Лебединая песня немецкого надводного флота... Мурманск, 1943

1. В конце декабря 1942 г. принимал участие в операции "Радуга" ("Регенбоген") против конвоя JW-51B вместе с тяжелым крейсером "Адмирал Хиппер" и 6 эсминцами под командованием адмирала Кюмметца. Бой представлял собой ряд коротких схваток. "Адмирал Хиппер" был поврежден английскими крейсерами "Шеффилд" и "Ямайка", потоплены германские эсминцы "Фредерик Экольдт" и "Байтцен", у англичан потоплены эсминец ("Эшейтес") и тральщик; конвой практически не пострадал.
   Результатом операции явился приказ Гитлера, запрещавший дальнейшее активное использование крупных боевых кораблей. Командующий военно-морскими силами адмирал Редер был вынужден подать в отставку, его место занял Дениц. Эта операция получила название "новогоднего боя", или "новогоднего позора".

   http://www.battleships.spb.ru/Germ/Spee/Doichland.html

   2 февраля 1943 года, когда согласно директиве нового командующего Кригсмарине адмирала Карла Деница линейные корабли и крейсера следовало разукомплектовать, последние члены экипажа покинули "Гнейзенау"

   http://www.navycollection.narod.ru/library/LKtipaSharnhorst/godfry.htm

   Разоружили не всё, но особой пользы в дальнейшем большие НК немцам не принесли. В РИ.

   Развилка: по результатам "новогоднего боя" Гитлер решил списать свой линейный флот наиболее эффективным и эффектным способом. А именно воспроизведя керченскую операцию в Мурманске.

   В начале 1943 в Норвегии Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау, два карманника, два Хиппера, прочее. Плюс позаимствовать БрБО у финнов. Плюс 1-2 дивизии пехоты из резерва и кого удастся наскрести по флоту.

   1. > PSKR: СОСТАВ БЕРЕГОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ НА ДЕЙСТВУЮЩИХ ФЛОТАХ И ФЛОТИЛИЯХ на 22 июня 1941 г. Северный флот: 180 мм 4 батареи (16 орудий). 152 мм 2 батареи (7 орудий0. 130 мм 5 батарей (30 орудий). 122/120 мм 2 батареи (8 орудий). 45 мм 7 батарей (28 орудий) противокатерная и ПВО. ЦВМА, ф.701, оп.006017, д.170, л.236; ОЦВМА, д.37093, л.31 — 39. За время войны на береговых батареях СФ ничего крупнее 130 мм не появилось. Вполне возможно что для береговой обороны привлекались сухопутные гаубицы 305, 280,210 мм или железнодорожные установки 356 или 180 мм. Не знаю
      >
      > PSKR: Ольга пишет: у Кауфмана упоминался странный набор: Мурманск — 305,240,155,100 Архангельск — 210,150 Вполне возможно что 150 мм и 210 мм это трофейные немецкие полевые орудия "К-18", "К-39" и "К-38", "К-52" взятые в виде трофеев. Боеприпасов к ним было мало (для использования в полевой артиллерии), а для БО они годились. Вот их и отправили в Архангельск. Возможно 210 это русская мортира "Бр-17", а 305 мм — "Бр-18" производства фирмы "Шкода", но их в РККА было всего 9 и 3 ед. соответственно. Вариантов много. Я высказал свои предположения.

   http://wap.tsushima4.borda.ru/?1-7-40-00000029-000-0-0

   Эскадрой задавить вполне реально. Задача-максимум — соединиться с егерями. Программа минимум — после эвакуации десанта в Мурманске нет промышленности, коммуникаций, порт использовать нельзя длительное время.

   1. Насколько исполнимо.

   2. Насколько окажет влияние на ход войны.

   3. Какие шансы у НК вернуться в Норвегию.

Гнейзенау на данный момент сильно небоеспособен. По другим кораблям, тоже смотреть надо.

Да, это действительно эффективный способ... потратить последний галлон германской нефти

dim999 пишет:

Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау, два карманника, два Хиппера

Шеер и Хиппер в ремонте, от Гнейзенау вообще [del][/del] мачты и винты.

dim999 пишет:

Плюс позаимствовать БрБО у финнов.

Не дадутЪ.

Каммерер пишет:

Гнейзенау на данный момент сильно небоеспособен. По другим кораблям, тоже смотреть надо.

Ан.Павел пишет:

Шеер и Хиппер в ремонте, от Гнейзенау вообще рожки да ножки мачты и винты.

Пройти несколько сот миль вдоль дружественного берега под прикрытием своей авиации и сесть на подходящую мель — вполне реально. ЕМНИП на тот момент в Мурманске ничего крупнее эсминцев нет.

dim999 пишет:

Пройти несколько сот миль вдоль дружественного берега под прикрытием своей авиации и сесть на подходящую мель — вполне реально. ЕМНИП на тот момент в Мурманске ничего крупнее эсминцев нет.

Не понял ответ. Если корабли у Вас плавают по щучьему велению — ради Бога. Только раздел смените.

Гм. Однако...............

Ан.Павел пишет:

Не понял ответ. Если корабли у Вас плавают по щучьему велению — ради Бога. Только раздел смените.

В конце концов "Гнейзенау" прошел в Киль, где на военной верфи начал ремонт. Работы закончились 26 февраля, а выход в Норвегию намечался на 6 марта. Корабль погрузил боезапас и был готов к доковым испытаниям. Однако в ночь на 27 февраля его атаковали британские бомбардировщики. Одна 454-кг бронебойная бомба под углом 20 градусов к вертикали ударила в верхнюю палубу между правым и средним орудиями носовой башни, в полутора метрах от диаметральной плоскости. Она взорвалась в неприкрытом отверстии небольшого вентилятора и раскаленный осколок воспламенил несколько зарядов в погребе. В результате взрыва серьезно пострадала башня и погреб, а пожар охватил заряды в отделении готового боезапаса. Силой взрыва сбросило крышу башни, а всю вращающую структуру приподняло на полметра, а затем бросило на роликовый погон. Это выяснили при обследовании повреждений, когда оказалось, что некоторые боевые посты, обычно не мешавшие вращению башни, оказались повреждены. Дальнейшая проверка показала, что ролики, по которым при повороте катилась башня, выскочили из неподвижной обоймы и в беспорядке лежали на ней. Боезапас в погребах не взорвался, но в соседних с ними топливных цистернах начались пожары. Вентиляционная система в этой части корабля была полностью уничтожена, бронированный люк подачи воздуха разрушен, пострадали многие плиты башенной брони. Огромная температура от горящей нефти и 230 зарядов главного калибра нарушила структурные свойства материала обшивки и броневых плит на большой площади в районе башни "Антон", что требовало их полной замены. Пожар полностью опустошил башню, но губительного взрыва удалось избежать частичным затоплением снарядных погребов. Вне башни и погребов деформировало нижнюю броневую палубу, бимсы и настил верхней палубы вспучило кверху, противоторпедную переборку избороздило складками и трещинами, а слабые места ее соединений разрушило. Повреждены оказались все соседние палубы, платформы и переборки. Из-за интенсивной борьбы с огнем носовая часть корабля на длине 42 метра оказалась заполненной водой.

Энергетическая установка не пострадала, но из-за затоплений лишились энергии якорные устройства, отливные забортные и пожарные насосы, другое электрооборудование. Часть электросистем удалось восстановить силами экипажа еще до начала ремонта. Наиболее серьезной оказалась потеря пожарных насосов, способных быстро погасить пожар в погребах.

При взрыве погибло 112 человек и еще 21 ранило. При ремонте следовало заменить башню "Антон", ее погреба, а также множество плит закаленной брони, листов обшивки и переборок. По оценкам ремонт требовал два года и долгий выход "Гнейзенау" из строя стал серьезным ударом для германского флота.

http://www.navycollection.narod.ru/library/LKtipaSharnhorst/godfry.htm

Т.е

1. Повреждения не угрожают плавучести.

2. Две башни ГК из трёх исправны либо требуют незначительного ремонта.

3. Уменьшилась стойкость части брони и сложнее бороться за живучесть в связи с повреждением переборок.

   Что именно из этого не допускает переход вдоль побережья Норвегии и Финляндии без боя и проход по Кольскому заливу под прикрытием других кораблей при отсутствии заметного противодействия? Или обстрел оставшимися орудиями батарей БО?

dim999 пишет:

1. Повреждения не угрожают плавучести.

Нет. Ибо:

dim999 пишет:

нарушила структурные свойства материала обшивки и броневых плит на большой площади в районе башни "Антон", что требовало их полной замены.

dim999 пишет:

деформировало нижнюю броневую палубу, бимсы и настил верхней палубы вспучило кверху, противоторпедную переборку избороздило складками и трещинами, а слабые места ее соединений разрушило. Повреждены оказались все соседние палубы, платформы и переборки.

С такими повреждениями даже переход на буксире может оказаться фатальным. В лучшем случае "Гнейзенау" может ходить кормой вперед. Со скоростью 3-5 узлов.

dim999 пишет:

Что именно из этого не допускает переход вдоль побережья Норвегии и Финляндии без боя и проход по Кольскому заливу под прикрытием других кораблей при отсутствии заметного противодействия?

Скорость буксирования. Время за которое торпедоносцы если не в первую, то во вторую неделю регулярных налетов точно чегонить да добьются или добьют. Это если раньше шторм не налетит и не украсит прибрежные скалы Норвегии новой побрякушкой.

Каммерер пишет:

нарушила структурные свойства материала обшивки и броневых плит на большой площади в районе башни "Антон", что требовало их полной замены.

Высокая температура нарушила. Минус закалка, стойкость брони в разы меньше — но на поступление воды не влияет. Разве что в тайфун попадёт.

Каммерер пишет:

С такими повреждениями даже переход на буксире может оказаться фатальным. В лучшем случае "Гнейзенау" может ходить кормой вперед. Со скоростью 3-5 узлов.

Заметьте дата похода не проставлена, пару недель — месяц на восстановление плавучести (вплоть до понтонов) выделить не вопрос. Лишь бы прошел 1000 миль со скоростью 12-15 узлов — хотя бы и на буксире кормой вперёд.

Каммерер пишет:

Скорость буксирования. Время за которое торпедоносцы если не в первую, то во вторую неделю регулярных налетов точно чегонить да добьются или добьют. Это если раньше шторм не налетит и не украсит прибрежные скалы Норвегии новой побрякушкой.

В худшем случае — если обнаружат выход и смогут отслеживать — будет роскошное соединение-приманка. Особенно если пустить дезу, что его тащат в какой-нибудь Киркенес в качестве батареи береговой обороны. На подавление береговых батарей Мурманска хватит и оставшихся 2 ЛК, 2 броненосцев и 2 ТКр. Кстати, речь про начало 1943, с чего бы финны Ильмаринен зажали?

dim999 пишет:

Минус закалка, стойкость брони в разы меньше — но на поступление воды не влияет.

Прочность набора и обшивки. В вашем постинге упоминалосо коробление. Это значит, что переход до Урманска коробка не выдержит. И не льстите 15-и узловым ходом на буксире. 3-6 узлов будет максимум. Долгая сексуальная эпопея, о которой на вторую неделю перехода будет знать весь мир. А потом еще эту сцепку с пятью буксирами будут долго бомбить. Можно две недели подряд, пока она будет ползти.

Кстати, речь про начало 1943, с чего бы финны Ильмаринен зажали?

С того, что нет никаких гарантий, что он переживет поход вокруг Норвегии. Мореходность у него не очень.

В худшем случае — если обнаружат выход и смогут отслеживать — будет роскошное соединение-приманка. Особенно если пустить дезу, что его тащат в какой-нибудь Киркенес в качестве батареи береговой обороны. На подавление береговых батарей Мурманска хватит и оставшихся 2 ЛК, 2 броненосцев и 2 ТКр.

Во-первых, не ЛК а ЛКР.

Во-вторых, до Мурманска им гулять по узкому фарваттеру, принимая во внимание возможность контратак авиацией и кораблями северного флота.

В-третьих, где гарантия, что в Мурманске их не будут ждать 2 "Георга" и компания?

Fonzeppelin пишет:

В-третьих, где гарантия, что в Мурманске их не будут ждать 2 "Георга" и компания?

Тоже вариант. Фарватеры густо завалены минами. Аэродромы забиты, ТКА прогревают моторы. А в самый разгар боя к советским бомберам и штурмовикам присоединяются англичане, а выход из залива перекрывается "Утюгами" типа "Георг".

Fonzeppelin пишет:

не ЛК а ЛКР

Тоже вариант. Фарватеры густо завалены минами. Аэродромы забиты, ТКА прогревают моторы. А в самый разгар боя к советским бомберам и штурмовикам присоединяются англичане, а выход из залива перекрывается "Утюгами" типа "Георг".

Вот именно. Англичане не проглядят выход в море такого количества германских кораблей. И наиболее вероятно — они решат, что готовится очередная атака на конвой.

А там... "Кинг Джордж" с "Энсоном" — в роли молота, а тройка "Ройал Соверенов" в Мурманске — наковальня!

А если хочется чем-нибудь пострелять с минимальными затратами: возьмите "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн" — и вперед! У них и то больше шансов дойти, чем у "Гнейзенау"...

Каммерер пишет:

Прочность набора и обшивки. В вашем постинге упоминалосо коробление. Это значит, что переход до Урманска коробка не выдержит. И не льстите 15-и узловым ходом на буксире. 3-6 узлов будет максимум. Долгая сексуальная эпопея, о которой на вторую неделю перехода будет знать весь мир. А потом еще эту сцепку с пятью буксирами будут долго бомбить. Можно две недели подряд, пока она будет ползти.

Правка по обсуждению у соседей.

1. Для ремонта совершил переход, в сопровождении, но не на буксире.

2. В ходе ремонта носовую часть отрезали, новую сделать не успели.

   Вывод — из похода исключается.

   Дополненный вариант:

   1. Ориентировочно апрель 1943.
      
      
      
      1. Тирпиц, Шарнхорст, Лютцов, Шеер, Ойген, Хиппер (с ограничением по скорости). 8380, 21280, 16*203.
      
      

   Fonzeppelin пишет:

   С того, что нет никаких гарантий, что он переживет поход вокруг Норвегии. Мореходность у него не очень.

   Американцы монитор через океан потащили — и дошел, что характерно.

   Fonzeppelin пишет:

   Во-вторых, до Мурманска им гулять по узкому фарваттеру, принимая во внимание возможность контратак авиацией и кораблями северного флота.

3. Опыт есть, фарватер вдвое короче.

4. Люфты над Мурманском — вполне работали, т.е. учитывая подготовку для одних и внезапность для других — бомбить скорее всего будут как раз СФ.

5. а) тем, что будет на месте в состоянии 2-3 часовой готовности б) ЕМНИП 15 ТКА и 9 эсминцев списочного, всяким МО против надводных работать попросту нечем. Плюс удар люфтов перед. Ну будет атака 2-3 эсминцев и 3-5 ТКА, при очень большом везении — согласованная. Некритично.

   Fonzeppelin пишет:

   В-третьих, где гарантия, что в Мурманске их не будут ждать 2 "Георга" и компания?

   Отсутствие магических шаров и телепортов.

   Каммерер пишет:

   Фарватеры густо завалены минами. Аэродромы забиты, ТКА прогревают моторы.

   На всё вышеперечисленное — 2-3-4 часа в условиях активной работы люфтов и не менее активного выдвижения войск на Рыбачий и Средний. Не говоря о полезности заваливания минами фарватера для функционирования порта.

   Наиболее острая необходимость в достаточно сильной противодесантной обороне полуострова Рыбачий и Средний возникла в июле 1942 г. 10 июля Ставка Верховного Главнокомандования предупредила Военный совет Северного флота о возможной высадке врага на Кольский полуостров. С целью обороны, в том числе и противодесантной, полуостровов Рыбачий и Средний был сформирован Северный оборонительный район (СОР) под единым руководством командующего Северным флотом. Организационной формой объединения был избран оборонительный район, который, как показал опыт обороны Одессы и Севастополя, наилучшим образом обеспечивал взаимодействие сухопутных, морских и воздушных сил и единство управления ими. Создание СОР оказалось своевременным и правильным. Оно устранило сложную систему взаимодействия сил флота с войсками 14-й армии и позволило более целесообразно использовать имевшиеся на Кольском полуострове силы и средства {340}.
   В состав СОР вошли 2 бригады и батальон морской пехоты, 104-й пушечный артиллерийский полк (12 батарей), 113-й отдельный артиллерийский дивизион береговой артиллерии (4 батареи), 3 отдельных пулеметных батальона и батальон связи{341}. Однако участвовать в отражении десантов этим силам не пришлось, ибо противник на этом театре не осуществлял десантных действий.

   http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/10.html

   ТКА списочных 15, из них в состоянии начать прогревать моторы в течении пары часов — ну пусть десяток.

   Каммерер пишет:

   А в самый разгар боя к советским бомберам и штурмовикам присоединяются англичане, а выход из залива перекрывается "Утюгами" типа "Георг".

6. Вам Мурманск не жалко? Туда из англичан только стратеги достанут, а у них км-другой промахом не считался.

7. Тем утюгам надо дойти из Англии, причём зачёт времени по последнему — в одиночку на Тирпица лезть дураков нет.

   Fonzeppelin пишет:

   Англичане не проглядят выход в море такого количества германских кораблей. И наиболее вероятно — они решат, что готовится очередная атака на конвой.

8. См. Цербер. 3 корабля или 6 — разница невелика, а до баз и аэродромов куда как ближе было.

9. Ну и будут их по всему северу искать.

   Fonzeppelin пишет:

   А там... "Кинг Джордж" с "Энсоном" — в роли молота, а тройка "Ройал Соверенов" в Мурманске — наковальня!

   В комплектацию английских ЛК ВМВ телепортаторы не входили.

Американцы монитор через океан потащили — и дошел, что характерно.

Вот только на северах условия другие!

1. Опыт есть, фарватер вдвое короче.

Только противник ждет нападения.

1. Люфты над Мурманском — вполне работали, т.е. учитывая подготовку для одних и внезапность для других — бомбить скорее всего будут как раз СФ.

В 1943 году уже не очень работают...

1. а) тем, что будет на месте в состоянии 2-3 часовой готовности б) ЕМНИП 15 ТКА и 9 эсминцев списочного, всяким МО против надводных работать попросту нечем. Плюс удар люфтов перед. Ну будет атака 2-3 эсминцев и 3-5 ТКА, при очень большом везении — согласованная. Некритично.

В узком фарваттере? Вам так хочется получить лежащий поперек фаваттера линкор?

1. Вам Мурманск не жалко? Туда из англичан только стратеги достанут, а у них км-другой промахом не считался.

Туда приходит авианосец.

1. Тем утюгам надо дойти из Англии, причём зачёт времени по последнему — в одиночку на Тирпица лезть дураков нет.

2. См. Цербер. 3 корабля или 6 — разница невелика, а до баз и аэродромов куда как ближе было.

Вообще-то очень велика. 6 кораблей жрут гораздо больше нефти. Т.е. стоять, в ожидании когда нефть туда довезут, придется дольше.

Fonzeppelin пишет:

Вот только на северах условия другие!

Что не мешало там работать семёркам с их замечательной мореходностью и туевой хуче плавсредств поменьше. Что с ним, всё-таки, случится?

Fonzeppelin пишет:

Только противник ждет нападения.

Противник ждёт высадки десанта у входа в залив, а не прорыва тяжёлых кораблей к причалам. Плюс немцы тоже могут открывать огонь сразу, и при таком соотношении в стволах — шансы более чем.

Fonzeppelin пишет:

В узком фарваттере? Вам так хочется получить лежащий поперек фаваттера линкор?

1. Зьист-то он зьист, да кто ж ему даст.

2. Тоже неплохо.

   Fonzeppelin пишет:

   Туда приходит авианосец.

   Через недели 2-3. К этому времени его 50-60 машин никого интересовать не будут.

   Fonzeppelin пишет:

   Вообще-то очень велика. 6 кораблей жрут гораздо больше нефти. Т.е. стоять, в ожидании когда нефть туда довезут, придется дольше.

   ??? Их типа ещё перед выходом заправили. Там не те расстояния, чтобы немцам не хватило топлива вернуться.

возвращаясь к исходной теме

1. Насколько исполнимо.

Вполне исполнимо и технически,

а если грамотно подойти к организации похода

то обнаружат немецкую эскадру только при подходе к Мурманску.

