дезертирства чеченцев и ингушей, доходившего в марте 1942 года до 93%

   Недостаточно. Лично я "масштабы не оценил". В марте 42го был массовый драп 93% призванных (13 тысяч). Разовый. А за весь период с начала войны до марта — всего лишь 1500 человек.

   И, наконец, главное — в РИ при выселении депортировали не всех (о чем пишет тот-же Пыхалов). НО — здесь-то войны еще нет и отделить "зерна от плевел" невозможно. И те кто в РИ становились Героями СССР и кавалерами орденов, офицерами и генералами — окажутся депортированы.

   Снова повторю — проблема в конкретных персоналиях. Да, этих персоналий много — это чеченские НКВДшники, это "бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей колхозов" и многие другие...

Леший пишет:

Эта ситуация была до войны. А тут война на пороге и терпеть в тылу у себя целые народы готовые в любой момент воткнуть ножь в спину непозволительная роскошь.

Коллега — а давайте прибалтов выселим? ВСЕХ. А что — и дезертиовали е менее массово, и немцам служили. Или галичан?

Да, по тем законам в силу необходимости можно было переселить кого угодно куда угодно. Но есть ли эта необходимость?

Радуга пишет:

В Крыму или на Кавказе?

На Кавказе.

Леший пишет:

на территории Чечено-Ингушетии произошло три крупных восстания: в конце октября 1941 года — в Галанчожском, Шатоевском и Итум-Калинском районах, в августе 1942 года — в Итум-Калинском и Шатоевском районах и в октябре 1942 года в Веденском и Чеберлоевском районах

Леший пишет:

только на той территории Чечено-Ингушской АССР, которая впоследствии была преобразована в Грозненскую область, органами госбезопасности было уничтожено 197 банд. При этом, общие безвозвратные потери бандитов составили 4532 человек: 657 убито, 2762 захвачено, 1113 явились с повинной

... от себя добавлю, что с повинной явились далеко не все. Многие продолжали партизанить и после выселения.

Радуга пишет:

Сразу вопрос — почему для татар и чеченов больший процент призваных?

Элементарною Среди них не было ценных спецов которые были нужны в тылу и которым давалм бронь.

Радуга пишет:

Но — почему бы не сравнить с общей численностью населения страны? И утверждение о том, что дескать мужчин больше среди чеченов — тоже не выдерживает критики

См. выше.

Радуга пишет:

Далее — Мобилизованные в начале войны и не успевшие пройти нормальную боевую подготовку солдаты всех национальностей после разгрома своих частей разбегались по домам, если у них была такая возможность.

Речь не про начало войны.

Радуга пишет:

Коллега — а давайте прибалтов выселим? ВСЕХ.

Вы думаете эта идея вызовет возражения?

Радуга пишет:

Коллега — Вы банды с партизанами не путаете?

Коллега в условиях военного времени принципиальную разницу не объяснте? Тем более контакты сих банд с немцами вполне себе были.

Радуга пишет:

семьи награжденных орденами Славы и Герове выселению не подлежали

Коллега это единицы. Они не могут дать такой разницы.

В целом мое ИМХО вайнахи под раздачу попадут. Крымские татары тоже (слишком важный и близкий к фронту регион). Да и я не согласен что информация о грядущих этнических конфликтах не будет учитываться Сталиным.

А вот немцы Поволжья... ничего про их нелояльность "засланцы" рассказать не смогут. Возможен пиарный ход — США сажают своих японцев в концлагеря, а советские немцы воюют против фашизма и мирно трудятся

Радуга пишет:

Снова повторю — проблема в конкретных персоналиях.

Снова повторю — нет. Вы только русским жителям Грозненской области которые в то время жили этого не говорите. Не поймут-с. У меня начальник(ца) из тех мест (родилась) и как вели себя чеченцы в 40-х и 50-х гг. (после того, как Хрущев разрешил им вернуться) многое рассказывала. Дело в конкретных народах.

Den пишет:

про их нелояльность "засланцы" рассказать не смогут.

Я смогу!

Правда это может быть байкой — говорят, что решение о выселении поволжских немцев было принято после того, как к ним была заброшена спецгруппа переодетая под немцев (с соотвествующим знанием языка), которая должна была выдать себя за засланцев Гитлера и проверить реакцию населения. И тамошние немцы встретили их как своих. Т.е. проявили опасную массовую нелояльность к советской власти.

