Израиль в мире без ВОВ

Виталий

Так их не погибло еще чуть не на порядок больше. А так — немецкие цифры на вид объективны, а ревизионистов я не читал, признаюсь.

ымы пишет:

Так их не погибло еще чуть не на порядок больше.

На порядок — это вы явно загнули. Израиль до сих пор население в 5 млн имеет, да и США нашествие полусотни миллионов евреев вряд ли бы выдержали.

Виталий Э-э... Вообще-то, большинство никуда из Европы не поехало. Так там и живут, часть потом рассосалась по Палестине и США, но не так много, как из СССР к примеру. В Зап. Европе их осталось навалом после ВМВ, в Польше.

ымы пишет:

В Зап. Европе их осталось навалом после ВМВ, в Польше.

Про Польшу это что, шутка такая?

LAM Нет. И про Прибалтику нет. Это в основном сидевшие гетто и прочих местах, немного сбежавшие и невыявленные нецами. Там после ВМВ аборигенов считали социально ненадежными и в госорганы набрали массу евреев. Еще масса осталась так. Потом пошел откат и тихая компания по "национализации". Вы забываете, что в гетто/концлагерях погибли далеко не все евреи, которые там сидели при немцах — большую часть освободили. Прибалтов они по мемуарам особо любили...

ымы пишет:

в гетто/концлагерях погибли далеко не все евреи, которые там сидели при немцах — большую часть освободили

Я не понял как следует читать, бОльшую или большУю? То что большинство евреев, находившихя в лагерях и гетто погибло — это неоспоримый факт (хотя, действительно. далеко не все). Всё остальное, что вы пишете — правда, но всё дело в цифрах. В 1939-м году еврейское население Польши составляло 3,3 миллиона человек. 1,5 миллиона оказались в 39-м — 41-м на территориях. отошедших к СССР (примерно 1,2 млн там проживало и 300 тысяч бежали из западных областей). В 1946-м году в Польше было зарегистрировано 250 тысяч евреев. Затем еврейское население постоянно сокращалось за счёт эмиграции. В 1959-м году численность евреев составляла (по оценкам) 30 тыс. человек, в начале 70-ых — 6 тыс. в 2002-м году число членов еврейчких общин составило 7-8 тысяч. Считаетя, впрочем, что потомков довоенных евреев проживает в Польше около 10-12 тысяч человек. Если у вас другие цифры, приведите.

LAM пишет:

В 1946-м году в Польше было зарегистрировано 250 тысяч евреев

Таки да, другие цифры есть. "...около 700 тыс. евреев составили еврейскую диаспору в послевоенной Польше". Это польские данные. Это в границах Польши на послевоенные годы. 250 — возможно, считали уцелевшие "исконные польские земли". Или без вернувшихся из бегов.

LAM пишет:

еврейское население постоянно сокращалось за счёт эмиграции

Оно в основном сокращалось за счет паспортизации.

Записаться местным было перспективнее.

LAM пишет:

300 тысяч бежали из западных областей

А вот это откуда?

Их, кстати, не пускали и высылали обратно в 1939. Там даже анекдот со взятками был — когда еврейская "колонна" (не знаю сколько это в головах) заплатила немецкому погранцу золото-брульянты за переход границы, а советские пограничники их вернули обратно.

LAM пишет:

большинство евреев, находившихя в лагерях и гетто погибло — это неоспоримый факт

Это совсем не факт. Были гетто/лагеря где погибли вообще все, были — где выжили все. Зависит от страны и даже области.

ымы пишет:

"...около 700 тыс. евреев составили еврейскую диаспору в послевоенной Польше".

Коллега, а ссылочку на источник информации можно?

Да, высококважаемый ымы, привести источник вашей информации о 700 тысяч не помешает. Она переворачивает всю картину.ымы пишет:

А вот это откуда?
Их, кстати, не пускали и высылали обратно в 1939. Там даже анекдот со взятками был

Откуда -то появились. Рассказов о той ситуации много, и все разные. Есть свидетельства о случаях, когда евреев не пускали, есть и множество воспоминаний тех, кому перейти удалось, и без особых препятствий. Какие были распоряжения на этот счёт у пограничников и как они выполнялись, я честно говоря не знаю.

