Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Три года со дня опубликования ЛНБВ

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Да не выйдут они туда-бензину не хватит.Я нег оворю уже о том, что указываемую массу войск Вы только туда переправлять будете месяца наверное три, не говоря уже о снабжении...

Поскольку развилка ЛНБВ в ноябре 1940, немцы будут готовиться к этой операции заранее, и многое из того, что пришлось бы делать "в свинячий голос" сделают заблаговременно. В РИ Роммель с малыми силами обратил в бегство англичан. Дело в том, что 22 июня 1941 в АИ-ЛНБВ будет отличаться от 22 июня 1941 РИ — "внезапности" не будет. По мере выгрузки части будут вступать в бой (главное на первом этапе — июнь — создать танковую группу на южном фланге и пустить ее в прорыв. Кстати, как это у Роммеля хватало бензина на его броски в апреле-мае 1941? Согласен, Тобрук попортит немцам нервов, но поскольку главная их атака на суше — это не имеет сильного значения. Кстати, почему в РИ в 1941 году на ливийской границе было так "мало" англичан (ведь у Роммеля насчитывали до 1000 танков), если так легко было перебрасывать подкрепления, почему не удвоили свои 924 танка?sas пишет:

Эта Вам кто, Франко лично сказал?

Падение Египта станет для Франко таким же сигналом, как для Муссолини падение Франции. Танжер он уже занял, как Вы помните.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Ну иммитацию ее. Знаю я.

имитация не равно командно-штабная игра-т.е. не знаете.Вал пишет:

у и Ленинград тем не менее снабжали...

Угу расскажите мне про взятый Ленинград?Вал пишет:

Если немцы кинут достаточные силы Мальте не устоять

"Достаточные" это сколько?

ВЛАДИМИР пишет:

По мере выгрузки части будут вступать в бой

Все ясно, разгром по частям.Рисковый \Вы стратег.

ВЛАДИМИР пишет:

создать танковую группу на южном фланге и пустить ее в прорыв.

А там пусть ееа нгличане раздербанивают, когда бензин закончится...

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, как это у Роммеля хватало бензина на его броски в апреле-мае 1941?

1.У него была планируемая Вами толпа танков?

  1. Он доехал до Египта?

    ВЛАДИМИР пишет:

    Кстати, почему в РИ в 1941 году на ливийской границе было так "мало" англичан

    В РИ когда?И сколько по Вашему "мало"?

    ВЛАДИМИР пишет:

    Согласен, Тобрук попортит немцам нервов, но поскольку главная их атака на суше — это не имеет сильного значения.

    Странно, а в РИ тоже главная атака была на суше и ничего-пока /Тобрук не взяли, никто никуда не ехал....

    ВЛАДИМИР пишет:

    если так легко было перебрасывать подкрепления, почему не удвоили свои 924 танка?

    Посчитали, что против Роммелевсвкой "тыщи" их вполне достаточно. Кстати,Вы бы для начала привели источник что ли, про тысячу танков,а?

    ВЛАДИМИР пишет:

    Падение Египта станет для Франко таким же сигналом, как для Муссолини падение Франции.

    А еще Муссолини отправил на ВФ целую армию в отличие от...

    ВЛАДИМИР пишет:

    Поскольку развилка ЛНБВ в ноябре 1940, немцы будут готовиться к этой операции заранее, и многое из того, что пришлось бы делать "в свинячий голос" сделают заблаговременно.

    А Вы уверены,что данную операцию не готовили заранее? Кстати, что они по-Вашему могут сделать заблаговременно?Заблаговременно узнать,что итальянцам помощь потребуется?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Кстати,Вы бы для начала привели источник что ли, про тысячу танков,а?

Я ЖЕ ГОВОРИЛ: АТЛАС ОФИЦЕРА 1947 ГОДА. И на сайте http://old.russ.ru/ist_sovr/express/ встречается эта информация с ссылкой на британского военного журналиста.

Ладно, завтра отвечу пространно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Я ЖЕ ГОВОРИЛ: АТЛАС ОФИЦЕРА 1947 ГОДА.

Тю, и это все?