Леший пишет:

говорят, что решение о выселении поволжских немцев было принято после того, как к ним была заброшена спецгруппа переодетая под немцев (с соотвествующим знанием языка), которая должна была выдать себя за засланцев Гитлера и проверить реакцию населения. И тамошние немцы встретили их как своих

Эту байку я тоже слышал, но не уверен в достоверности. Кстати, такую "ловлю на живца" можно и в Чечне проделать. Полагаю результаты будут соответствующие

Леший пишет:

как вели себя чеченцы в 40-х и 50-х гг. (после того, как Хрущев разрешил им вернуться) многое рассказывала

Так и о том как они вели себя в местах высылки материалы есть. Уж про чеченцев то доброе слова вряд ли кто из "засланцев" скажет. Так что решение ИВС придется принимать исходя из резко негативной информации. Перекрестно подтверждаемой + сводки Реала о том самом "бандитизме"...

Den пишет:

Так что решение ИВС придется принимать исходя из резко негативной информации.

Уже — не соответствует действительности. Даже на нашем форуме нашелся человек (я), который дает иную информацию. Это при том, что здесь собрались далеко не либералы.

Леший пишет:

У меня начальник(ца) из тех мест (родилась) и как вели себя чеченцы в 40-х и 50-х гг. (после того, как Хрущев разрешил им вернуться) многое рассказывала. Дело в конкретных народах.

Вы это татрину Ахмед-Хану Султану скажете? Или чечнцам и ингушам Висаитову, Нурадилову, Костоеву, Газдиеву и прочим?

Коллеги Вы предлагаете превентивно устранить более десятка Героев Соевтского Союза, несколько десятков полных кавалеров ордена Славы и сотни награжденных иными орденами...

А с тем, что разрешение вернуться после выселения — полный дебилизм я спорить не буду. Но оно не говорит абсолютно ни о чем.В подобной ситуации наружу выходят "самые низменные инстинкты" независимо от национальности.

Den пишет:

Среди них не было ценных спецов которые были нужны в тылу и которым давалм бронь.

3 процента?

Den пишет:

Вы думаете эта идея вызовет возражения?

В РИ она не прошла.

Кстати — а идея выселения белорусов?

http://img92.imageshack.us/my.php?image=belaruiswu1.jpg

Den пишет:

Речь не про начало войны.

Речь про свежемобилизованные части не закончившие подготовку.

Den пишет:

Коллега это единицы. Они не могут дать такой разницы.

По крымским татарам — выселено и арестовано 197 тысяч из 219. Почти 20 тысяч осталось на месте — это 10%. ПРичем в дальнейшем проводилось разбирательство на основании которого часть выселенных возвращалась назад (в основном семьи тех кто отличился в РККА). Правда еще около тысячи татар было арестовано в Румынии, но все ли они крымские (и вообще есть ли среди них крымские) я не знаю.

Den пишет:

Коллега в условиях военного времени принципиальную разницу не объяснте? Тем более контакты сих банд с немцами вполне себе были.

Банды будут действовать в любом случае — не важно, война или нет. Попросту банды — это чистая уголовщина, партизаны — это политика. С уголовниками борются чисто милицейскими методами...

Еще раз.

Коллеги — имеются голословные утверждения нескольких "засланцев", которые не являются профессиональными историками ВОВ либо сотрудниками МВД и дают различную информацию, которая противоречит той информации, что имеется у Сталина.

Идея о том, что какая-то национальность является "неправильной", коммунистами (и руководством СССР) в 41ом году воспринята не будет и только подорвет доверие к остальным утверждениям прогрессоров.

Максимум чего удастся добиться — это более пристального его внимания к данной проблеме.

Радуга пишет:

Максимум чего удастся добиться — это более пристального его внимания к данной проблеме.

Чего в принципе достаточно.

Радуга пишет:

Кстати — а идея выселения белорусов?
http://img92.imageshack.us/my.php?image=belaruiswu1.jpg

Радуга, Вам самому не смешно?