Факт, однако. что на советскую територию перешло дововольно много евреев. Я лично знаком с несколькими. Правда, все они были тогда маленькими детьми, и рассказать толком о конкретных обстоятельствах этого перехода не могут. О том, чтобы высылали обратно, я не слышал. Высылали, главным образом в Казахстан и аналогичные регионы.

ымы пишет:

Были гетто/лагеря где погибли вообще все, были — где выжили все.

Это где в Польше, и на оккупированной немцами советсой территории были такие гетто, где все выжили? Под румынами условия были мягче, но и там в гетто погибало до половины населения.

LAM пишет:

Откуда -то появились

Нет, я не про это. Что они пытались прибечь, это известно. Из какого источника бешенная цифра в 300 тыс. у Вас?

LAM пишет:

чтобы высылали обратно, я не слышал

Э-э... я тоже не слышал. Я документы читал. Кстати, у того же Мельтюхова об этом есть, у кого-то из "разоблачителей кровавогорежима" навалом. Т.е. это в общем-то, довольно известная штука.

Источник завтра напишу, не проблема.

В частности, здесь click here[HTML_REMOVED]. В девятой части. Кстати, о ситуации с беженцами там говорится много. Не факт, что объективно. Именно поэтому приводимая там цифра 300 тысяч представляется правдоподобной. Стилю публикации скорее соответствовало бы занижение цифры принятых Советским Союзом беженцев, а не завышение.

ымы пишет:

Виталий Э-э... Вообще-то, большинство никуда из Европы не поехало. Так там и живут

Серьезно? И в Германии живут, и в Австрии, и во Франции и в Вост. Европе?

ымы пишет:

LAM Нет. И про Прибалтику нет.

ЕМНИП единственная территория получившая статус "юденфрай" — это какая то из прибалтийских республик. Причем силами сугубо местного населения.

LAM пишет:

здесь click here

Фи, коллега. Я думал Вы серьезно.

Это не источник. Совсем. Анализировать листовку для неграмотных бессмыслено.

Виталий пишет:

И в Германии живут, и в Австрии, и во Франции и в Вост. Европе?

Вы не знали? Нет, серьезно? Живут. Т.е., сейчас-то, там и новые поствоенные имми-евреи живут, и наоборот, малая часть коренных оттуда уехала в Израиль. Но жили и после ВМВ. Вы думали, набралось много идиотов рвануть в Палестину? Из концлагерей в американской зоне, впрочем, много... а вот из остальных зон и из гетто — нет. Во Франции вообще эмоций ноль — которые выжили, так и продолжили. Ну, в Совзоне понятно — никакой эмиграции, разве что переселения, типа из СССР в Польшу и из ЧСР в ГДР.

Виталий пишет:

силами сугубо местного населения

Это жесткое преувеличение. Немцы там тоже вполне отметились. Но местные старались, да. Вот примерно за это после войны им не доверяли, а насаженные в республиках евреи гарантировали спокойствие.

Виталий пишет:

Серьезно? И в Германии живут, и в Австрии, и во Франции и в Вост. Европе?

Можно, к примеру, Рубину почитать...

ымы пишет:

Это не источник. Совсем. Анализировать листовку для неграмотных бессмыслено.

Это источник информации, требующий очень критического отношения. Но скажите мне, ради всего святого, где можно найти (в Сети или хотя бы на бумаге) объективный и надёжный источник по вопросам истории евреев в 20-м веке. Тема как-то не располагает к объективности. К тому же , повторюсь, направленность статьи такова, что число беженцев в ней может быть только занижено, а не завышено. К тому же, чтобы по делу критиковать Еврейскую энциклопедию, нужно разбираться в вопросе самому. А вы, извините уж, в этой теме явно плаваете.