ВЛАДИМИР пишет:

встречается эта информация с ссылкой на британского военного журналиста.
Ладно, завтра отвечу пространно.

Давайте-ка пространно. Потому как меня интересует, что по этому поводу говорят документы, а не журналисты.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Давайте-ка пространно.

Ну чего говорить? Вы как думаете, в годы войны разведки всех противоборствующих сторон были просто идеальными бондами и штирлицами в одном лице? Вообще, неплохо бы написать хорошую монографию "Противники во ВМВ глазами друг друга", в которой хотя бы показать (бог с ним, с анализом!), как они исчисляли силы друг друга. sas пишет:

Все ясно, разгром по частям.Рисковый \Вы стратег.

Не я, а Роммель. А он как раз любил рисковать. По Вашему, он и в феврале-марте 1941 должен был сидеть как мышь под метлой в Триполитании, не рискуя ударить в Киренаику. Я ведь не сочиняю стратегию на пустом месте. В основе АИ-ЛНБВ — реальные замыслы немецкого командования по захвату Ближнего Востока. И Роммель стремился их осуществить. Сил ему не хватало. Причина — одна: подготовка к войне с СССР. Если это снимается, можете пофантазировать, сколько у Германии высвобождается сил и средств. Кстати, не забудьте, что хозяйственное сотрудничество с СССР продожается, и по всякому ситуация с топливом в Рейхе будет лучше реала.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Не я, а Роммель.

У Роммеля был один ахерный минус — он ни разу не закончил подготовку к своим наступлениям. В частности — ни разу не накопил топлива достаточного для выполнения плана. Подозреваю, что и здесь это может повториться....

Более того — при переносе главных усилий в Африку реально появление Гота, Гудериана и т.д.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Вы как думаете, в годы войны разведки всех противоборствующих сторон были просто идеальными бондами и штирлицами в одном лице?

Думатья буду потом. Пока яхочу узнать,откуда у Вас данные про пресловутую тысячу танков.

ВЛАДИМИР пишет:

А он как раз любил рисковать.

ВАм напомнить, чем его риски закончились?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

ВАм напомнить, чем его риски закончились?

Если бы у Гитлера 1 сентября 1939 была на польской границе всего 1000 солдат, его риски тоже закончились бы плачевно.sas пишет:

пресловутую тысячу танков.

Атлас офицера М.,1947 (принес из другой комнаты, листаю...) Страница 186 Военные действия союзников в Северной Африке (август 1940 — май 1943) Армия Роммеля имела на 24.3.1941 80 тысяч человек, 1000 самолетов, 1000 танков, 1200 автомобилей. Интересно, что здесь же указана численность англичан 9.12.1940 перед наступлением в Египте и Киренаике — 15 дивизий, 1000 танков, 1000 самолетов.

Информация о тысяче танков Роммеля попала в наш справочник из британских источников, один из которых упоминается http://old.russ.ru/ist_sovr/express/ посмотрите там лето 1941, точнее сейчас не помню — знал бы, что Вас заинтересует, выписал. Когда я прочел эту информацию, я сразу вспомнил Атлас Офицера, и отметил, что в годы войны у британской разведки глаза страха были велики.

sas пишет:

А там пусть ееа нгличане раздербанивают, когда бензин закончится...

Внимание англичан будет в этот момент отвлечено в приморском районе итальянским ложным наступлением (1-2 дивизий). Уж до такой простой вещи Роммель додумается.

sas пишет:

  1. Он доехал до Египта?