1-й Белорусский штурмовой взвод. Контингент: белорусы

Корпус Белорусской самообороны — 2 батальонов. Контингент: белорусы, немцы

Белоруские батальоны вспомогательной полиции — 12 батальнов. Контингент: белорусы, немцы.

Белоруский батальон железнодорожной охраны. Контингент: белорусы, немцы.

И т. д., и т. п.

Леший пишет:

Белоруские батальоны вспомогательной полиции — 12 батальнов

12 батальонов только в этом пункте (кстати не 12, а 13).

А вот Общая численность:

Белорусская краевая оборона — 39 пехотных и 6 саперных батальонов. 1 кавэскадрон.

30я гренадерская дивизия СС.

33я гренадерская дивизия СС.

А сколько всего было татарских батальонов у немцев?

Леший пишет:

Контингент: белорусы, немцы

Так любую татарскую роту самообороны взять.

Контингент: татары, немцы.

Последние в любом случае присутствует на руководящих постах в заметном количестве.

Даже "особо лояльная" немцам коушская рота Раимова на 60 человек имела 4 немцев в том числе 1 "инструктора", 1 "связиста" и двух офицеров. А Раимов был представлен Гиммлеру и имел 2 железных креста.

Это рядовое — явление направлять в вассальную часть "своих". Так сказать "для присмотру".

P.S. Раз уже ошла такая "пьянка", то существует доклад Каранадзе:

По данным, которыми мы владеем, можно судить, что хоть и небольшая, но все-таки определенная часть татарского населения Крыма остается на стороне советской власти… с чем нельзя не считаться, проводя те или иные мероприятия в Крыму. По данным агентуры установлено, что большинство татарского населения степной части Крыма не проявляют враждебности к советской власти, наоборот, есть обратные факты, когда они с сочувствием относятся к ней. Известно, что значительная часть населенных пунктов степных татар отказалась брать оружие «для самообороны и охраны от партизан», как это предлагали немцы. В результате в этих селах «охрану населения от партизан» осуществляют вооруженные горные татары. Более того, и среди населенных пунктов Южного берега есть такие села, которые оказывали партизанским отрядам большую помощь, вследствие чего с их населением расправлялись как немцы, так и вооруженные татары. Например, татары сел Айлянма, Чермалык и др. оказывали большую помощь партизанам продовольствием, в тяжелые дни, когда партизаны испытывали затруднения со снабжением. Вышеуказанные (татары) организованно пригоняли партизанам отары овец по 50-100 голов. Кроме того, всегда гостеприимно принимали партизан, оказывая им посильную помощь. За всю эту помощь, которая оказывалась партизанам, немцами и добровольческими отрядами были разгромлены и сожжены такие села как Айлянма, Чермалык, Бешуй (в Карасубазарском районе), Чаир и Тарнаир. Население этих сел в большинстве своем было расстреляно, а те, кто остался, – выселены с южного берега. Кроме того, из этих сел… немало семей, которые не пожелали вооружаться и служить немцам, были выселены. Необходимо отметить, что отношение немецких захватчиков к татарам, которые отказываются брать оружие, такое же как к русским, украинцам и грекам… Этих татар также, как и другое население, вывозят в Германию. В результате сказанного указанная часть (татар) враждебно настроена как против вооруженных татар, так и против немцев

И постановление Крыского обкома ВКПб. "Об ошибках, допущенных в оценке отношения крымских татар к партизанам, про меры для ликвидации этих ошибок и усиления работы среди татарского населения" от ноября 42го. С примечательной резолюцией:

Анализ фактов, доклады командиров и комиссаров партизанских отрядов, проверка, проведенная на месте, свидетельствуют о том, что утверждения о враждебном отношении большинства татар Крыма к партизанам, а также то, что большинство татар перешло на службу к врагу, являются неправильными, необоснованными и политически вредными утверждениями

Ну и там по мелои

Командованию партизанского движения указывалось на то, что не все отряды вели себя достойным образом. Были и нападения на татарские селения, и бессудные расправы и «пьяные погромы», которые «крайне обострили взаимоотношения партизан с населением».

Партийное руководство допустило серьезные ошибки при комплектовании партизанских отрядов, так как ни один крымский татарин – член областного комитета не был оставлен «в лесу».