ымы пишет:

Ну, в Совзоне понятно — никакой эмиграции, разве что переселения, типа из СССР в Польшу и из ЧСР в ГДР.

Ха-ха. Да послевоенная Польша — один из главных источников эмиграции в Израиль, да и еврейской эмиграции в другие страны, включая Западную Германию. И для большиства тех евреев, кто переселился из СССР в Польшу, это был всего лишь мостик в Израиль.Виталий пишет:

И в Германии живут, и в Австрии, и во Франции и в Вост. Европе?

Да живут, но не в Польше. В Польше почти никого не осталось. А в Германии живут те, кто поселились там после войны. До 90-ых годов — это были в большинстве своём евреи из Польши, с 90-ых годов — всем известно, откуда.

Dorei пишет:

Полууголовная банда под названием Лехи.

Некоторые полууголовные банды (например, АОК) вполне себе легитимизируются. Думаю, здесь развилка — Белая Книга 1939 года: евреи начинают активную борьбу против англичан.

Итак. Про 700 тыс. пишет С. Колбарчик, "Польша и СССР на Кресах Всходних".

Далее.

LAM пишет:

Это источник информации

Это листовка. Понимаете, вот есть к примеру у Вас листовка: "Бей жида-политрука, морда просит кирпича". Как критично Вы к ней не относись — ничего информативного по теме командно-политического состава РККА Вы из нее не выудите. Т.е., наверняка среди лиц имевших звание от мл. политрука до ст. политрука были евреи, вполне вероятно что среди них были с лицами некуртуазными. А вот источником листовка не будет — даже при учете ее необьективности и направленности. Она собственно, и написана не для того. Вот точно так же обстоит дело с еврейской энциклопедией.

LAM пишет:

направленность статьи такова, что число беженцев в ней может быть только занижено, а не завышено

Лам, направленность источника такова, что приводимые там креативы как правило высосаны из пальца. Занизили они данные полученные этим методом, или завысили — какая разница? Вот польский историк опирается на польские документы. Возможно он пристрастен? — Конечно возможно. Опровергните ссылкой на нормальное исследование — и никто спорить не будет. Мне, честно скажу — что 700, что 300 — какая разница? Не самый интересный вопрос.

Кстати, Владимир кажется занимался этим вопросом, можно у него уточнить.

LAM пишет:

Тема как-то не располагает к объективности

Кого она не располагает? Банальная тема, мне, допустим, малоинтересна (признаюсь, я даже свет ревизионизма за отрицание холокоста посаженный не читал) но источников по ней хватает — от советских до американских. В Израиле да — к объективности эта тема отношения не имеет, поскольку база агитпропа — но есть много других стран, вообще-то. Скажем, по численности погибших меня вполне устраивают немцы — 5200 или 5300 тысяч они насчитали, отметив что остаются вопросы по Польше. Из них 700 тыс. советских — цифры вроде никто всерьез не оспаривал, будет адекватно предположить, что по другим странам тоже все нормально. Да и немцам как-то виднее.

LAM пишет:

нужно разбираться в вопросе самому. А вы, извините уж, в этой теме явно плаваете.

Коллега, Вы перед тем как такие смелые утверждения делать кроме желтушной агитки почитайте все же хоть что-то. Хотя бы не настолько желтое.

LAM пишет:

послевоенная Польша — один из главных источников эмиграции в Израиль, да и еврейской эмиграции в другие страны, включая Западную Германию

Э-э... Вы себя читаете? Этот основной источник — весь с 300 тысяч набежал? Какие большие 300 тысяч...

Если серьезно — то Вы правы, но путаете время. Это источник, верно. Но несколько позже, чем сразу после войны. Гляньте годы начала массовой эмиграции из Польши.

LAM пишет:

большиства тех евреев, кто переселился из СССР в Польшу, это был всего лишь мостик в Израиль

А теперь вспоминайте, когда это было.

LAM пишет:

В Польше почти никого не осталось

Сейчас — может быть. Но мы про сразу после войны, если Вы запамятовали.