Выбрать время можно когда нет поблизости инглизов.

В итоге получим три стадии боя

1. Немецкий налет на Мурманск,

2. Немецкие истребители прикрывают свои корабли

3. Вход на рейд, атаки 10-11 ТКА и нескольких эсминцев, бомберов и возможно подлодок.

Скорее всего половина немецких кораблей будет потоплена, но порт будет разрушен.

1. Насколько окажет влияние на ход войны.

альтнегатива для союзников, но небольшая Мурманск восстановят.

С другой стороны можно будет поднять кое-какие кораблики

• можно будет более активно действовать в Норвегии не опасаясь НК.

  Жаль в Мурманске морских бронекатеров нет...

• Какие шансы у НК вернуться в Норвегию.

небольшие, наши перебросят все, что летает для атак эскадры

А в году эдак в 1960, Дениц будет писать о славной гибели немецкого флота,

исполняющего идиотский приказ Гитлера.

АИ здесь в эмоциональном Гитлере и желании рисковать (при 50% гарантии)

для достижения тактических целей.

dim999 пишет:

Отсутствие магических шаров и телепортов.

Зато есть Энигма.

dim999 пишет:

причём зачёт времени по последнему — в одиночку на Тирпица лезть дураков нет.

Ну почему — Ренаун гонял двух немцев тапком, в отличие от немцев англичане учебные стрельбы проводят.

Warhammer пишет:

1. Вход на рейд, атаки 10-11 ТКА и нескольких эсминцев, бомберов и возможно подлодок.

10-11 ТКА и несколько эсминцев — это в лучшем случае всего в Мурманске. Кого-то накроют предварительным ударом люфты, у кого-то разобраны двигатели. Бомбёры, если подойдут в тёмное время суток, можно практически не учитывать. ПЛ — опять-таки или на позиции в море (разве что случайно наткнутся по дороге) или у пирса без торпед и с разобранными дизелями. А когда зайдут на фарватер — атаковать проблематично из-за глубин.

ИМХО — смогут на всё про всё выпустить 10-12 торпед, пера попадёт. В сочетании с артиллерией — максимум 1 крейсер или карманник потопленный и 1-2 заметно повреждённый.

Warhammer пишет:

С другой стороны можно будет поднять кое-какие кораблики

Напряги с восстановлением будут. И вряд ли союзники бросятся помогать.

Warhammer пишет:

Жаль в Мурманске морских бронекатеров нет...

Warhammer пишет:

небольшие, наши перебросят все, что летает для атак эскадры

У пешек небольшой радиус, а Ил-4 по маневрирующей и отстреливающейся эскадре будет не сильно эффективен.

Warhammer пишет:

АИ здесь в эмоциональном Гитлере и желании рисковать (при 50% гарантии)
для достижения тактических целей.

Гитлер здесь наоборот сугубо прагматичный. От НК пользы немного, жрут ресурсы и отвлекают силы ПВО. Часть тонет, часть возвращается с повреждениями и фактически выводится из состава вслед за Гнейзенау. Пополнение экипажей ПЛ и морпехов, можно перебросить немного ПВО на прикрытие немецких городов или на восточный фронт. Ну и много побитой посуды в Мурманске — неплохой бонус.

Олег пишет:

Зато есть Энигма.

Переговоры кого с кем и когда будете расшифровывать?

Олег пишет:

Ну почему — Ренаун гонял двух немцев тапком, в отличие от немцев англичане учебные стрельбы проводят.

1. Вообще-то немцы тоже попали дважды и когда они решили выйти из боя, англы тоже не сильно настаивали.

2. Од-нако, учитывая результат боя "Бисмарка" с "Худом", "Ринауну" категорически запрети-ли вступать в бой с новейшим немецким лин-кором. Линейный крейсер планировали ис-пользовать в основном в качестве корабля слежения.

   http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/GBBC3/07.htm

dim999 пишет:

Переговоры кого с кем и когда будете расшифровывать?

А немцы будут собирать всю эту армаду без единой радиограммы?

dim999 пишет:

1. Вообще-то немцы тоже попали дважды

Это они в 40-41 попадали, потом их уровень боевой подготовки заметно упал.