Как угробить СССР?

Подумалось, кстати. Весело будет прогрессору/регрессору, резунисту/антирезунисту если попав туда он обнаружит, что "в главном то он(Резун) прав"(с)

Че Бурашка — "Без авиации хана немецким танкам, которые эвакуировать в тылы на ремонт будет весьма сложно." — гм , в смысле их в тыл на самолетах эвакуировали ?!

Магомед пишет:

гм , в смысле их в тыл на самолетах эвакуировали ?!

Эвакуировали БРЭМ, а затем по ж/д если сильно побитые. Однако в условиях наступающей РККА с этим несколько сложновато. В битве за Москву трофейной техники РККА заимело очень много.

ДА.

Нет лучшего способа угробить СССР, чем напасть в 1941 году первыми. Во первых, мы становимся заведомым агрессором, нарушителем "Пакта о ненападении" "Договора о дружбе и границах". Во-вторых, при той культуре оперативного управления, которая была в РККА и в Вермахте, нас ждет катастрофа на Висле, более ужасная, чем в Белоруссии. В Белоруссии можно было бы уйти в леса или пробиваться к фронту. А тут чужая территория, враждебное по существу население. В общем, маленький пушной зверёк...

Артем пишет:

Во первых, мы становимся заведомым агрессором

А Рейх надо пологать образец миролюбия?

Артем пишет:

Во-вторых, при той культуре оперативного управления, которая была в РККА и в Вермахте, нас ждет катастрофа на Висле, более ужасная, чем в Белоруссии.

Жду объяснений с какого перепугу "более ужасная". Бонуса 22 июня у немцев нет. Ту же авиацию на аэродромах накрыть уже не удастся ибо в РИ ИАП из 60 машин стоял на летном поле "крыло к крылу" и при налете в воздух поднималась только дежурная группа. В данном случае минимум треть ИАП занято патрулированием, а остальные 2/3 могут подымутся по первому же сигналу с ВНОС ибо все пилоты на аэродромах а не в отпусках и увольнениях.

Артем пишет:

В Белоруссии можно было бы уйти в леса или пробиваться к фронту.

А в Польше видимо голая степь?

Артем пишет:

А тут чужая территория, враждебное по существу население.

По вашему поляки немцев любили больше, чем советы? Чтото сомневаюсь. Кроме того, по воспоминаниям окруженцев, они и в беларуссии избегали соватся в населенные пункты, так что унипенисуально.

Артем пишет:

В общем, маленький пушной зверёк...

немцам. Ударная групировка разбита а резервов нема. Если РККА таки разобьют — восстанут поляки. Которые скорее даже разу подымут Варшавское Восстание как в РИ 44.

Че Бурашка пишет:

По вашему поляки немцев любили больше, чем советы?

Именно так. Причем намного больше.

ымы пишет:

Именно так. Причем намного больше.

Чтож они их так быстро разлюбили в 44 году? А ведь есть еще Болгария и Югославия, где Великий Освободительный Поход РККА воспримут с величайшим энтузиазмом. Да и в Польше таки коммунисты имеются и довольно таки вооруженные.

12 июня 41 (к примеру) Молотов честно разрывает Пакт, через 15 минут после чего советская артиллерия и авиация начинает смешивать с землей приграничную полосу. Диверсанты режут линии связи и, самое главное, захватывают кого из немецкого гениралитета. Затем ИВС выступает с обращением:

"Благодаря самоотверженной работе советской разведки в лице товарища М. М. Исаева (пусть абвер с гестапо поищут такого) были вскрыты преступные намеренья руководства гитлеровской Германии о вероломном нападении на Советский Союз. Советское руководство всегда придерживалось политики мира, однако только глупец будет увидев занесенный нож ждать когда он ударит. Сегодня наша Рабоче Крестьянская Красная Армия начинает Великий Освободительный Поход.

Конечно армия страны советов теперь как никогда насыщена новейшей боевой техникой, однако нужно избегать опасных шапкозакидательских настроений. Враг наш тоже очень силен и победить его можно только ценой предельного напряжения всей страны: бойцов на передовой, рабочих у станков, колхозников на полях, инженеров у чертежных досок и ученых в лабораториях. Однако не вызывает сомнения, что враг будет разбит, поскольку наше дело правое..."

Статья в "Правде":

"Отважные советские разведчики сумели захватить ряд немецких старших офицеров и генералов, что позволило получить важные сведенья о преступных планах гитлеровской клики. Наш корреспондент взял интервью у генерала Паулюса...

...СНК СССР заявляет о том, что СССР будет придерживатся духа и буквы Женевской Конвенции о правах военнопленных."

Че Бурашка пишет:

Чтож они их так быстро разлюбили в 44 году?

А они их и не разлюбили. В 1944 началось открытое сотрудничество АК и ряда других польских подпольных организаций с немцами, передача аковцам немцами оружия и т.д. А потом немцев того, русские прогнали. И аковцы начали войну с СССР и просоветскими поляками.

Кстати, Вы вообще в курсе, как сдавались поляки после Варшавского восстания?

Че Бурашка пишет:

в Польше таки коммунисты имеются и довольно таки вооруженные.

Не имеются. На 1941 — вооруженных совсем нет.

Че Бурашка пишет:

есть еще Болгария и Югославия

Только там на 1941 с просоветскими также плохо.

ымы пишет:

В 1944 началось открытое сотрудничество АК и ряда других польских подпольных организаций с немцами

Особенно плодотворно сотрудничали в Варшаве А еще Войско Польское както умудрились организовать в РИ.

ымы пишет:

Не имеются. На 1941 — вооруженных совсем нет.

Оружие бедет — Сталин подкинет и у оккупантов добудут как в РИ.

ымы пишет:

Только там на 1941 с просоветскими также плохо.

Дмитров? Тито? А еще есть такая организация "коминтерн".

Игорь пишет:

Нормально, прорывали. Вот с развитием успеха не очень.

Посмотрел я тут на карту московского контрнаступления со стрелочками. Если это "с развитием успеха не очень" то что тогда "очень"?

Че Бурашка пишет:

Дмитров? Тито?

Димитров в Москве. А Тито ныкается.

Че Бурашка пишет:

Войско Польское

На 1944 более 85% офицеров и 74% рядовых\сержантов — граждане СССР, из них менее половины этнические поляки. И это 1944, а не 1941.

Че Бурашка пишет:

Особенно плодотворно сотрудничали в Варшаве

Вполне плодотворно сотрудничали. Вы не знали?

Че Бурашка пишет:

Оружие бедет — Сталин подкинет

Смешно. А про "отберут у оккупантов" — еще смешнее — в РИ поляки у оккупантов не отобрали. Вот немцы полякам передавали — это да, было. Для войны с русскими.

ымы пишет:

На 1944 более 85% офицеров и 74% рядовых\сержантов — граждане СССР, из них менее половины этнические поляки.

В армии ЮО так вовсе 100% граждане России и что?

ымы пишет:

Вполне плодотворно сотрудничали. Вы не знали?

Как сами сказали в 44 году. А Варшавское Восстание значит коммунисты подняли по вашему?

ымы пишет:

Смешно. А про "отберут у оккупантов" — еще смешнее — в РИ поляки у оккупантов не отобрали.

А откуда по вашему партизаны оружие берут? Рожают? Почитайте фундаментальный труд товарища Че чтоли на эту тему.

Че Бурашка пишет:

Авиация при соотношении 4 к 1 в пользу ВВС РККА и отсутствию "бонуса 22" сливает+танки идут к немецким аэродромам, а не нашим.

Неверно.

Наша авиация "размазана" по всей линии фронта. У немцев собрана в 3 (или 4 — не помню) ударных кулака. В результате на направлении их ударов (в расположении их танковых групп) они будут иметь подавляющий перевес. И бороться с этим сложно — разные тактические доктрины (в смысле наши умышленно пытались "закрыть" весь фронт).

Че Бурашка пишет:

Без авиации хана немецким танкам, которые эвакуировать в тылы на ремонт будет весьма сложно. Артиллерия и транспорт у вас не имеют укрытий скорей всего, а потому сильно огребают при артналетах

Как следствие вашесказанного — там где у немцев есть танки они имеют и перевес в воздухе...

Че Бурашка пишет:

А откуда по вашему партизаны оружие берут? Рожают? Почитайте фундаментальный труд товарища Че чтоли на эту тему.

Когда Че это написал? Даже первым сказавший эту вещь Мао её еще только обдумывает. И что самое важное — мне известен только один пример успешных действий партизан не имевших поддержки извне.

Радуга пишет:

Наша авиация "размазана" по всей линии фронта. У немцев собрана в 3 (или 4 — не помню) ударных кулака. В результате на направлении их ударов (в расположении их танковых групп) они будут иметь подавляющий перевес. И бороться с этим сложно — разные тактические доктрины (в смысле наши умышленно пытались "закрыть" весь фронт).

Однако, в данном случае наступает РККА и планы нужно срочно менять. Да и в любом случае у ВВС РККА есть такая штука — резерв.

Радуга пишет:

И что самое важное — мне известен только один пример успешных действий партизан не имевших поддержки извне.

1. Кто там партизанящих крестьян снабжал? А кто в том же 41 снабжал советских партизан? ВВС РККА несколько не до того было. А Югославов кто там снабжал? А тех же кубинцев кто поддерживал кроме как морально?

Че Бурашка пишет:

А Варшавское Восстание

О котором, Вы похоже, знаете мало.

Именно во время восстания АК вполне плодотворно сотрудничала с немцами. Именно поэтому, отряды АК не вошли в Вашаву, хотя были уже рядом. А потом Бур-Комаровский вспоминал во время переговоров о капитуляции старые встречи с Фегеляйном.

Че Бурашка пишет:

В армии ЮО так вовсе 100% граждане России

Нет. И при чем тут Польша-1941, в которой просоветских сил нет? А ВП набрали в подавляющем большинстве из рядов СА. Никакой поддержки в 1941 на территории Польши это не сулит.

Че Бурашка пишет:

откуда по вашему партизаны оружие берут?

У кого они его отобрали? Тем более, в Польше?

ымы пишет:

Именно во время восстания АК вполне плодотворно сотрудничала с немцами. Именно поэтому, отряды АК не вошли в Вашаву, хотя были уже рядом.

А Рокосовский, надо заметить, тоже был не далеко. Ему кто мешал?

ымы пишет:

И при чем тут Польша-1941, в которой просоветских сил нет?

А причем тут гражданство? И где жду доказательств что просоветских сил нет.

ымы пишет:

У кого они его отобрали? Тем более, в Польше?

Да хоть у полицаев или кто там в Польше был вместо них. Вы таки не ответили где им брать оружие кроме как у оккупантов и коллабов?

Че Бурашка — "Да хоть у полицаев или кто там в Польше был вместо них. Вы таки не ответили где им брать оружие кроме как у оккупантов и коллабов?" — судя по тому что его у них не было — то нигде Ну , мож конечно заныкал кто маузеровскую винтовку , когда разбегался от немецких танков в разные стороны из армии ...

Че Бурашка пишет:

А причем тут гражданство?

При том, что в ВП польских поляков было мало. И те — не из Польши.

Че Бурашка пишет:

жду доказательств что просоветских сил нет

Назовите хоть одну?

А так — любая работа по Польше в ВМВ.

Че Бурашка пишет:

Рокосовский, надо заметить, тоже был не далеко. Ему кто мешал?

Э-э... А с какого перепоя он должен помогать яро антисоветским и антирусским силам?

АК уже проводила свою "Бурю" и до этого.

Впрочем, из дурацкого советского гуманизма помогать полякам пробовали. Но без фанатизма.

Че Бурашка пишет:

Да хоть у полицаев или кто там в Польше был вместо них

Как интересно... Назовите хоть один случай, а? Сделайте открытие?

Че Бурашка пишет:

где им брать оружие

Где его брали реальные поляки из сил "подпольного правительства Польши" — я Вам уже объяснял.

ымы пишет:

Где его брали реальные поляки из сил "подпольного правительства Польши" — я Вам уже объяснял.

Круто! Движение сопротивления организовало и снабжало гестапо!

Че Бурашка пишет:

Движение сопротивления организовало и снабжало гестапо

Коллега — ПОЧЕМУ Вы считаете, что Армия Крайова это движение сопротивления???

Че Бурашка Вы перед тем, как спорить, не пробовали хотя бы что-то узнать по вопросу?

Глубокоуважаемый Ымы уже все ответил на за меня.

Я добавлю несколько реплик.

1. Ударная групировка немцев вовсе не разбита, а поспешно отходит. Поспешно, но вполне организованно.

2. При нашем оперативном исскустве наступление войск скоро превратится в подобие циганского табора, в котором перемешаются части дивизий, армий и даже фронтов. Почитайте военные мемуары. Наступать грамотно мы научились только к 1944 году...

3. По мере того, как мы будем преследовать немцев, их коммуникации будут сокращаться, а наши растягиваться.

4. Для того, чтобы выбить нашу авиацию при существовавшеи в РИ соотношении потерь немецким летчикам понадобится месяца два, не больше. Плюс они будут вылетать с оборудованных внутренних аэродромов а мы — с необорудованных полевых. К тому же прогнозирую перебои с горючим.

5. Полесский коридор — это очень опасная штука. Стабильный фронт от моря до моря можно выстроить или на линии Смоленск-Киев, либо западнее Варшавы. Во всех других случаях припятские болота режут фронт на Северо-Западный и Юго-Западный. Причем вы не сможете перебросить резервы с одного фронта на другой по рокадам.

6. Поляки обрадуются советским солдатам не больше, чем выползкам из преисподней. И если пленных красноармейцев не будут сдавать немцам, то только затем, чтобы устроить небольшой сельский праздник с сниманием кожи с живых большевиков.

   Маленький пушистый зверек.

Артем пишет:

Почитайте военные мемуары. Наступать грамотно мы научились только к 1944 году...

А до 44 видимо наступали безграмотно? А особенно безграмотно наступали, надо думать, под Сталинградом?

Артем пишет:

1. Ударная групировка немцев вовсе не разбита, а поспешно отходит. Поспешно, но вполне организованно.

Пытается отойти под налетами авиации, с несколькими десантными бригадами в тылу и заходящими с флангов кав и мехкорпусами. Хотя конечно тренированый немецкий солдат, он и лошадь и БТ обгонит

Артем пишет:

1. Для того, чтобы выбить нашу авиацию при существовавшеи в РИ соотношении потерь немецким летчикам понадобится месяца два, не больше.

Такого соотношения потерь как в РИ не будет. На аэродромах накрыть тысячу машин немцам уже не получится (при том, что сами они на своих огребут) и немцам придется иметь дело не с ополовинеными и деморализоваными ИАП, а с полнокровными в 40-60 машин. Да и двух месяцев им ни кто не даст. Кстати, немцы и в РИ так и не сумели советскую авиацию забороть.

Артем пишет:

К тому же прогнозирую перебои с горючим.

У немцев. Плоешти не только бомбят, но и захватывают.

Артем пишет:

1. Полесский коридор — это очень опасная штука. Стабильный фронт от моря до моря можно выстроить или на линии Смоленск-Киев, либо западнее Варшавы. Во всех других случаях припятские болота режут фронт на Северо-Западный и Юго-Западный. Причем вы не сможете перебросить резервы с одного фронта на другой по рокадам.

Приведите пример успешного наступления немцев через болота. Все больше Жуков так делал, что для фрицев было совершенной неожиданностью. А резервы у РККА в тылу, в отличие от немцев, котоорым как раз и приходилось с фронта на фронт кидать войска.

Артем пишет:

1. Поляки обрадуются советским солдатам не больше, чем выползкам из преисподней. И если пленных красноармейцев не будут сдавать немцам, то только затем, чтобы устроить небольшой сельский праздник с сниманием кожи с живых большевиков.

А поляки вобщето унтерменши, так что поводов любить немцев у них особо нету. И вообще назовите мне хоть одно крупное антикоммунистическое восстание в послевоенной польше вроде Венгрии или Чехославакии. Лесных братьев же правильней называть лесной братвой по роду деятельности.

Артем пишет:

Маленький пушистый зверек.

Немцам. Резервов нет, к обороне не готовы даже на уровне окопов — можно даже кавалерией в конном строю их атаковать в "день М".

Силы сторон:

Видно, что резерв ОКХ, хотя и смотрится издалека внушительно, на самом деле жидковать — 21 пешая дивизия при 2 танковых и одной моторизованной. С этим контрнаступления не провернуть.

Кстати, про организованый отход немцев. Как у них под Москвой с организованным отходом было не напомните? И сколько техники они тогда бросили на дорогах? И вообще опыт выхода немецких частей из котлов на 22.06.41 очень интересен.

Че Бурашка пишет:

А поляки вобщето унтерменши, так что поводов любить немцев у них особо нету

"Учите матчасть"(С).

Полякам это не мешало. А немцы их не брали.

Че Бурашка пишет:

На аэродромах накрыть тысячу машин немцам уже не получится

Они и в РИ не накрыли.

Че Бурашка пишет:

под налетами авиации, с несколькими десантными бригадами в тылу

(тоскливо) Вы про воздушные десанты РККА в ВОВ что-то слышали? И какая авиация, откуда она летит-то? С полевых аэродромов? А горючее и бк туда на машинах из народного хозяйства привезли?

Че Бурашка пишет:

У немцев. Плоешти не только бомбят, но и захватывают.

И что????

У них уже в армиях запасов ЕМНИП штатно на полгода (реально хватило на 2 месяца). А у нас запасы в войсках много меньше. К тому же дикие проблемы со снабжением.

Че Бурашка пишет:

А до 44 видимо наступали безграмотно? А особенно безграмотно наступали, надо думать, под Сталинградом?

Вообще-то да. Потому и огребли в конце этого наступления.

Че Бурашка пишет:

Кстати, про организованый отход немцев. Как у них под Москвой с организованным отходом было не напомните?

Вообще-то было прекрасно. Отошли они образцово.

ымы пишет:

"Учите матчасть"(С).
Полякам это не мешало. А немцы их не брали.

Хорошо. Сколько воинов СА пристрелили в спину поляки в 44 году?

ымы пишет:

Они и в РИ не накрыли.

ну 900.

ымы пишет:

Вы про воздушные десанты РККА в ВОВ что-то слышали?

Те десанты были в условиях большого дефицита транспортной авиации. А еще я слышал, что на учениях в 1936 году одномоментно выбрасывали бригаду.

ымы пишет:

И какая авиация, откуда она летит-то? С полевых аэродромов? А горючее и бк туда на машинах из народного хозяйства привезли?

Оттуде же, откуда и в РИ налетала. Судя по тому, что летали, горючее было. А вот как у немцев с синтетическим бензином в 41 году вы упорно признаватся не хотите

Че Бурашка пишет:

как у немцев с синтетическим бензином в 41 году

У них с обычным нормально.

Че Бурашка пишет:

Оттуде же, откуда и в РИ налетала

В РИ она отступала.

Че Бурашка пишет:

Те десанты были в условиях большого дефицита транспортной авиации

Дефицит никуда не денется.

Че Бурашка пишет:

на учениях в 1936 году одномоментно выбрасывали бригаду

И что? У Вас ситуация точно такая же, как в 1941-РИ.

Че Бурашка пишет:

ну 900

Чего 900?

Че Бурашка пишет:

Сколько воинов СА пристрелили в спину поляки в 44 году?

Много. Коллега, ну почитайте любую работу на эту тему, цифры эти публиковались. У меня сейчас под рукой нет. Кроме того, у Вас не 1944, а 1941.

ымы пишет:

У них с обычным нормально.

Уже нет. РККА идет к Плоешти — румынам их не удержать.

ымы пишет:

В РИ она отступала.

А в данном случае стоит на месте, либо сопровождает наступающую армию. Следовательно, поврежденные машины, которые в РИ оставлялись ремонтируются и снова вступают в строй.

ымы пишет:

Дефицит никуда не денется.

Дефицита еще нет. Нет потерь 22.06.41 и не нужно воздушный мост в Ленинград организовывать.

ымы пишет:

И что? У Вас ситуация точно такая же, как в 1941-РИ.

В какой именно период 41? 41 — понятие растяжимое.

ымы пишет:

Чего 900?

самолетов.

ымы пишет:

Коллега, ну почитайте любую работу на эту тему, цифры эти публиковались. У меня сейчас под рукой нет.

Может их вообще нет? А цифирки ваши не из "незнание — сила" часом? А то про пилотов-алкашей как раз там писали.

В РИ уже в декабре РККА, отличавшаяся от себя самой у граници только в худшую сторону (боевого опыта фактически ни у кого и нет — большинство тех у кого он есть либов госпиталях, либо выходят из окружений, либо в плену, либо "стали просто землей и травой") не имея мехккорпусов и численного преимущества кроме как в авиации умудрилась контрнаступление под Москвой организовать.

Че Бурашка пишет:

цифирки ваши не из "незнание — сила" часом? А то про пилотов-алкашей как раз там писали

Так, для сведения: про пилотов-алкашей многократно говорили нарком обороны СССР, несколько командующих округами и руководство ВВС СССР. Все 30-е и начало 40-х.

А не найти книжку по полякам сейчас — это надо сильно стараться.

Че Бурашка пишет:

РККА идет к Плоешти

Ну и что? Вам Радуга написал про нефть.

Че Бурашка пишет:

в данном случае стоит на месте, либо сопровождает наступающую армию

На чем сопровождает? Пешком?

Че Бурашка пишет:

Дефицита еще нет

Транспортных самолетов? Есть. И с подготовкой десантов — как в РИ.

Че Бурашка пишет:

самолетов

Их не на аэродромах выбили.

Че Бурашка пишет:

В РИ уже в декабре РККА, отличавшаяся от себя самой у граници только в худшую сторону (боевого опыта фактически ни у кого и нет

В июне 1941 боевого опыта фактически ни у кого и нет.