LAM пишет:

Германии живут те, кто поселились там после войны

Что, всех гитлеровцы повывели? Коллега, это очень не так. Среди немецких евреев (которых по Гитлеру было много видов и не все сажались в концлагерь — скажем, евреи-мужья немок даже в гетто не загонялись) собрали кучу мемуаров. Уж это опубликовано вполне.

А вообще, бросьте полемический запал, день Касьяна, конечно, но чего нервничаете?

Да, что у меня сомнения вызывает. 300 тысяч перешедших из германской Польши в СССР — это дофига по меркам 1939. О такой массе народу должны быть упоминания в советских источниках, их же куда-то селили, на учеты ставили, и т.д. Даже украинцев с белоруссами было меньше, а о них такие упоминания есть. Карпатских русин были переходы чуть не индивидуальные — тоже известно. А тут такая куча народу и — рассосались. Не бывает.

ымы пишет:

Что, всех гитлеровцы повывели?

Нет, не всех В 1933-м году в Германии жило около 500 тысяч евреев. Из них после войны на территории Германии остались в живых 15 000. Из эмиграции вернулись 3 500 человек. Вот эти 15 000+3 500 и написали те самые мемуары

Ан.Павел пишет:

Можно, к примеру, Рубину почитать...

Это кто или что?

ымы пишет:

Вы не знали? Нет, серьезно? Живут. Т.е., сейчас-то, там и новые поствоенные имми-евреи живут, и наоборот, малая часть коренных оттуда уехала в Израиль.

В Германии даже сейчас врод бы порядка 50-80 тыс..

ымы пишет:

Из концлагерей в американской зоне, впрочем, много... а вот из остальных зон и из гетто — нет.

Особенно из Варшавского гетто.

ымы пишет:

о Франции вообще эмоций ноль — которые выжили, так и продолжили.

Учитывая что местное население их тоже... недолюбливало?

ымы пишет:

Это жесткое преувеличение. Немцы там тоже вполне отметились.

ымы, не помню точно республику, но даже немцев местный энтуазизьм шокировал.

ымы пишет:

а насаженные в республиках евреи гарантировали спокойствие.

Тактика конечно древняя, еще с Первой Отечественной, но имхо в данном случае — не самая умная.

LAM пишет:

В 1933-м году в Германии жило около 500 тысяч евреев

Вообще-то больше.

Хотя я с удовольствием посмотрел бы на "исследователя холокоста", году в 1940 объясняющего молодому перспективному офицеру СС из караимов, что этот офицер СС — еврей, а когда его под Бобруйском смешает с навозом гусеница советского танка, его включат в число "жертв антисемитского гитлеровского режима".

LAM пишет:

после войны на территории Германии остались в живых 15 000. Из эмиграции вернулись 3 500 человек

Источник тот же?

Были гдровские исследования, серия целая. Попробуйте поискать, а? Их как раз те самые, которых не было по еврейской энциклопедии, писали.

Виталий пишет:

В Германии даже сейчас

А при чем тут сейчас?

Виталий пишет:

Особенно из Варшавского гетто

А что в нем особенного?

Виталий пишет:

Учитывая что местное население их тоже... недолюбливало?

Вот именно поэтому выжившие евреи и не выступали. А тихо рассасывались в массе.

Виталий пишет:

даже немцев местный энтуазизьм шокировал

Это очередная байка про "цивилизованных немцев ужасающихся аццким жмудским дикарям". Там все руководство акциями было немецкое. Не читайте ревизионистов.

Виталий пишет:

В Германии даже сейчас врод бы порядка 50-80 тыс..

По данным Центрального Совета евреев Германии — 105 тысяч членов еврейских общин, входящих в его состав. Подавляющее большинство из них родились в СССР.ымы пишет:

Источник тот же?

Источник -сайт Deutsches Historisches Museum

click here[HTML_REMOVED]

Он вас тоже не устраивает?

ымы пишет:

Были гдровские исследования, серия целая. Попробуйте поискать, а?