НКВД обвинялось в том, что «своевременно не очистило от татарской буржуазии села, особенно в южной части Крыма, от остатков националистических, кулацких и других контрреволюционных элементов, которые притаились там».

Кстати — а откуда информация про 15 татарских батальонов у немцев?

Вроде ж их девять всего (147-154 и потом еще один) сформировали. Может с ротами перепутано (тех как раз 14 плюс учебная)?

Радуга пишет:

Уже — не соответствует действительности. Даже на нашем форуме нашелся человек (я), который дает иную информацию. Это при том, что здесь собрались далеко не либералы.

Не смешно. Это при том что здесь собрались прежде всего люди доольно серьезно интересующиеся историей. Вероятность что такие или даже один такой будут среди пассажиров среднестатистического самолета внутренних авиалиний... она невелика. Программисты, веб-дизайнеры это сколько угодно

Т.е. у Сталина будет довольно специфическая информация. Практически все ему расскажут о том что чеченцы... редиски в общем Будет масса тех кто вспомнит что он их в ВОВ сослал. А вот...

Радуга пишет:

Коллеги Вы предлагаете превентивно устранить более десятка Героев Соевтского Союза, несколько десятков полных кавалеров ордена Славы и сотни награжденных иными орденами...

... про то что среди оных народов были люди героически сражавшиеся за СССР скорее всего никто не вспомнит по банальной причине — трудно вспомнить то чего не знаешь.

Так что мы коллега ничего не предлагаем. Предлагать в данном случае будут именно засланцы (блондинки ага ). Исходя из своего, а не вашего уровня знаний.

Радуга пишет:

Еще раз.
Коллеги — имеются голословные утверждения нескольких "засланцев", которые не являются профессиональными историками ВОВ либо сотрудниками МВД и дают различную информацию

Вот именно. Есть сведения от непрофи из будущего что чеченцы представляют опасность. Степень опасности неизвестна, но что она есть сходятся все и дают показания о решении которое РИ-Сталин принял.

Радуга пишет:

Банды будут действовать в любом случае — не важно, война или нет. Попросту банды — это чистая уголовщина, партизаны — это политика.

Т.е. восстание это уголовщина? Это крайне интересная ТЗ...

Радуга пишет:

которая противоречит той информации, что имеется у Сталина

... не противоречит ни разу. У ИВС есть информация об уже бывшем восстании и ему говорят о том что такое же будет еще.

Радуга пишет:

3 процента?

Не понял?

Радуга пишет:

В РИ она не прошла.
Кстати — а идея выселения белорусов?

Коллега там смайлик не зря стоял. Я прекрасно помню что численность прибалтов сражавшихся за СССР была куда выше чем численность сражавшихся за Рейх. Про белорусов действительно не остроумно.

Радуга пишет:

Речь про свежемобилизованные части не закончившие подготовку

И когда таковые "разбегались по домам" кроме первых месяцев войны?

Радуга пишет:

По крымским татарам — выселено и арестовано 197 тысяч из 219. Почти 20 тысяч осталось на месте — это 10%. ПРичем в дальнейшем проводилось разбирательство на основании которого часть выселенных возвращалась назад

Коллега я именно об этом. Процент оставленных чеченцев тоже довольно велик. Это явно не только ГСС и кавалеры ордена Славы. Там явно более широкая выборка лояльных. Выселяли отнюдь не сплошняком.

Радуга пишет:

Мало было полицаев на Западной Украине? (Галичину хоть взять). Или даже среди русских?

вы постчитайте в процентах от насления....

Радуга пишет:

Вроде ж их девять всего (147-154 и потом еще один) сформировали. Может с ротами перепутано (тех как раз 14 плюс учебная)?

бригадные приплюсовал....

Den пишет:

Процент оставленных чеченцев тоже довольно велик. Это явно не только ГСС и кавалеры ордена Славы. Там явно более широкая выборка лояльных. Выселяли отнюдь не сплошняком.

В РИ.

Вы считаете, что Сталин на основании информации засланцев пойдет на поголовное выселение.

Den пишет:

... не противоречит ни разу. У ИВС есть информация об уже бывшем восстании и ему говорят о том что такое же будет еще.

У Сталина НЕТ информации о восстании чеченцев в 30е. У него есть информация, что на территории Чечни действовали бандформирования в которые стекались уголовники и дезертиры со всей страны.

Den пишет:

Это при том что здесь собрались прежде всего люди доольно серьезно интересующиеся историей. Вероятность что такие или даже один такой будут среди пассажиров среднестатистического самолета внутренних авиалиний... она невелика. Программисты, веб-дизайнеры это сколько угодно

Я ставил эксперимент. На восьми разных людях. Вопрос был — что Вы помните про ВОВ и Сталина. Про депортацию не вспомнил никто.

Радуга пишет:

30я гренадерская дивизия СС.

куда пошли остатки БКО, отступившие в рейх. причем в дивизии фактически был только один полк Радуга пишет:

33я гренадерская дивизия СС.

Шарлемень однако. французеги.....

Тут проценты считать надо. Выселяли те народы, у которых численность полицаев, вермахтовцев и ССовцев сотавляла около 10 проц. от общей численности народа. Для сравнения. У прибалтов -- около 5. (После 10 -- 15 лет фашистких режимов.) У украинцев и беллорусов -- в районе 1...

Sergey-M пишет:

куда пошли остатки БКО, отступившие в рейх. причем в дивизии фактически был только один полк

В которой из них?

Если о первой 30й (она же вторая русская) так в ней больше народу:

Дивизия состояла из четырех (затем из трех — 75, 76 и 77-ю) полков, 56-го артиллерийского и 68-го казачьего кавалерийского дивизионов.

Сформирована летом 44го, разгромлена осенью 44го.

Основой для её создания служили белоруские полицейские батальоны не вошедшие в состав Краевой обороны (ЕМНИП 6 из 11).

Большая часть батальонов БКА в неё не входила.

А вот в апреле 45го было начато формирование новой 30й (она же первая белоорусская) и вот в её состав БКАшники уже вливались (те кто остался). И вот в ней действительно был один полк (ЕМНИП если точнее — 3 батальона).

А в целом одновременно существовали — олицейские батальоны, БКА и штурмовая бригада.

Потом — БКА и 30 дивизия. Еще позднее только БКА. И в конце — только 30я дивизия.

Sergey-M пишет:

Шарлемень однако. французеги

(я имел в виду второй призыв 30ой).

Радуга пишет:

Вы считаете, что Сталин на основании информации засланцев пойдет на поголовное выселение

Э-э коллега а можно указать где это я именно так считаю?

Радуга пишет:

Я ставил эксперимент. На восьми разных людях. Вопрос был — что Вы помните про ВОВ и Сталина. Про депортацию не вспомнил никто.

Коллега при всем уважении — эксперимент некорректен. "Засланцев" будут допрашивать (именно допрашивать, а не спрашивать) опытные следователи. Допрашивать часами, каждодневно и многократно. После снятия первых показаний пойдет перекрестный допрос с учетом данных полученных от других засланцев... Из сотни пассажиров хоть один (скорее с десяток) про депортации вспомнят. По крайней мере про крымских татар и чеченцев. Про всякую экзотику типа департаций греков и т.д. вряд ли конечно. После чего вопрос про эти депортации зададут остальным "засланцам". Тогда на уровне "да было такое чеченцы предали и..." вспомнят еще пассажиры (скажем треть). Где-то так будет.

Сам факт подтвердят многие, но деталей почти никто не вспомнит. Причем относительно чеченцев (и в меньшей степени татар) от большинства "засланцев" будет идти резкий негатив. Ну и что делать Сталину?

Радуга пишет:

У Сталина НЕТ информации о восстании чеченцев в 30е.

Коллега вы определитесь. Говоря о 40-м Радуга пишет:

В 1940 восстание Исраилова

... вы употребляете именно термин "восстание". И насколько я помню именно так оно определялось в документах тех лет. Сталин просто не уделял этой проблеме должного внимания — теперь уделит...

Леший пишет:

Нельзя ли поподробней. Насколько я помню, про полезные ископаемые у Ходова кратенько только в начале книги (про алмазы в Якутии).

Я именно это имел в виду. Но он кажется не только про алмазы. ЕМНИП нефть и уран еще.

