Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Ivto, Mockingbird19, gooodvin

Квантунская армия отправлена на южный фронт

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Квантунская армия отправлена на южный фронт

После нападения Германии и её союзников на СССР среди японских империалистов воскресли надежды на захват советского Дальнего Востока. Главным орудием воплощения этих замыслов была Квантунская армия, насчитывающая на 1941 г. в своем составе около 1 млн. человек, и готовая в любой момент начать наступление на Приморье, Приамурье и Забайкалье. Японцы лишь ожидали когда немцы окончательно перемолят РККА, после чего и они смогут атаковать СССР с востока. Эти ожидания были столь сильны, что даже в 1942 г., когда японцам буквально нехватало сил для их широкой экспансии в Тихом океане и Юго-Восточной Азии, они не трогали Квантунскую армию, хотя её части переброшенные на иной театр военных действий могли бы оказать сзаметное влияние на ход событий. В реальной истории, только в конце 1943 года, когда стало ясно, что "автобус окончательно ушел", а ситуация на южном и восточном ТВД стала складываться не в их пользу, японцы пошли на изъятие части сил КА на нужды других фронтов.

Теперь предположим, что по какой-то причине, японцы отказались от идеи войны с Советским Союзом гораздо раньше. Например, "Мир бакинской авантюры" (где не было нападения немецко-фашистких захватчиков на СССР) или успех Харьковской операции Юго-Восточного фронта в 1942 г., что сподвигло правительство Страны Восходящего Солнца на отказ от планов "особых маневров Квантунской армии" и начать переброску её сил на южный ТВД. Последствия?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Послед..

Леший пишет:

Последствия?

Ну значительные только для Китая... Вообще все зависит от времени развилки, на 42 год может и вторжение в Австралию, а также попытки

вторгнуться в Индию (со стороны Бирмы).

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Вообще в..

Вал пишет:

Вообще все зависит от времени развилки

Собственно интересны оба варианта. В т.ч. и как приложение в книге коллеги Каммерера. Но пусть будет лето 1942 г. Немцы потерпели поражение под Харьковом (АИ) и отступают. Японцы тяжко вздохнули, смахнули со щеки скупую мужскую слезу и посмотрев на свои остальные ТВД стали "кадрировать" Квантунскую армию.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Японцы..

Леший пишет:

Японцы тяжко вздохнули, смахнули со щеки скупую мужскую слезу и посмотрев на свои остальные ТВД стали "кадрировать" Квантунскую армию.

После Мидуэя всем кроме китайцев она уже малоинтересна, так как даже её частичная переброска на тот же Гуадалканал без больших потерь не слишком реальна.

Да и победа в Китае стратегически мало что даст.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Вал пишет: Ну значи..

Вал пишет:

Ну значительные только для Китая...

+1

Вал пишет:

на 42 год может и вторжение в Австралию

Там все решает флот... вернее не в состоянии решить

Вал пишет:

попытки вторгнуться в Индию (со стороны Бирмы).

...проваливаются: инфраструктура. Больше сил, чем у них было, япы просто не смогут задействовать эффективно.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Послед..

Леший пишет:

Последствия?

Если мир Бакинской авантюры то перебрасывают в 41-м и бьют по империалистам всеми силами. Падение Гаваев — далее везде

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

altair пишет: После..

altair пишет:

После Мидуэя всем кроме китайцев она уже малоинтересна, так как даже её частичная переброска на тот же Гуадалканал без больших потерь не слишком реальна.

Интересна, к примеру, еще на Бирманском фронте. Но и для Китай очень важен. Например, во второй половине февраля 1943 г. японцы начали наступление против сил чунцинского правительства. Им удалось захватить плацдармы и потеснить гоминьдановские войска, но из-за нехватки сил решающего успеха добиться не удалось. Но даже такой ограниченный успех японцев привел к тому, что:

"В этих условиях в гоминьдановской верхушке росли и усиливались прояпонские тенденции. Внутри неё образовалась группа, открыто выступавшая за соглашение с Японией. Капитулянские настроения чанкайшисткой клики проникли и в армию. Одним из проявлений их явились частые случаи перехода на сторону японцев гоминьдановских генералов и офицеров".