Он не доехал до Египта (т.е. до Александрии) всего ничего. Вообще на суше немцы даже при паритете сил гарантировано разбивают англичан, а в АИ-ЛНБВ у них там будет двойное превосходство. Наступление Роммеля в Ливии в марте-апреле 1941 тоже из категории "так не бывает", тоже англичане имели превосходство (на море в т.ч.), тоже нехватка бензина и пассивность итальянцев (а также ссоры с их командованием), но это не помешало Роммелю очистить от англичан Киренаику (окромя Тобрука), но Тобрук защищался только по одной причине: он ждал помощи от британских войск, стоявших всего в двухстах километрах. А если немцы будут уже на Ниле, не эвакуируют ли его добровольно? И опять же — не преувеличиваете ли Вы потенциал британского флота? Всего он насчитывал в июне 1941 года — 13 линкоров, 2 линейных крейсера, 7 авианосцев, 68 крейсеров, 248 эcкадренных и эскортных миноносцев, 54 подводные лодки, 147 корветов и шлюпов, 971 тральщиков и т.д. (ИВМВ Т 3, с 195). Большая часть этих огромных сил была дислоцирована в разных концах Британской империи или эскортировала конвои в Атлантике. Пик немецкой активности на Атлантике в 1941 приходится на май-июнь, если война с СССР не происходит, то активность сохранится и даже увеличится. Еще в первой половине 1941 произойдет переориентация немецкого военного производства с сухопутных войск (ведь на континенте все враги разгромлены) на люфтваффе и кригсмарине, так что уже по этой причине к июню 1941 и самолетов и кораблей у Германии будет больше, чем в РИ. На том же Средиземноморье Италия имеет в июне 1941 7 линкоров, 17 тяжелых и легких крейсеров, 108 эсминцев и миноносцев, 93 подводные лодки (по количеству подводного флота итальянцы втрое превосходили англичан в регионе). Так что работы британскому флоту хватит и без охоты на транспорты. В РИ, кстати, в июле-декабре 1941 итальянцы потеряли всего 2 легких крейсера и несколько транспортов (в т.ч. "Нептунию" и "Океанию"), а англичане потеряли 13.11 авианосец "Арк Роял", 25.11 линкор "Берхэм", 14.12 легкий крейсер "Галатею" (все от подводных лодок). Немецкая авиация с Крита и Родоса ставила мины в Суэцком канале и бомбила Суэц и Хайфу.

Вообще позвольте напомнить хронику событий в Средиземноморье с 1 по 22 июня 1941:

3 июня — власти Кипра начали эвакуацию в Египет английских женщин и детей, ожидая нападения держав оси на Кипр. Жители Кипра эвакуируются в глубь острова.

В Багдаде произошли кровавые столкновения между арабами и евреями, проявившими большую радость при вступлении британских войск. При подавлении этих беспорядков убито 40 человек и ранено более 100. Несмотря на принятые строгие меры, беспорядки не прекратились и приняли такие размеры, что членам английской колонии предложено поселится в помещении английского консульства.

Английские войска взяли Мосул на севере Ирака, подавив последний очаг сопротивления восставших.

4 июня — египетское правительство дало прибывшему в Египет греческому королю Георгу право жительства только на короткое время и обязало его не заниматься какой-либо политической деятельностью.

Премьер-министром Ирака английские оккупационные войска назначили Д.Мидфаи.

8 июня — вступление английских войск и голлистских войск в Сирию в южной части области Джабель-Друз.

9 июня – британский комитет начальников штабов представил правительству доклад о «военных, политических и экономических последствиях оккупации Германией Ближнего Востока».

«Арабская бригада Бранденбург-800», усиленная сотрудниками абвера, пересекает сирийскую границу со стороны Ирака и вступает в затяжные бои с частями колониальной британской армии.  

Диверсионная абвергруппа Робби Лайбрандта высаживается на побережье Южной Африки.

10 июня — германские бомбардировщики совершили налет на портовые сооружения Хайфы. Бомбы, сброшенные ими, уничтожили мол и одно из крупных нефтехранилищ.

11 июня – согласно директиве ОКВ о вторжении германской армии в Египет, наступление на Ближнем Востоке должно сопровождаться «волнениями и восстаниями местного населения в нужное время».

Английским морским десантом, прибывшим из Мохи в Йемене, захвачен Ассаб в Итальянской Эритрее.

В испанских газетах вновь появились претензии на французскую часть Марокко: "В свое время Франция без всяких прав на это завладела Марокко и продолжает его удерживать, несмотря на то, что право на Марокко имеет Испания. Если, по мнению французов, это дело прошлого, то испанцы и марокканцы думают иначе".

12 июня — английская разведка сделала вывод о подготовке германского военного нажима на СССР, и комитет начальников штабов Англии решил предпринять меры, которые бы позволили без промедления нанести из Мосула удары по нефтеочистительным заводам Баку. Создав угрозу кавказской нефти, Англия рассчитывала оказать давление на СССР, чтобы он не уступил возможным немецким требованиям.

Австралийским войскам не удалось сломить сопротивление французов под Сайдой. Южнее Сайды происходили ожесточенные сражения. Австралийские войска обошли французскую оборонительную линию, проникнув через горы в восточную часть района.

14 июня — неудачное наступление британских войск на египетско-ливийской границе. Потеряна значительная часть танков.

Британские войска и войска «Свободной Франции» окружили Дамаск.

15 июня – Хорватия присоединилась к Тройственному Пакту.

По распоряжению коменданта крепости Гибралтар, запрещена доставка в Гибралтар испанских газет, "в видах укрепления морали гарнизона и населения крепости".

Верховный комиссар Франции в Сирии генерал Денц закрыл "независимую великую ложу Франции" и французскую Лигу прав человека. Имущество обоих организаций конфисковано.

16 июня — Робби Лайбрандт, командир диверсионной группы абвера, вступает в контакт с южноафриканской национал-социалистической организацией «Ossewa Brand wag».

Два французских эсминца дали отпор британским военным кораблям, пытавшимся проникнуть в Бейрутский залив.

18 июня – германо-турецкий договор о дружбе и ненападении.

Британские войска общей численностью 100 тысяч человек полностью оккупировали Ирак.

В испанской прессе вновь появились претензии на французскую часть Марокко.

20 июня — неудачная попытка английских войск занять Саллум.

21 июня – английские и голлистские войска заняли Дамаск.

Части британской 11 африканской пд и Эфиопской Армии при содействии партизан выбили итальянские войска из Джимму в Эфиопии.

Это из моей Полной хронологии ВМВ.

Как нетрудно заметить, британские войска именно в этот момент были заняты сразу на нескольких направлениях, которые сыграют для Роммеля в АИ-ЛНБВ прекрасную отвлекающую роль. И вообще англичане всерьез опасались немецкого авиадесанта на Кипр. Так что активность британского флота на Средиземном море не стоит преувеличивать.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

http://old.russ.ru/ist_sovr/express/ посмотрите там лето 1941, точнее сейчас не помню — знал бы, что Вас заинтересует, выписал.

Вот выпишите сточной ссылкой, потому что я там ничего не нашел

ВЛАДИМИР пишет:

Интересно, что здесь же указана численность англичан 9.12.1940 перед наступлением в Египте и Киренаике — 15 дивизий, 1000 танков, 1000 самолетов.

Если уж он даже численность войск союзников указывает неверно, то что он может знать о противнике?

ВЛАДИМИР пишет:

Внимание англичан будет в этот момент отвлечено в приморском районе итальянским ложным наступлением (1-2 дивизий). Уж до такой простой вещи Роммель додумается.

Я так смотрю/, у \Вас англичане ведутся на все, что Вам угодно?

ВЛАДИМИР пишет:

Он не доехал до Египта (т.е. до Александрии) всего ничего.

Так уж и ничего? Немцы до Москвы тоже не дошли ничего...

ВЛАДИМИР пишет:

На том же Средиземноморье Италия имеет в июне 1941 7 линкоров, 17 тяжелых и легких крейсеров, 108 эсминцев и миноносцев, 93 подводные лодки (по количеству подводного флота итальянцы втрое превосходили англичан в регионе)

Италия может иметь все,что угодно, но всю силу итальянского флота показали Таранто и Матапан.

ВЛАДИМИР пишет:

Как нетрудно заметить, британские войска именно в этот момент были заняты сразу на нескольких направлениях, которые сыграют для Роммеля в АИ-ЛНБВ прекрасную отвлекающую роль.

Тех войск "на нескольких направлениях" крохи.

ВЛАДИМИР пишет:

12 июня — английская разведка сделала вывод о подготовке германского военного нажима на СССР, и комитет начальников штабов Англии решил предпринять меры, которые бы позволили без промедления нанести из Мосула удары по нефтеочистительным заводам Баку. Создав угрозу кавказской нефти, Англия рассчитывала оказать давление на СССР, чтобы он не уступил возможным немецким требованиям.

В Вашей АИ данный вывод сделан не будет, со всеми вытекающими...

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

В Вашей АИ данный вывод сделан не будет, со всеми вытекающими...

Нет, почему. В РИ Великобритания опасалась, что СССР быстро капитулирует и станет гитлеровской марионеткой. В АИ-ЛНБВ уже к 1.1.1941 ясно, что СССР с Германией ссориться не будет, что он вошел в Антикоминтерновский Пакт в качестве наблюдателя, и может рассматриваться примерно таким же "союзником" Германии как Франко. И нефть будет исправно поставляться в Германию. Так что эта РИ вполне вписывается в АИ-ЛНБВ.

sas пишет:

Вот выпишите сточной ссылкой, потому что я там ничего не нашел

Хорошо. Обязательно найду. Но не быстро. Там видели, недельные дайжесты прессы.

sas пишет:

Тех войск "на нескольких направлениях" крохи.

Судя по тому, что из 500 тысяч брмитанских солдат на Ближнем Востоке Роммелю противостояли (включая Тобрук) всего 118 тысяч, не крохи. Сколько их действовало против Сирии? Нет, это действительно очень подходящий момент: недобиты итальянцы в Абиссинии, недобиты вишисты в Сирии, англичане боятся за Кипр. Я бы на месте немцев еще подсунул дезинформацию — о высадке в Сирии. Пусть там караулят. Дезинформации в РИ у немцев получались лучше, чем у англичан (к последних самая лучшая с высадкой на Сицилию — с тем трупом у испанских берегов).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Италия может иметь все,что угодно, но всю силу итальянского флота показали Таранто и Матапан.

Немцы к лету 1941 вполне трезво смотрели на Италию с военной т.з. Но для отвлечения сил неприятеля сгодится.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Судя по тому, что из 500 тысяч брмитанских солдат на Ближнем Востоке Роммелю противостояли (включая Тобрук) всего 118 тысяч, не крохи.

Это в РИ,а не в Вашей АИ.

ВЛАДИМИР пишет:

В РИ Великобритания опасалась, что СССР быстро капитулирует и станет гитлеровской марионеткой. В АИ-ЛНБВ уже к 1.1.1941 ясно, что СССР с Германией ссориться не будет, что он вошел в Антикоминтерновский Пакт в качестве наблюдателя, и может рассматриваться примерно таким же "союзником" Германии как Франко. И нефть будет исправно поставляться в Германию. Так что эта РИ вполне вписывается в АИ-ЛНБВ.

А то, что это значит освобождение вермахта, в Британии конечно не учли?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ну тогда Великобритании надо уже к середине 1941 ставить под ружье не меньше солдат, чем в Германии. А к этому Британия еще готова не была. Да, самолетов они производили больше, чем Германия, но помогло ли им это выиграть хоть одно СУХОПУТНОЕ сражение? И еще: Германия 18 июня заключает Пакт о ненападении с Турцией. ВБ могла это воспринять как начало "обработки" Турции, что в итоге могло повлечь пропуск немецких войск в тыл 8 армии — в Сирию и Ирак — через Турцию. Да, отсутствие дорог и пр, но при благожелательности местных властей ряд проблем теряют остроту. Одно дело НАСТУПАТЬ в Турции с боями, другое — проходить через ее территорию. Еще одна деза, которая могла отвлечь часть британских войск от Роммеля.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Даже предотвратить высадку немецкого десанта на Крите эти королевские ВВС не смогли.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

И еще: Германия 18 июня заключает Пакт о ненападении с Турцией. ВБ могла это воспринять как начало "обработки" Турции, что в итоге могло повлечь пропуск немецких войск в тыл 8 армии — в Сирию и Ирак — через Турцию.

ВБ была вполне в курсе того, что творилось в Турции,так чтонемцам там ничего не светит.

ВЛАДИМИР пишет:

Даже предотвратить высадку немецкого десанта на Крите эти королевские ВВС не смогли.

А захват Англии смогли.ВЛАДИМИР пишет:

Ну тогда Великобритании надо уже к середине 1941 ставить под ружье не меньше солдат, чем в Германии. А к этому Британия еще готова не была.