И какие же цифры они приводят?

Высокоуважаемый господин ымы? Вы вот про караимов писали. Если вы так разбираетесь в этом вопросе скажите, сколько кераимов жило в Германии в 30-ых годах? Остальных участников тоже прошу угадывать. 100 "Спасибо" за правильный ответ.

Ну, и второй вопрос к господину ымы ,откуда, в смысле из каких местностей, появились кераимы в ваффен-СС?

LAM пишет:

105 тысяч членов еврейских общин

Угу, а кроме них, понятно, и не бывает. Неучтенка, понимаешь.

LAM пишет:

сайт Deutsches Historisches Museum

Не слишком. Вообще-то, ЕМИП, только спокойно уехавших за границу в 1933-39 около 180 тысяч. Это около четверти. Возможно, они не входили в "общины"?

LAM пишет:

Если вы так разбираетесь в этом вопросе

Так — это как? А то, я ведь сейчас начну спрашивать, кто был одним из трех создателей СС до всякого Гиммлера, и что с ним стало — совсем получится как-то не холокостово?

ымы пишет:

Угу, а кроме них, понятно, и не бывает. Неучтенка, понимаешь

Есть ещё либеральные общины, не входящие в ЦСЕГ (около 10 000 членов) и есть те, кто в общинах не регистрируется — не хочет платить церковный налог. Но можно ли считать не членов общин евреями -это вопрос. Вообще, кого следует считать евреями -вопрос очень непростой.

ымы пишет:

Вообще-то, ЕМИП, только спокойно уехавших за границу в 1933-39 около 180 тысяч. Это около четверти

По эсэсовской статистике число выехавших за границу до 1.01.43 составило 352 534 человека, больше половины.

click here[HTML_REMOVED] Но назад они не вернулись, за исключением упомянутых 3500 человек. Они не погибли, но из состава евреев Германии выбыли навсегда.

Насчёт караимов. В германском рейхе их было целых 18 штук.click here[HTML_REMOVED]

Вот такая была группа евреев, на которых антиеврейские законы не распространялись. (Сколько там было грузинских евреев, я не нашёл, подозреваю, что примерно столько же) Сомневаюсь, что кто-то из этих 18-и служил в СС. В 1942-м году ваффен-СС был, однако, сформирован Татарский легион, в котором наряду с крымскими татарами служили и крымские караимы. Приводится цифра в 500-600 человек.

LAM пишет:

Есть ещё либеральные общины, не входящие в ЦСЕГ (около 10 000 членов) и есть те, кто в общинах не регистрируется

Правильно. Я об этом говорил — кого считали евреями при Гитлере и кого считают евреями в Израиле очень разные и непересекающиеся вещи.

LAM пишет:

кого следует считать евреями -вопрос очень непростой

Ну и с чем Вы спорите? В жертвы записывают всех. Ну и считайте всех. Или считайте по законам Рейха — но тогда с жертвами проблемы будут.

LAM пишет:

По эсэсовской статистике число выехавших за границу до 1.01.43 составило 352 534 человека

Еще бы. Там, между 1939 и 1943 разные заварушки были — типа Польши там... И территория Рейха несколько менялась. Так что, это надо считать не от собственно немецких евреев уже, но с оккупированными территориями. Из немецкой Польши в губернаторство выселяли поляков и евреев.

LAM пишет:

назад они не вернулись

Их в Германии оставалось прилично. Т.е., по израильским меркам, часть их может и не евреи — а по нацистским вполне. Но это сидеть и считать надо, и определяться как считать. Вам оно надо? Если да — серьезно, поищите гдровские книги, это 50-е годы.

LAM пишет:

Насчёт караимов

Их в Мемеле было много. Да и в Германии не 18. А про СС — реал, встречал фото караима-ССмана, как раз в опровержении очередного "евреи у Гитлера".

Вообще, коллега, Вы перед тем как спорить, не хотите таки выяснить, кто был у Гитлера евреем? Раз читаете по немецки — законы найти не проблема?