А теперь представим, что японцы усилили свою наступающую группировку хотя бы 100 тыс. бойцов Квантунской армии, что привело, к примеру, к провалу контранаступления соединений второго эшелона гоминьдановской 28-й армейской группы (в РИ на ряде участков отбросившей японцев на северный берег р. Янцзы) и окружению 28, 10 и 26-й гоминьдановских армейских групп (насчитывавших свыше 300 тыс. чел.), с последующим их разгромом.

Что в результате? Еще большее усиление прояпонских тенденций и более массовый переход китайцев на сторону прояпонского "национального правительства" Ван Цзин-вэя (и без того располагавшего 800-тысячной армией, по большей части из бывших гоминьдановских частей). Что дальше? Падение "чунцинского правительства" и японцы получают возможность свои войска ранее задействованные в Китае использовать на Бирманском фронте, начав вторжение в Индию.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: начав ..

Леший пишет:

начав вторжение в Индию.

Трудновато снабжать.

Меня скорее авиагруппировка интересует+всякоразные технические части. Они в воздушно-морскую войну на ТОФ вполне пригодятся.

Леший пишет:

Еще большее усиление прояпонских тенденций и более массовый переход китапйцев на сторону прояпонского "национального правительства" Ван Цзин-вэя

Значит найдутся другие желающие получать деньги и снарягу от союзников. В плане антияпонских милитаристов у Китая действительно бесконечные патроны.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

altair пишет: Трудн..

altair пишет:

Трудновато снабжать.

Тем не менее можно. Даже западные историки признают, что в Бирме японцы справлялись со снабжением своих войск лучше, чем англичане.

altair пишет:

Значит найдутся другие желающие получать деньги и снарягу от союзников.

Найти можно, например тех же коммунистов. Вот только две проблемы:

  1. Как их снабжать? Ибо снабжение идет со стороны Бирмы и Индии, а в случае падения "чунцинского правительства" это участок границы плотно перекрыт японцами.

  2. Справиться с разъединенными группами гораздо легче, чем с объединенными в пусть и плохое, но централизованное командование. Тут даже японцев не понадобится. Сами китайцы-коллаборационисты справятся.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Если мир..

Den пишет:

Если мир Бакинской авантюры то перебрасывают в 41-м и бьют по империалистам всеми силами. Падение Гаваев — далее везде

Для Гаваев нужен флот, десант на Оаху даже в самом великом идеале долго не продержится.

Россия превыше всего!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Каммерер пишет: Для..

Каммерер пишет:

Для Гаваев нужен флот

Вы таки хотите сказать что у Японии его нет? Особенно после потопления гавайских АВ и поднятия джапами амерских ЛК?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Падение..

Den пишет:

Падение Гаваев — далее везде

только армия тут на самом последнем месте. нужен флот и военный и транспортный.

везде-это где? ну максимум-забить гоминьданоцев. а та же Бирма -уже морем снабжается. Десант в Австралию-опять флот нужен.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Вы таки ..

Den пишет:

Вы таки хотите сказать что у Японии его нет? Особенно после потопления гавайских АВ и поднятия джапами амерских ЛК?

Проблема в том, что удар по базе это одно, а захват таковой совсем другое. В РИ японцы и так действовали на грани возможного. У них просто не было лишних кораблей. Тем более Гаваи далеко от основных целей Японии. То есть, сначала захват Зондских островов и Филипин, а затем можно думать о дальних архипелагах. Проблема не в солдатах. Прооблема именно в кораблях. Поднимите штатное расписание операций начала войны, силы флота натянуты, как тришкин кафтан.

Так что, Квантунская армия зачищает Китай и не дальше. Возможны варианты с Бирмой и угрозой против Индии. А второй удар по Гаваям с высадкой десанта реален только после создания промежуточной базы на Мидуэе, и для такой операции нужна сильная флотская группировка. Если же приурочить десант к операции Нагумо, то это будет высадка камикадзе. Обеспечить десант снабжением японцы не могут де факто. Снять десант они тоже не смогут.

Россия превыше всего!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Каммерер пишет: Про..

Каммерер пишет:

Проблема в том, что удар по базе это одно, а захват таковой совсем другое. В РИ японцы и так действовали на грани возможного. У них просто не было лишних кораблей.

Коллега тема на Форуме как бы обсуждалась. И транспорты находились.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Эскорт. Нужны авиано..

Эскорт. Нужны авианосцы. Нужны эсминцы. Надо 2-4 линкора.

Россия превыше всего!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Эск..

Каммерер пишет:

Эскорт. Нужны авианосцы. Нужны эсминцы. Надо 2-4 линкора.