С чего Вы сделали такой вывод?Сколько по Вашим сведениям за годы войны было призвано в войска Британского Содружества?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

А захват Англии смогли.

Потому что немцы его и не предпринимали. Черчиллю-то Вы поверите, надеюсь, а он вполне отдавал себе отчет, что если в Великобританию проникнет (хоть по тоннелю под Ла-Маншем) хотя бы 10 немецких дивизий, сопротивление станет проблематичным. В соответствующей литературе (в т.ч. АИ) почему-то из книги в книгу кочует уверенность, что англичане сражались бы за каждый дом (как сталинградцы), а по-моему, все было бы куда прозаичней. Да, не так как французы, и был бы меньший процентр коллаборационистов (хотя... историю Норманских островов в этом отношении знаете? когда-то именно с этой истории начиналось обсуждение ЛНБВ на старом форуме). Я полагаю, как только Черчилль с основной частью правительства и верхушкой общества покинет страну, Англия недолго продержится.sas пишет:

ВБ была вполне в курсе того, что творилось в Турции,так чтонемцам там ничего не светит.

В РИ да, но в АИ-ЛНБВ, где задача № 1 для Англии перессорить любым путем нас с немцами. Поэтому появление немцев в Турции, на которую вообще-то претендует СССР им (в известном смысле) выгодно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

В РИ да, но в АИ-ЛНБВ, где задача № 1 для Англии перессорить любым путем нас с немцами.

Та же задача была и в РИ, так что не вижу развилки.

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что немцы его и не предпринимали.

Вы сначала подумайте, почему они ее не предпринимали.

ВЛАДИМИР пишет:

Черчиллю-то Вы поверите, надеюсь, а он вполне отдавал себе отчет, что если в Великобританию проникнет (хоть по тоннелю под Ла-Маншем) хотя бы 10 немецких дивизий, сопротивление станет проблематичным. В соответствующей литературе (в т.ч. АИ) почему-то из книги в книгу кочует уверенность, что англичане сражались бы за каждый дом (как сталинградцы), а по-моему, все было бы куда прозаичней.

Конечно прозаичней-они бы простоне дали немцам высадиться.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Вы сначала подумайте, почему они ее не предпринимали.

Допустим. А как так получилось, что немцы захватили Нормандские острова? Они ве6дь тоже не за речкой от Франции. И при господстве британских флота и авиации, на которые Вы намекаете. Хотя вопрос насчет превосходства в авиации очень спорен.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Итак, краткое содержание предыдущих серий.

  1. Германия окончательно отказывается от каких-либо реальных планов завоевания или "припугивания" СССР к декабрю 1940. С этого момента начинается разработка Африкано-Балканского Направления. Кстати, РИ -кампания вермахта на Балканах куда лучше вписывается в эту АИ и случит ее логическим началом.

  2. Британская армия к середине 1941 года рассредоточена на огромных пространствах Ближнего Востока (включая Эфиопию), и в любом месте ее оборона уязвима. Британцы это поминают, и в июне додавливают Ирак, Сирию и итальянцев в Эфиопии.

  3. Проблемы доставки и снабжения немецких войск в Африке. Выход — через Северную Африку (руками французов). Они же — 200 тысяч дарлановских войск — служат завесой от попытки британцев высадиться в Марокко в тылу Роммеля (подобно 1942). Это все увеличивает удельный вес Франции в Тройственном Пакте и подготавливает окончание немецкой оккупации.

  4. На другом конце Европы идет интенсивная подготовка к Морскому Льву, что отвлекает значительные британские силы с других направлений. Причем, даже если Великобритания начнет экстренные переброски войск в Египет в июне 1941, доставить полмиллиона солдат в объезд мыса Доброй Надежды куда более сложно, чем переправить столько же немцев через Средиземное море.

  5. Если до июня 1941 бои шли на территориях европейских союзников Великобритании, и война по сути еще не касалась самой Британской Империи, но с конца июня 1941 немцы наносят удар в самую болевую точку Великобритании — Египет и Суэцкий канал. А это уже гораздо серьезнее, чем отступать из Дюнкерка.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А как так получилось, что немцы захватили Нормандские острова?