Вообще если у нас самолет сибирских авиалиний то вот среди сотни пассажиров очень неслабый процент тех кто профессионально занимается разведкой или разработкой полезных ископаемых. Плюс наверняка наличествуют ноутбуки и КПК. Допустим даже история всем фиолетова, но рабочая то информация наверняка присутствует...

Последствия для промышленности даже в ближайшие годы трудно переоценить.

Радуга пишет:

И вот в ней действительно был один полк (ЕМНИП если точнее — 3 батальона).

таки да, 1 полк -75-ый ихз 3-х б-нов

Радуга пишет:

Потом — БКА и 30 дивизия

какая БКА осенью 44-го?

Радуга пишет:

Основой для её создания служили белоруские полицейские батальоны не вошедшие в состав Краевой обороны (ЕМНИП 6 из 11).

н у в дивизии было 3 украинских и 1 казачий батальон, так что белорусских б-нов там было максимум 5.

На Самиздате при обсуждении книги Конюшевского возник вопрос по возможной оптимизации колхозов.

ОG27 пишет:

Подсобные хозяйства — это само собой, но это как раз фигня. Вот как нам реорганизовать рабкрин, то ись колхозы — это вопрос. Имхо это вообще вопрос нормального товарно-денежного обмена — легкая промышленность нихрена не развита по известным причинам, "центру" просто нечего особенно уж предложить деревне. Не танки же с истребителями продавать... Вот по мере выправления перекоса имеет смысл потихоньку заменять "натуральный налог" (те самые закупки по фиксированным ценам) денежным, что заодно даст колхозам больше инициативы в плане "что сеять — рожь или кукурузу". Опять же от трудодней перейти на обычную зряплату — и потихоньку ее повышать. Подумать за выборность председателей колхозов. В перспективе подумать о приватизации колхозов — но это в самую последнюю очередь, сама по себе приватизация не самоцель. Неэффективно работающие колхозы либо отдавать под управление председателей эффективно работающих, либо (опять же опробовав сперва на паре-тройке опытных экземпляров) продать единоличникам. Обязательно сохраняем МТС, которые потихоньку переходят на хозрасчет — в отношениях с единоличниками сразу, в отношениях с колхозами со временем. Ну и есно строительство дорог, электрификация, газификация, кредиты на обучение в с/х училищах, т.п.
Но самое обидное — сильно отличное от того, что было в РИ, сделать не удастся. Так, чуть-чуть, и эффект будет лет через 20-30. ГГ даже в своей области — в плане оружия и тактики — может только подсказать решения, до которых и без него в РИ дошли с опозданием годика на 2-3. Ну будет АК-43 вместо АК-47, но ФН ФАЛ или там М-16 не будет:)

http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kotowwn/name1

Также см "Кубанские казаки". Там показано, как должно быть.

Ну и не укрупнять колхозы. Это ИМХО, но в маленьком колхозе все на виду, а вот в большом... И если один колхоз не работал (люди халявщики), а его объединили с работающим, то не работать будут уже оба.

ымы пишет:

Для большей интриги, предлагаю уточнить вводную.
Пассажирский самолет, рейс Душанбе-Екатеринбург.
Среди пассажиров — треть с высшим/средне-техническим советским (таджикским как правило) образованием, остальные — с современным таджикским.
С учетом региона прилета — от трети до двух третей — в той или иной мере (по разным причинам) поддерживали оппозицию в Таджикистане.
Род занятий у подавляющего большинства пассажиров — мелко- и средне- оптовая торговля.

Бедный Сталин...

Зато насчет наркоты просветят вождя...

Леший пишет:

денежным, что заодно даст колхозам больше инициативы в плане "что сеять — рожь или кукурузу

а продавать они будут по гос. ценам.тому же государству

Леший пишет:

Опять же от трудодней перейти на обычную зряплату — и потихоньку ее повышать

.

нивапрос. хоть в долларах. но в размере пары баксов в месяц.

Леший пишет:

Подумать за выборность председателей колхозов.

они типа и так выборные.

Леший пишет:

Ну и есно строительство дорог, электрификация, газификация,

а деньги где возьмете?

Лин пишет:

Ну и не укрупнять колхозы.

эт да. но как пойдет сокращение сельского населения все равно к этому придут -не держать же колхозы где нес-ко чел