Каммерер, была тема про план Гэнды. Там все это обсуждалось. Но пока хотелось бы обсудить развитие событий после лета 1942 г.

Предполагаю, что в этом случае японцам уже весной 1943 г. удасться установть сквозной сухопутный коридор между Индокитаем и оккупированными ими северо-восточными провинциями Китая (в РИ им это удалось только в 1944 г., и быть может это совпадение, но как раз перед этим они начали "кадрировать" КА), обеспечив поступления сырья и снизив нагрузку на торговый флот.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Faergal пишет: Там ..

Faergal пишет:

Там все решает флот... вернее не в состоянии решить

Да с Австралией надо договориться... с "конкурентом" в флотской форме.

Faergal пишет:

Больше сил, чем у них было, япы просто не смогут задействовать эффективно.

С одной стороны верно, с другой если бы была поставлена цель именно вторжения в Ассам (напомню что по предвоенным планам и в Бирму то вторгаться не собирались, а планировалась поддержка антиколониального восстания) то к 1943 могли Импхальскую наступательную в виде "бета-версии" провести, правда скорее всего с тем же результатом.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: то к 194..

Вал пишет:

то к 1943 могли Импхальскую наступательную в виде "бета-версии" провести, правда скорее всего с тем же результатом.

На 1943 г. британская армия в Индии еще так себе (это к весне 1944 г. её подтянули).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

на чем вы основывает..

на чем вы основываете утверждение что" так себе"?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Sergey-M пишет: на ..

Sergey-M пишет:

на чем вы основываете утверждение что" так себе"?

На утверждении историка Можейко.

[HTML_REMOVED]"Западный ветер — ясная погода"<\/u><\/a>

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

вы цитатки приведите..

вы цитатки приведите и именно о плохом состянии армии

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: британ..

Леший пишет:

британская армия в Индии еще так себе

Британская армия это не первая в списке проблем подобной операции...

Леший пишет:

На утверждении историка Можейко.

И фантаста Булычева. Книжка неплохая, но дело портят ненужные эмоции,

которые уместнее были бы в художественном произведении.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Sergey-M пишет: вы ..

Sergey-M пишет:

вы цитатки приведите и именно о плохом состянии армии

Наступления японцев (весной 1944 г. — Леший) в Аракане можно было ждать в любую минуту, и все же оно застало 6-ю и 7-ю дивизии англичан врасплох. На первых порах привычная японская тактика инфильтрации принесла успех. Однако вскоре выяснилось, что за прошедший год англичане научились основам войны в джунглях и японцам приходится иметь дело совсем с иным противником, к тому же имеющим превосходство в воздухе. Командующего японским наступлением генерала Ханайя, как это ни парадоксально, подвел боевой опыт первой бирманской кампании, внушивший ему уверенность в том, что английские и индийские части не способны вести бои в окружении и потому неизбежно поддадутся панике. Японским частям действительно удалось окружить 7-ю дивизию, но английское командование предусмотрело такую возможность и разработало план снабжения дивизии по воздуху всем необходимым. Система снабжения пришла в действие в тот момент, как стало известно о появлении японских частей в тылу англичан. Чувствуя поддержку, солдаты и офицеры окруженной дивизии упорно сопротивлялись, а когда японские части увязли в боях, Слим бросил в сражение две свежие дивизии из резерва. Уже в феврале 1944 г. стало ясно, что молниеносное японское наступление провалилось, и генерал Ханайя приказал перейти к обороне. Английские дивизии немедленно начали контрнаступление. Сам генерал Слим считал, что именно эти бои и стали поворотным пунктом в бирманской кампании. Однако решительным поражением японцев это сражение вряд ли можно назвать ведь у них оно было отвлекающим второстепенным маневром, призванным поглотить резервы англичан и ослабить основной участок фронта у Импхала...