Вы хотите сказать что Англия и Нормандскин острова это одно и тоже? Для начала, Вам стоит посмотреть на карту. Может тогда Вы не будете баловаться подобными сравнениями.

ВЛАДИМИР пишет:

Хотя вопрос насчет превосходства в авиации очень спорен.

Еще раз посмотритое результаты Битвы за Британию.

ВЛАДИМИР пишет:

Причем, даже если Великобритания начнет экстренные переброски войск в Египет в июне 1941, доставить полмиллиона солдат в объезд мыса Доброй Надежды куда более сложно, чем переправить столько же немцев через Средиземное море.

Что, кстати,далеко не факт, учитывая разницу в количестве судов.При этом, перебрасывать войска исключительно из Англии вовсе необязательно

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Смотрю на карту (вообще надо сказать, что в школе у меня бывали четверки по истории, но по географии — ни одной, одни пятерки). В самом узком месте между Джерси и Котантеном — 25 километров, а в самом узком месте между Дувром и Кале — 30 км. Почувствуйте разницу.

sas пишет:

Еще раз посмотритое результаты Битвы за Британию.

Я не понял, кто кого атаковал? Неужели англичане немцев? И немцы програли. Атаковали в РИ немцы, значит имели достаточно сил для этого. Битва за Англию длилась не один день, а ведь если бы у англичан было подавляющее превосходство, им не составило бы труда разгромить люфтваффе еще на подлете, и военные действия щли бы не над Лондоном, а над Нормандией.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Смотрю на карту (вообще надо сказать, что в школе у меня бывали четверки по истории, но по географии — ни одной, одни пятерки). В самом узком месте между Джерси и Котантеном — 25 километров, а в самом узком месте между Дувром и Кале — 30 км. Почувствуйте разницу.

Уважаемый, а Вы померять расстояние от Джерси до, к примеру, до Портленда?

ВЛАДИМИР пишет:

Я не понял, кто кого атаковал? Неужели англичане немцев? И немцы програли. Атаковали в РИ немцы, значит имели достаточно сил для этого.

Вы хоть сами поняли,что Вы написали?

ВЛАДИМИР пишет:

а ведь если бы у англичан было подавляющее превосходство, им не составило бы труда разгромить люфтваффе еще на подлете, и военные действия щли бы не над Лондоном, а над Нормандией.

1.Превосходства в самолетах не было.Это не помешало выиграть, причем, одновременно применялось не более половины имевшихся истребителей.

2.Вы будете удивлены. но англичане в это время бомбили не только Нормандию,но и Германию и порты,где немцы собирали суда для Льва.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

2.Вы будете удивлены. но англичане в это время бомбили не только Нормандию,но и Германию и порты,где немцы собирали суда для Льва.

А немцы в это время — Лондон и Ковентри! Красота!

sas пишет:

Уважаемый, а Вы померять расстояние от Джерси до, к примеру, до Портленда?

Немецкие стратеги оценивали Морской Лев — как "форсирование большой реки". И Черчилль был того же мнения. Он тоже не разбирался в военном деле?

Нет, все равно, воевать на два фронта — да еще и разнесенные на 2000 км — Великобритания не способна.

sas пишет:

Вы хоть сами поняли,что Вы написали?

Ну опять у нас с Вами пошло выяснение, где верх, а где — низ. Вы сами утверждали, что в Битве за Англию, а тем более к лету 1941 английские ВВС превосходили немецкие. Я возвразил, что этот вопрос спорен. Что касается 1940, то по необъяснимой причине бомбардировки Гамбурга и Нормандии (это при превосходстве англичан) были слабее, чем бомбардировки Лондона. Обычно бывает наоборот. Если в воздушных сражениях участвовали не более половины британских ВВС, тем хуже для Великобритании. В РИ интенсивные авианелеты на Великобританию прекращаются в мае 1941, здесь они продолжаются. Опять же не забывайте, что Германия АИ-ЛНБВ воюет на ОДИН фронт. Учтите все последствия этого простого условия, и Вам стару станут ясны все преференции Германии

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

И еще по поводу потерь ВВС Германии в сравнении с британскими.

Накануне войны британская авиация в метрополии насчитывала 3891 боевой самолет.

Германские ВВС в тот же момент — 4093 боевых самолета.

Это данные ИВМВ.

Предположим, Великобритания производит самолетов больше, чем Германия. (Я намеренно пока не беру цифры ленд-лиза и прочих американских и канадских поставок).

Получается, что за 2,5 года (до декабря 1941)

Промышленность Великобритании выпустила не менее 39000 боевых самолетов,

а промышленность Германии всего 26700 боевых самолетов (это я основуюсь на приводимых Вами выше данных).

Если бы не потери, ВВС британской Метрополии в декабре 1941 насчитывали бы 43000 самолетов (!)

А люфтваффе — 30800 самолетов.

Но к декабрю (здесь опять данные ИВМВ) у Великобритании 4287 боевых самолетов, а у Германии в тот же момент 5178 боевых самолетов.

Да, потери британских ВВС за 28 месяцев войны — 38700 самолетов, а потери люфтваффе за тот же период — 25600 самолетов. Т.е. на 100 потеряных немецких самолетов англичане теряли 151 самолет. Это РИ. Объясните мне, как в АИ-ЛНБВ немцы будут терять больше самолетов, чем англичане.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Предположим, Великобритания производит самолетов больше, чем Германия.

Не предположим. она их действительно выпускает больше. Правда, здесь все не так просто и необходимо искать статистику по типам. Плюс далеко не все выпускаемые самолеты являются боевыми

ВЛАДИМИР пишет:

Объясните мне, как в АИ-ЛНБВ немцы будут терять больше самолетов, чем англичане.

А где я говорил за все ЛБНВ? Вы там как-никак собираетесь Битву за Британию продолжить или как? А вот с ней все ясно.

ВЛАДИМИР пишет:

Но к декабрю (здесь опять данные ИВМВ) у Великобритании 4287 боевых самолетов, а у Германии в тот же момент 5178 боевых самолетов.

Теперь осталось посмотреть распределение данных самолетов по фронтам...Кстати, авианосная авиация учтена,Вы не в курсе?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Плюс далеко не все выпускаемые самолеты являются боевыми

Цифры производства приводятся по всем. Или как?

sas пишет:

Вы там как-никак собираетесь Битву за Британию продолжить или как?

Нет, но подготовка (отвлекающая внимание Черчилля от Египта и Ближнего Востока вообще) ведется, и авиационная активность на уровне весны 1941 до самого конца войны 8 ноября 1941.sas пишет:

Кстати, авианосная авиация учтена,Вы не в курсе?

Насколько я понял, да.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Кстати, вот карта военной кампании Роммеля в Африке и на Ближнем Востоке согласно АИ-ЛНБВ. Она была нарисована мной еще в 1996 году, и поэтому не содержит некоторых важных моментов. Может быть принята за основу:

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Цифры производства приводятся по всем. Или как?

По всем.

ВЛАДИМИР пишет:

и авиационная активность на уровне весны 1941 до самого конца войны

/Чем Выданную активность поддерживать собираетесь?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Производить меньше танков, больше самолетов.

Поскольку крупные сухопутные сражения остались в 1940, а новых (с СССР) не предвидится, подобная переориентация вполне могла прийти в голову немецкому военному командованию еще в самом начале 1941, и таким образом, структура немецкого военного производства в 1941 была бы несколько иной.

Опыт же норвежской кампании показал, что превосходство в авиации может свести на нет превосходство на море.

Сколько % немецкой авиации понадобится Роммелю? 20-30. Остальное — на Альбион.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Производить меньше танков, больше самолетов.

Расскажите мне , пожалуйста,как Вы на танковых заводах собираетесь самолеты производить?

ВЛАДИМИР пишет:

Поскольку крупные сухопутные сражения остались в 1940, а новых (с СССР) не предвидится,

Вы это...А как же тысячи танков у Роммеля? или никто уже в Египет ехать не думает?

ВЛАДИМИР пишет:

Сколько % немецкой авиации понадобится Роммелю? 20-30. Остальное — на Альбион.

1.У него примерно столько от находящейся на фронте авиации и было-не помогло.

2.Вы можете сказать "до свидания" люфтваффе.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ответить