...Две дивизии англичан (17-я и 20-я) в это время находились в горах, готовясь к наступлению в сторону Чиндуина. В штабе английской армии было оговорено, что, если японское наступление не начнется, эти две дивизии, составлявшие 4-й армейский корпус, будут продолжать медленное движение вперед, наведение мостов и подготовку дорог в ожидании подкреплений, которые придут из Индии и Аракана. Третья дивизия (23-я) остается в резерве. Если же будут сведения о том, что японцы крупными силами переправились через Чиндуин, обе дивизии должны немедленно отступать, заманивая противника на открытую долину за Импхалом. Однако из-за ошибок разведки и штабов японские войска 7 марта незамеченными перешли Чиндуин и, пока дивизии 4-го корпуса ожидали приказа отступить, а английский штаб, убежденный, что японцы еще не начали наступления, такого приказа не давал, начали окружать растянувшиеся по горным вершинам и перевалам части. Лишь 13 марта приказ об отступлении был получен, но к этому времени японцы уже успели поставить ряд заслонов в тылу 17-й дивизии. 15 марта дивизия уже начала сражаться в окружении. Попытки пробить кольцо окружения с помощью полков 23-й дивизии — единственного резерва Слима на этом направлении — долгое время не приносили успеха. Таким образом, к 15 марта 20-я дивизия англичан с боями отступала, 17-я была в окружении, а части 23-й дивизии одна за другой бросались в бой, чтобы помочь отступающим. [HTML_REMOVED]
Случись это сражение на год или два ранее, исход его был бы определен уже в первую неделю. Впрочем, японские генералы и сейчас были убеждены в быстрой и решительной победе. Однако 17-я дивизия не побежала и не сдалась в плен, несмотря на то что осталась в окружении в суровых горах над Чиндуином. Сказалась двухгодичная целенаправленная подготовка английских и индийских частей к боям в горных и лесных условиях. Джунгли уже не пугали солдат, а снабжение было тут же организовано по воздуху и с самого начала было лучшим, чем у японских войск. Да и действия чиндитов Уингейта, хотя их объективная польза кампании была невелика, сыграли свою роль: англичане знали, что отряды чиндитов сражаются в тылу японцев, атакуют их базы и пути сообщения, и десятки самолетов, пролетавших в японский тыл каждый день, напоминали об этом.
К тому же уже произошел естественный отбор командования английских и индийских частей. Во главе полков, дивизий и армий встали опытные офицеры и генералы, выдвинувшиеся в самые тяжелые дни поражений. Наконец, изменился сам дух войны. Англичане и их союзники понимали, что победа неизбежна, какие бы действия ни предпринимал противник. В верхах шли споры не о том, как удержать свои владения, а лишь о том, как наиболее эффективно завершить войну и как воспользоваться плодами победы. Поэтому даже когда японцы заняли Импхал, а также окружили и фактически захватили Кохиму, на судьбы не только войны в целом, но и на конкретном фронте это не повлияло. Более того, японцы, продвигаясь в долину, сыграли на руку стратегическому плану Слима и Маунтбеттена. Они давали возможности англичанам ввести в бой танки, авиацию и артиллерию, они укорачивали пути снабжения английских войск, а сами лишались возможности снабжать армию — горные тропы не справлялись с этим. Вся Импхальско-Кохимская операция японцев была еще одной авантюрой, еще одним "решительным сражением" войны, которая была уже проиграна. И как только японские дивизии завязли в изнурительных боях с англичанами у Импхала, генерал Слим и индийский штаб могли вздохнуть свободно — исход битвы не вызывал сомнений.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Коллеги, а в Индии п..

Коллеги, а в Индии прояпонского восстания в такой ситуации не будет? ЕМНИП там антибританские силы довольно мощные.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Триффид пишет: проя..

Триффид пишет:

прояпонского восстания в такой ситуации не будет

Не будет, против него сами оппозиционеры, Субхас Чанда Бос и его сторонники

практически действуют вне страны.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Не будет..

Вал пишет:

Не будет, против него сами оппозиционеры, Субхас Чанда Бос и его сторонники
практически действуют вне страны.

Тогдашнее руководство ИНК (Ганди и Неру) действительно были против прояпонского наступления. Но Субхас Чандра Бос делал ставку на вторжение ИНА в Индию. «У нас нет ни малейшего сомнения в том, – утверждал он, – что, когда мы пересечем индийскую границу с нашей армией и поднимем наш национальный флаг на индийской земле, в нашей стране начнется настоящая революция, которая окончательно сокрушит британское правление в Индии». Разумеется, он сильно преувеличивал. Но, ПМСМ, если японцам удасться захватить более менее крупный кусок Индии и Азат Хинд сформирует на них органы своей власти, дело может двинуться быстрее. Японцев это, ПМСМ, от поражения не спасет. Но вот послевоенные расклады могут оказаться весьма интересными.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить