Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: JonW, Reymet_2

Три года со дня опубликования ЛНБВ

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А сколько танков было у групп армий "Юг", "Центр" и "Север"?

Сколько времени займет перестройка заводов, точнее их оборудования?

Насчет доли Роммеля в самолетах уточню.

Все равно, другого способа раздолбать Великобританию нет. Вы могли бы предложить альтернативный способ?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А сколько танков было у групп армий "Юг", "Центр" и "Север"?

А что, в 12-титомнике этих цифр нет??

ВЛАДИМИР пишет:

Сколько времени займет перестройка заводов, точнее их оборудования?

Вопрос в том можно ли вообще танковые заводы переделать под производство самолетов....

ВЛАДИМИР пишет:

Все равно, другого способа раздолбать Великобританию нет.

Значит его вообще нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы могли бы предложить альтернативный способ?

Может быть уже не раз обсуждавшийся вариант-СССР ативно участвует на стороне Германии,но это скорее из области фантастики...К тому же проблему США решать все равно придется...

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

А что, в 12-титомнике этих цифр нет??

Нет. Вопрос риторический. Уж всяко больше, чем у Роммеля, в 3 раза.

sas пишет:

К тому же проблему США решать все равно придется...

А не кинется ли Америка делить "британское наследство", к чему она, собственно, и стремилась?

sas пишет:

Значит его вообще нет.

Ну почему же? Военные действия в Европе 1939-1940 не затрагивали (или почти не затрагивали) британскую территорию. В таких условиях хорошо разглагольствовать о "несгибаемости нации". Но с захватом Египта и выходом вермахта на Ближний Восток самые "твердолобые" в британском правительстве ясно поймут — еще месяц боев, и все — ВСЕ! Америки, Россия, Япония, даже Мексика, имеющая виды на Британский Гондурас — кинутся "делить" ее колониальную империю. Так что завершение войны осенью 1941 в случае прорыва немцев в Египте (это трудно, согласен, но не невозможно) станет фатально неизбежным. Кстати, если бы англичане согласились начать переговоры с Гессом в мае, они были бы куда в более выгодных условиях.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Нет. Вопрос риторический. Уж всяко больше, чем у Роммеля, в 3 раза.

И что?

ВЛАДИМИР пишет:

А не кинется ли Америка делить "британское наследство", к чему она, собственно, и стремилась?

Она его и так поделит, причем с Германией делится не придется.

ВЛАДИМИР пишет:

Но с захватом Египта и выходом вермахта на Ближний Восток

Еще никто никуда не вышел.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Я думаю, если бы ОКВ руководствовался Вышими советами, оно бы и Польшу не смогло разбить.

Нормальные государства во время военных кампаний думают о победе, а не о том, как сохранить больше танков и самолетов. Мы с Вами все время вертимся вокруг одной концептуальной детали: можно ли рисковать на войне. Вы считаете, что нет. Тем не менее в истории слишком много примеров того, как люди выигрывали битвы благодаря ОШИБКАМ противника. Вы же права на ошибку британцев лишаете, хотя в РИ они в течение 1939-1941 делали ошибку за ошибкой, в результате чего Европу потеряли.

sas пишет:

Она его и так поделит

И Англия, по-вашему, это проглотит? Нет, тут одно обьяснение: какой-то масонский заговор против "хозяйки морей"...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Нормальные государства во время военных кампаний думают о победе, а не о том, как сохранить больше танков и самолетов.

Я не знаю о чем думало ОКВ,но тем не менее Битву за Британию оно почему то свернуло.

ВЛАДИМИР пишет:

И Англия, по-вашему, это проглотит?

В РИ проголотила,т.к. помощь была нужна.ВЛАДИМИР пишет:

Мы с Вами все время вертимся вокруг одной концептуальной детали: можно ли рисковать на войне. Вы считаете, что нет

Покажите мне, где я сказал именно это,толькор цитатой, пожалуйста. Заодно, хочу напомнить, что только у Переслегина рискующий всегда выигрывает. В реальности все обстоит несколько сложнее.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы же права на ошибку британцев лишаете, хотя в РИ они в течение 1939-1941 делали ошибку за ошибкой, в результате чего Европу потеряли.

1.Я так понимаю, что Ваши поддавки по отношению к Германии более благородны?

2.Европа Англии в 39-м не принадлежала.

3.Кстати, расскажите мне про британские глобальные ошибки после мая 40-го на европейском театре.

Кстати, как там поживают 1000 танков Роммеля, о которых "знала" английская разведка?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Битву за Британию оно почему то свернуло.

А не потому ли, что решило "отнять у Великобритании последнюю надежду" — СССР. Кстати, по времени это совпадает с визитом Молотова в Берлин. Вот развилка-то!

sas пишет:

Кстати, как там поживают 1000 танков Роммеля, о которых "знала" английская разведка?

Будет и белка и свисток. Сейчас у меня уже 256-й трафик кабельного интернета (39 КВ в секунду), и это позволяет гораздо быстрее просмотреть сайт, откуда я это взял. А Вы думаете, откуда это в СОф?

sas пишет:

В РИ проголотила,т.к. помощь была нужна

В РИ Гитлер пошел на СССР, и непосредственная угроза британским владениям была снята, а в АИ-ЛНБВ у Англии нет шансов, кроме как привлечь напрямую к войне США, а это осенью 1941 невозможно.

sas пишет:

Европа Англии в 39-м не принадлежала.

Формалист Вы. Я говорю о союзниках, которые были в Европе.

sas пишет:

Кстати, расскажите мне про британские глобальные ошибки после мая 40-го на европейском театре.

Греции и Югославии Вам мало?

sas пишет:

Покажите мне, где я сказал именно это,толькор цитатой, пожалуйста.

Это следует из всей беседы. Немцы только то и делали в годы ВМВ, что рисковали, кстати, и это часто (во всяком случае, до нападения на СССР) срабатывало. Здесь тоже сработает.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Греции и Югославии Вам мало?

И что там глобального?

ВЛАДИМИР пишет:

А не потому ли, что решило "отнять у Великобритании последнюю надежду" — СССР.

Когда закончилась Битва за Британию и когда 2-й и 3- ВФ были переброшены на Восток Вы в курсе?

ВЛАДИМИР пишет:

а в АИ-ЛНБВ у Англии нет шансов, кроме как привлечь напрямую к войне США, а это осенью 1941 невозможно.

1.Кто Вам сказал, что нет шансов?

  1. С чего Вы взяли, что невозможно?

    ВЛАДИМИР пишет:

    Это следует из всей беседы.

    Это Ваше личное мнение, я лично ,так не думаю.

    ВЛАДИМИР пишет:

    Немцы только то и делали в годы ВМВ, что рисковали, кстати, и это часто (во всяком случае, до нападения на СССР) срабатывало.

    Вообще-то это не сработало с самого начала войны.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Вообще-то это не сработало с самого начала войны.

Нет. До безумного решения воевать с СССР все шло хорошо. Безумным оно стало в ноябре 1940. И вся подготовка СССР к войне (даже в интерпретации Резуна) была этим обусловлена, но если мы договориваемся, тыл у Германии есть. И это многое меняет.

sas пишет:

Когда закончилась Битва за Британию и когда 2-й и 3- ВФ были переброшены на Восток Вы в курсе?

После ноября 1940 это были, действительно, арьергардные бои.

sas пишет:

1.Кто Вам сказал, что нет шансов?
2. С чего Вы взяли, что невозможно?

Докажите мне (желательно с ссылками на источники, что Рузвельт, да что Рузвельт! Америка (вся) рвалась в бой до Пирл-Харбора)

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Нет. До безумного решения воевать с СССР все шло хорошо.

Вообще-товсе шло хорошодо вторжения в Польшу.

ВЛАДИМИР пишет:

И вся подготовка СССР к войне (даже в интерпретации Резуна) была этим обусловлена,

Чем этим?

ВЛАДИМИР пишет:

тыл у Германии есть. И это многое меняет.

тыл у Германии был и так

ВЛАДИМИР пишет:

После ноября 1940 это были, действительно, арьергардные бои.

Так с чего /Вы взяли,чтони опять возобновятся в полную силу?

ВЛАДИМИР пишет:

Докажите мне (желательно с ссылками на источники, что Рузвельт, да что Рузвельт! Америка (вся) рвалась в бой до Пирл-Харбора)

ВСпомните, когда был принят хотя бы закон о ленд-лизе и когда американские конвойные корабли начали топить немецкие ПЛ.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Чем этим?

Тем, что Сталин понял неизбежность нападения Германии. А публицисты приняли операцию по информационному прикрытию за истинное неведение Сталина.

sas пишет:

Так с чего /Вы взяли,чтони опять возобновятся в полную силу?

С целью отвлечения британских сил от Ближнего Востока. Все-таки мне непонятно, как у Германии хватило сил на огромный СССР, если их не хватит на Британию и Египет.

sas пишет:

когда был принят хотя бы закон о ленд-лизе

Причем здесь ленд-лиз? Вы неправильно понимаете психологию торгашей.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Тем, что Сталин понял неизбежность нападения Германии.

Ну,догадаться было не тяжело.

ВЛАДИМИР пишет:

А публицисты приняли операцию по информационному прикрытию за истинное неведение Сталина.

Что значит "истинное неведение"?

ВЛАДИМИР пишет:

С целью отвлечения британских сил от Ближнего Востока.

тогда у Вас нечем усилить авиаподдержку Роммеля.

ВЛАДИМИР пишет:

Все-таки мне непонятно, как у Германии хватило сил на огромный СССР, если их не хватит на Британию и Египет.

1.У нее сил не хватило.

2.Сколько пар жд колей проходит из Германии до Египта?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы неправильно понимаете психологию торгашей.

Вы еще и психолог? А такой термин,как "устранение конкурента" Вам о чем-то говорит?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Что значит "истинное неведение"?

То, что описывалось в большинстве советских антисталинистских, но просоветских источниках, начиная с 1956 года.

sas пишет:

тогда у Вас нечем усилить авиаподдержку Роммеля.

Еще раз: сколько самолетов у Роммеля в июне 1941 года в РИ. Раз. Сколько самолетов в РИ брошено на СССР. Два. Берем часть самолетов, брошенных на СССР — часть! (только не вздумайте утверждать, что всех самолетов, брошенных против СССР Роммелю не хватит!) Три. Остальное — большей частью — бросаем на ВБ. Четыре. Почему так тружно объяснить Вам такую простую вещь.

sas пишет:

1.У нее сил не хватило.

Как я понял Вас, немцы не смогли добиться успеха ни на одном из направлений? Даже частичного? СССР больше, чем Египет, Палестина и Саудовская Аравия вместе взятые. Вот в чем соль анекдота. Фронт наступления в Египте в 10 (!) раз уже, чем в СССР. Даже если у РОммеля сил в пять раз меньше, чем у "Севера", "Центра" и "Юга", плотность наступающих в 2 (!) раза больше. И не будет Александрия защищаться как Ленинград.

sas пишет:

2.Сколько пар жд колей проходит из Германии до Египта?

Я Вам уже говорил, что в июне 1941 британскому флоту будет не до перехвата немецких конвоев. Он же у Вас перевозит британских солдат из Великобритании, эвакуирует Кипр (почти РИ), снабжает Мальту, патрулирует Атлантику. Каков в РИ был % потерь при транспортировке через Средиземное море летом 1941? Большим он быть физически не может. Меньшим — да.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ладно. Этот наш спор никогда не закончится — мы уже по пятому кругу идем. Открываю еще одну тему на тему "Общие вопросы ЛНБВ".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ЛНБВ (сборник)

Итак есть еще несколько общих вопросов ЛНБВ, которые я как-то выпустил из виду, но которые очень важны для расширения и интеграции этой АИ.

Сравниваю сюжет ЛНБВ с почти аналогичным сюжетом В.Лещенко (могу даже сканировать и выложить текст), где Великобритания и Фрпанция атаковали Баку в мае 1940 года, и СССР вступил в войну на стороне Германии. Кое-какие моменты у Лещенко весьма разумны, и у меня сразу же возник вопрос: как же это я сам не догадался (только в силу того, что на меня повлиял, правда по большей части в негативном ключе харрисовский "Фатерланд", прочитанный в 1995). А вот другие моменты того же Лещенко сомнительный.

Начнем по порядку.

  1. Долголетие Гитлера.

    У Харриса в 1964 А.Гитлер — фюрер и рейхсканцлер — встречает свое 75-летие. Есть пара намеков, что полуофициальным преемником назначен Гейдрих, чудесным образом оправившийся от ран в 1942. Остальные "Г" (кроме мелькающего где-то на заднем плане Геббельса) погибли или умерли своей смертью, так что иногда кажется, что из отцов-основателей Третьего Райха Гитлер остался один. В ЛНБВ Гитлер доживает до 1970 года — 81 года и умирает от старости, но не от рака, которого панически боялся, а поэтому интенсифицировал исследования в этой области, что к 1970 году серьезно продвинуло онкологию.

    Согласно лещенковским прогнозам "естественная смерть Адольфа Алоизыча не намного отстоит от его самоубийства". Причины — в конец испортившееся здоровье и параноя. Правда, в случае успешного ведения войны (как в ЛНБВ, так и у Лещенко) состояние здоровья фюрера может быть гораздо лучшим. Кто же правее?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

состояние здоровья фюрера может быть гораздо лучшим

Думаю правильнее будет "золотая середина" (т.е начало 60-х), кстати к этому времени

отца-основателя постараются также деликатно отстранить от руля (высшие чины Рейха

весьма честолюбивые люди были), оставят ему представительские функции...

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

  1. Второй вопрос ЛНБВ — общественно-политическая система послевоенных США. У Харриса по всей видимости она не так уж отличается от реальной политической системы США 1964 года (правда, этому способствует надежный тыл США в лице побежденной все-таки в 1945 году Японии и Сибирско-Туркестанского СССР — а вообще интересная была бы альтернатива! Скажем так: это вариант ВСДО, в котором "самарская четверка" спаслась). Президентом США является Кеннеди, но не Джон, а его отец — Джозеф — прогермански настроенный бывший посол в Лондоне (держу пари, Харрис принадлежит ко многочисленным в США кеннедифобам). Хотя об этом не упоминается, скорее всего он — кандидат от Демократической партии, есть и оппозиционная республиканская.

    В ЛНБВ все должно быть гораздо сложнее. Поскольку США после 1945 года не только "оазис демократии", но еще и "осажденный оазис демократии". Стало быть политическая система должна существенно измениться. Двухвартийное правительство, созданное в 1940, продолжает функционировать, причем демократы играют главную роль, а республиканцы довольствуются ролью младшего партнера. В 1940 на выборах в Палату представителей демократы получают 268 мест, а республиканцы 162 (37%). Не исключено в дальнейшем такое явление как картельный сговор партий с целью паритетного распределения мест 60:40. Аргумент — "особый период в мирное время". Сначала я чуть было не соблазнился представить одну из партий более прогерманской (допустим, республиканцев), а другую — менее прогерманской, но это неправильное европейское мнение о политической системе США. Две партии представляют, как правило, не идеологические платформы (вроде лейбористской и консервативной в Англии), а группы интересов, а здесь все не так однозначно. На первый взгляд такие электоральные группы как афроамериканцы и евреи должны быть однозначно настроены антигермански, но это-то как раз умерит любые прогерманские настроения в каждой из партий из нежелания терять электорат. Пример: хотя в РИ за республиканцами закрепилась репутация более "рассистской" и "антиизраильской" партии, есть группы евреев и негров, которые поддерживают именно республиканцев. С учетом же существования двухпартийного правительства, отличие в программных установках обеих партий будут еще менее ощутимы, чем в нашей РИ. А с другой стороны, не преувеличиваем ли мы ОДНОПАРТИЙНОСТЬ РИ-американского правительства? Сколько республиканцев работает в государственных органах при президенте-демократе и наоборот? А может прав Ленин, называвший американскую двухпартийность фикцией (с т.з. классической европейской политической системы)?

    В АИ-ЛНБВ пост президента резервируется за демократом, а пост вице-президента — за республиканцем (и это при отсутствии поправки, ограничивающей президентство двумя сроками).

    Президенты США

    1945-1972 Г.С.Трумэн

    1973-1993 Д.Э.Картер

    1993- У.Д.Клинтон

    Не совсея ясен механизм передачи президентства в 1972-1973 гг., поскольку Трумэн не доживает до конца своего очередного срока. Тогда на несколько месяцев кресло переходит к республиканцу-вицепрезиденту.

    Вицепрезиденты республиканцы (а эта система начинает действовать в полной мере с 1948 года) могли бы быть:

    1949-1961 Д.Эйзенхауэр

    1961-1969 Р.Никсон

    1969-1981 Д.Форд

    1981-1989 Р.Рейган (если он не погиб в Голливуде при атомной бомбардировке 1945, тогда Д.Форд до 1989)

    с 1989 — Д.Буш-Старший.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Сколько самолетов в РИ брошено на СССР. Два. Берем часть самолетов, брошенных на СССР — часть! (только не вздумайте утверждать, что всех самолетов, брошенных против СССР Роммелю не хватит!) Три. Остальное — большей частью — бросаем на ВБ. Четыре. Почему так тружно объяснить Вам такую простую вещь.

1.Сколько Вы собираетесь бросить на то и на другое?Желательно привести конкретные соединения. Вещь не такая уж и простая, если учесть,что в РИ два самых лучших флота люфтваффе ничего не смогли сделать с половиной ИА ВБ.

ВЛАДИМИР пишет:

Как я понял Вас, немцы не смогли добиться успеха ни на одном из направлений? Даже частичного?

А где у Вас говорится о частичных успехах?

ВЛАДИМИР пишет:

Вот в чем соль анекдота. Фронт наступления в Египте в 10 (!) раз уже, чем в СССР. Даже если у РОммеля сил в пять раз меньше, чем у "Севера", "Центра" и "Юга", плотность наступающих в 2 (!) раза больше.

1.Как Вы думаете,во сколько раз будет выше плотность обороняющихся?

  1. Я пока не вижу ответа на вопрос про снабжение всей этой армады.

    ВЛАДИМИР пишет:

    Я Вам уже говорил, что в июне 1941 британскому флоту будет не до перехвата немецких конвоев. Он же у Вас перевозит британских солдат из Великобритании, эвакуирует Кипр (почти РИ), снабжает Мальту, патрулирует Атлантику.

    1.В РИ дело было.

  2. Надеюсь, Вы не будете отрицать,что флот Британиив разы больше итальянского?

    ВЛАДИМИР пишет:

    Каков в РИ был % потерь при транспортировке через Средиземное море летом 1941? Большим он быть физически не может. Меньшим — да.

    1.До июня 41-го потери транспортов оси составили 239 судов,тоннажем ок. 418 тыс. тонн, не считая поетрь итальянского флота.

    2.Потери еще как могут быть выше, т.к. судов у Вас должно ходить в разы больше и делать это они должны чаще.

    В-общем,пока Вы мне не предоставите обоснавание,как Вы всю эту армаду собираетесьснабжать,говорить не о чем. Напомню,заодно, что в 40-м понадобился примерно месяц, чтобы перебросить в Африку всегодве дивизии.

    ВЛАДИМИР пишет:

    И не будет Александрия защищаться как Ленинград.

    А с чего Вы это взяли?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Думаю правильнее будет "золотая середина" (т.е начало 60-х), кстати к этому времени
отца-основателя постараются также деликатно отстранить от руля (высшие чины Рейха
весьма честолюбивые люди были), оставят ему представительские функции...

Вот это-то самое интересное! Чем раньше Гитлер отдаст концы (усилиями его лечащего врача Морреля; кстати, сам Моррель скончался в мае 1948 от вполне естественных причин), тем больше шансы Бормана. Гиммлер не станет фюрером принципиально (как глава СС). Он будет носиться со своей идеей Бургундии — идеального государства СС между Францией, Германией и Бельгией, но она никогда не осуществится. Г.Геринг если и будет где-то в первых рядах, то только в качестве "свадебного генерала". Фон Дениц, который в ЛНБВ должен сменить в мае 1945 РИббентропа на посту рейхсминистра иностранных дел, но этот пост никогда не станет для него трамплином для продвижения на пост рейхсканцлера. Сидеть ему на пенсии (он дожил в РИ до 1980 года), писать мемуары и коллекционировать модели кораблей (в 1945-1955 гг. германский флот должен сравняться с американским).

В первоначальном тексте ЛНБВ (где Гитер дожил до 1970 и пережил почти всех своих сратников) к власти пришел "немецкий Хрущев" — Геббельс. Это колоссальная личность, яркий политик и т.д. Он доживает до 1984 года, когда ему наследует (случайно) его пасынок Х.Квандт (1984-1986). Правда, в РИ Харальд Квандт разбился на самолете в 1965 году. Его племянник — потомок Гюнтера Квандта — первого мужа Магды Геббельс — владел 50% акций БМВ. Любопытна также история Магды Геббельс — внебрачной дочери Августы Беренд, вышедшей потом за состоятельного инженера Оскара Ритшеля. Сама Магда в 1928-1931 состояла в связи с левым сионистом Хаимом Арлазоровым. Это припомнят Харальду, если он останется в живых в 1965 и т.д. В общем все эти династические проблемы Геббельсов так осточертеют немцам, что в 1986 (после добровольной отставки Квандта) его иместо рейхсканцлера и фюрера немецкого народа займет умеренный консерватор и русофил Курт Вальдхаим. Этого человека мы неплохо знаем по РИ. Родился 21 декабря 1918 года. В 1938-1945 — офицер вермахта. В 1945 начал дипломатическую службу и т.д. Вальдхайм АИ-ЛНБВ придет к власти, вероятно, также из недр МИДа. Женат. Имеет троих детей. Кстати, он до сих пор еще жив. Точнее был жив два года назад. Поскольку все эти Шредеры, Вайцзеккеры, Геншары и т.д. были детьми приличных родителей, а не каких нибудь диссидентов из "Белой Розы", они впорлне могут сделать аналогичную карьеру в Рейхе. Г.Коль, например, учитывая его склонности, возглавит где-то в 1954 Гитлерюгенд в Рейнланде, а потом сделает карьеру типичного партийного функционера.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

  1. Надеюсь, Вы не будете отрицать,что флот Британиив разы больше итальянского?

На Средиземноморье это не так.

sas пишет:

Напомню,заодно, что в 40-м понадобился примерно месяц, чтобы перебросить в Африку всегодве дивизии.

Которые погнали англичан, не смотря на всю плотность обороны. Следуя же Вашей логике, англичане и Тобрук сдать не могли, и даже Киренаику потерять. Однако они почему-то ее потеряли (еще до начала войны с СССР).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Судьба Великобритании в АИ-ЛНБВ, как я уже говорил, печальна. Она лишилась почти всех колоний. Канада, Австралия и Новая Зеландия к 1945 окончательно переориентировались на США. В 1961 году ЮАС покинула Британское Содружество, и в стране появились немецкие войска. Непотопляемый авианосец демократии у берегов Европы, нашпигованный американским ядерным оружием, подрывными радиостанциями и эмигрантскими правительствами, которые время от времени мелькают в политических провокациях, Германия требует от Великобритании "закрыть" эти правительства, Великобритания отвечает, что не имеет никакого отношения к деятельности этих "общественных организаций", и ситуация затихает до следующего скандала.

Джордж Оруэлл пишет свой "1984" как едкую пародию на режим "вооруженной демократии", установившийся на островах в 1942 году — после отставки Черчилля. Там было сформировано "правительство национального единства" во главе с Ллойд-Джорджем. В 1946 — после мира с Японией — на выборах с еще большим отрывом побеждают лейбористы. Америке необходим стабильный режим на этом "авианосце", и поэтому в стране формируется "полудиктатура" лейбористов с "ангсоцем" в качестве идеологии "вооруженно-демократического социализма". Оруэлл — "антилевый диссидент" это блестяще обыгрывает в своем романе.

"Был холодный ясный апрельский день, и часы пробили тринадцать. Уткнув

подбородок в грудь, чтобы спастись от злого ветра, Уинстон Смит торопливо

шмыгнул за стеклянную дверь жилого дома "Победа", но все-таки впустил за

собой вихрь зернистой пыли.

  В вестибюле пахло вареной капустой и старыми половиками. Против  входа

на стене висел цветной плакат, слишком большой для помещения. На плакате

было изображено громадное, больше метра в ширину, лицо, -- лицо человека

лет сорока пяти, с густыми черными усами, грубое, но по-мужски

привлекательное. Уинстон направился к лестнице. К лифту не стоило и

подходить. Он даже в лучшие времена редко работал, а теперь, в дневное

время, электричество вообще отключали. Действовал режим экономии --

готовились к антинацистской Неделе ненависти. Уинстону предстояло одолеть семь маршей; ему

шел сороковой год, над щиколоткой у него была варикозная язва: он

поднимался медленно и несколько раз останавливался передохнуть. На каждой

площадке со стены глядело все то же лицо. Портрет был выполнен так, что,

куда бы ты ни стал, глаза тебя не отпускали. ПОМОГАЕШЬ ЛИ ТЫ КОРОЛЕВСКИМ ВВС?

-- гласила подпись.

  В   квартире  сочный  голос  что-то  говорил  о  производстве  чугуна,

зачитывал цифры. Голос шел из заделанной в правую стену продолговатой

металлической пластины, похожей на мутное зеркало. Уинстон повернул ручку,

голос ослаб, но речь по-прежнему звучала внятно. Аппарат этот (он назывался

телекран) притушить было можно, полностью же выключить -- нельзя. Уинстон

отошел к окну; невысокий тщедушный человек, он казался еще более щуплым в

синем форменном комбинезоне партийца. Волосы у него были совсем светлые, а

румяное лицо шелушилось от скверного мыла, тупых лезвий и холода только что

кончившейся зимы.

  Мир  снаружи,  за  закрытыми  окнами,  дышал холодом. Ветер закручивал

спиралями пыль и обрывки бумаги; и, хотя светило солнце, а небо было резко

голубым, все в городе выглядело бесцветным -- кроме расклеенных повсюду

плакатов. С каждого заметного угла смотрело лицо черноусого. С дома

напротив тоже. БОРЕШЬСЯ ЛИ ТЫ С НАЦИЗМОМ? -- говорила подпись, и темные

глаза глядели в глаза Уинстону. Внизу, над тротуаром трепался на ветру

плакат с оторванным углом, то пряча, то открывая единственное слово:

АНГСОЦ. Вдалеке между крышами скользнул вертолет, завис на мгновение, как

трупная муха, и по кривой унесся прочь. Это полицейский патруль "Антифа" заглядывал

людям в окна. Но патрули в счет не шли. В счет шла только полиция мыслей.

  За спиной Уинстона голос из телекрана все еще болтал о выплавке чугуна

и перевыполнении девятого трехлетнего плана. Телекран работал на прием и на

передачу. Он ловил каждое слово, если его произносили не слишком тихим

шепотом; мало того, покуда Уинстон оставался в поле зрения мутной пластины,

он был не только слышен, но и виден. Конечно, никто не знал, наблюдают за

ним в данную минуту или нет. Часто ли и по какому расписанию подключается к

твоему кабелю полиция мыслей -- об этом можно было только гадать. Не

исключено, что следили за каждым -- и круглые сутки. Во всяком случае,

подключиться могли когда угодно. Приходилось жить -- и ты жил, по привычке,

которая превратилась в инстинкт, -- с сознанием того, что каждое твое слово

подслушивают и каждое твое движение, пока не погас свет, наблюдают.

  Уинстон держался к телекрану спиной.  Так  безопаснее; хотя -- он знал

это -- спина тоже выдает. В километре от его окна громоздилось над чумазым

городом белое здание министерства правды -- место его службы. Вот он, со

смутным отвращением подумал Уинстон, вот он, Лондон, главный город Взлетной

полосы I, третьей по населению провинции государства Океания. Он обратился

к детству -- попытался вспомнить, всегда ли был таким Лондон. Всегда ли

тянулись вдаль эти вереницы обветшалых домов XIX века, подпертых бревнами,

с залатанными картоном окнами, лоскутными крышами, пьяными стенками

палисадников? И эти прогалины от бомбежек, где вилась алебастровая пыль и

кипрей карабкался по грудам обломков; и большие пустыри, где бомбы

расчистили место для целой грибной семьи убогих дощатых хибарок, похожих на

курятники? Но -- без толку, вспомнить он не мог; ничего не осталось от

детства, кроме отрывочных ярко освещенных сцен, лишенных фона и чаще всего

невразумительных.

  Министерство правды -- на новоязе Миниправ -- разительно отличалось

от всего, что лежало вокруг. Это исполинское пирамидальное здание, сияющее

белым бетоном, вздымалось, уступ за уступом, на трехсотметровую высоту. Из

своего окна Уинстон мог прочесть на белом фасаде написанные элегантным

шрифтом три партийных лозунга:

ВОИНА -- ЭТО МИР

                       СВОБОДА -- ЭТО РАБСТВО 

                          НЕЗНАНИЕ -- СИЛА 



  По слухам, министерство правды заключало в себе три  тысячи  кабинетов

над поверхностью земли и соответствующую корневую систему в недрах. В

разных концах Лондона стояли лишь три еще здания подобного вида и размеров.

Они настолько возвышались над городом, что с крыши жилого дома "Победа"

можно было видеть все четыре разом. В них помещались четыре министерства,

весь государственный аппарат: министерство правды, ведавшее информацией,

образованием, досугом и искусствами; министерство мира, ведавшее войной;

министерство любви, ведавшее охраной порядка, и министерство изобилия,

отвечавшее за экономику. На новоязе: миниправ, минимир, минилюб и минизо.

  Министерство любви внушало страх. В здании отсутствовали окна. Уинстон

ни разу не переступал его порога, ни разу не подходил к нему ближе чем на

полкилометра. Попасть туда можно было только по официальному делу, да и то

преодолев целый лабиринт колючей проволоки, стальных дверей и

замаскированных пулеметных гнезд. Даже на улицах, ведущих к внешнему кольцу

ограждений, патрулировали охранники в черной форме, с лицами горилл,

вооруженные суставчатыми дубинками".

Д.Оруэлл "1984" М.,1960 (!)

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Гиммлер не станет фюрером принципиально (как глава СС)

Согласен. Гиммлер весьма похож на советского собрата Н.Ежова (с мистическим уклоном), мелкий

чиновник во главе спецслужбы, руководить которой явно не в состоянии...

Дениц (в условиях ЛНБВ) в конце концов займет место Редера и это будет венец его карьеры.

Вот Геринга со счетов списывать рано с его огромными связями и доходами, плюс забываем про

правящую партию НСДАП (т.е Гесс и его преемник Борман).

Вам удачно удалось подыскать аналог Гебельса-Хрущев, т.е. первоначально компромиссная фигура

в коалиции, а затем пешка "внезапно станет ферзем" играя на противоречиях кланов.

Вал

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

На Средиземноморье это не так.

Я имел в виду транспортный флот,и соответственно его возможности по переброске войск.Что же касается боевых кораблей,ток июню 41-го целых надводных кораблей не так уж и много...

ВЛАДИМИР пишет:

Которые погнали англичан, не смотря на всю плотность обороны.

Там не было такой плотности именно по причине переправки всего двух дивизий.

ВЛАДИМИР пишет:

Следуя же Вашей логике, англичане и Тобрук сдать не могли, и даже Киренаику потерять. Однако они почему-то ее потеряли (еще до начала войны с СССР).

Следуя моей логике Роммелю не светит захват Египта.

Кстати,как там дела со снабжением?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Кстати,как там дела со снабжением?

Того что привезут с собой хватит на первый бросок, а с захватом Александрии и выходом в Дельту главной задачей британского флота будет не охота за транспортами, а быстрая эвакуация в Красное море (причина очевидна). В Африке помимо двух немецких (потом их стало три) были еще итальянские дивизии, которые по Вашей логике вообще должны пухнуть с голода. В крайнем случае Роммель наладит снабжение силами французского флота, а совсем в крайнем — через Тунис; он был человеком нестандартных решений, а напротив него был тугодум Александер, воевавший не умением, а числом.

sas пишет:

Там не было такой плотности именно по причине переправки всего двух дивизий.

Т.е. Вы считаете, что англичане вовремя разгадают направление главного удара немцев, вовремя оценят его масштаб и вовремя сделают еще 100 открытий и — главное! — вовремя пропорционально отреагируют. Т.е. у Вас альтернативная Британия, которая сама (без советской и американской помощи) была способна остановить немцев. В РИ же ни разу в 1939-1941 гг. англичане не проявили этих достоинств. Одно позорище Норвегии уже дает представление о возможностях британской армии. Уж извините за прямоту, но рядовой Райан при первой же возможности тикал с поля боя. А сколько англичан попало в плен! Убито у умерло от ран в 1939-1945 году в британской армии — 263 тысячи, взято в плен — 192 тысячи (на 100 погибших 73 пленных). Для сравнения, для американской армии это соотношение куда более благоприятное: на 100 погибших всего 35 пленных.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Того что привезут с собой хватит на первый бросок

первый бросок до Египта не доедет...Кстати, а сколько привезут? И сколько по времени будут везти?

ВЛАДИМИР пишет:

В Африке помимо двух немецких (потом их стало три) были еще итальянские дивизии, которые по Вашей логике вообще должны пухнуть с голода.

По моей логике они начнут пухнуть с голода вместе с немцами, если их станет в разы больше, как предлагаете Вы. Кстати, Роммель жаловался на снабжение даже в РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

В крайнем случае Роммель наладит снабжение силами французского флота, а совсем в крайнем — через Тунис;

А кораблики унегодля этого и жд дорога есть?

ВЛАДИМИР пишет:

он был человеком нестандартных решений, а напротив него был тугодум Александер, воевавший не умением, а числом.

Угу,а кто в конце концов выиграл?

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. Вы считаете, что англичане вовремя разгадают направление главного удара немцев, вовремя оценят его масштаб и вовремя сделают еще 100 открытий и — главное! — вовремя пропорционально отреагируют.

  1. Как Вы сами говорили, длиния фронта весьма короткая. А спрятать 1000 танков гораздо тяжелее,чем то,что было у Роммеля.

    2.Перечислите мне хотя бы 50 необходимых для англичан открытий из ста?

    3.Им проще отреагировать,потому что размеры флота позволяют. Неужели Вы думаете,что англичане не улавливают разницу между 2 и 10или сколькотам у Вас) танковыми дивизиями?

    ВЛАДИМИР пишет:

    Одно позорище Норвегии уже дает представление о возможностях британской армии.

    Вы для начала посмотрите дату взятия и оставления Нарвика.

    ВЛАДИМИР пишет:

    но рядовой Райан при первой же возможности тикал с поля боя.

    1.Рядовой Райан не служил в английиской армии.

    2.Тобрук, Эль-Аламейн(не октябрьский,а летний)и Кан говорят об обратном.

    ВЛАДИМИР пишет:

    Убито у умерло от ран в 1939-1945 году в британской армии — 263 тысячи, взято в плен — 192 тысячи (на 100 погибших 73 пленных). Для сравнения, для американской армии это соотношение куда более благоприятное: на 100 погибших всего 35 пленных.

    1.А что,американцы воевали в 40-м во Франции, высаживались в Дьеппе и т.д. и т.п...

    2.Цифирки откуда?

    3.В советской армии процент убитых в бою к пленным будет примерно как у англичан(прим 6.3 млн против ок4- 4.5млн) Вы будете утверждать,что советские солдаты были трусливее американских и только и делали,что убегали с поля боя?

    У немцев,кстати, пленных как бы не больше,чем убитых(где-то 4.5 млн убитых и где-то столько же пленных(СССР захватила порядка 3,6млн, союзники ЕМНИП порядка миллиона, не считая сдавшихся после капитуляции) Вы будете утверждать, что немцы тоже были трусам?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

первый бросок до Египта не доедет...

До Александрии, Вы хотели сказать. Они и так уже стоят 22 июня на границах Египта.

sas пишет:

Кстати, Роммель жаловался на снабжение даже в РИ.

Вот это и будет хорошим стимулом к наступлению. "Ребята, в крепости бабы и водка!" (с)

sas пишет:

А кораблики унегодля этого и жд дорога есть?

Вы все равно настаиваете на том, что кампания лета 1941 в Африке будет позиционной. Но она будет маневренной. Поэтому многие Ваши вопросы, естественные в условиях стабилизирующегося фронта, автоматически отпадают в случае быстрого наступления немцев.

sas пишет:

Угу,а кто в конце концов выиграл?

Вот я и говорю — числом.

sas пишет:

А спрятать 1000 танков гораздо тяжелее,чем то,что было у Роммеля.

Но среагировать в объезд Мыса Доброй Надежды все равно сложнее.

sas пишет:

2.Тобрук, Эль-Аламейн(не октябрьский,а летний)и Кан говорят об обратном.

Три исключения, при 30 правилах.

sas пишет:

2.Цифирки откуда?

Конечно сам выдумал! Шутка... Из Атласа Вадима Эрлихмана. Если это все он врет, я Вам дам его координаты — ругайтесь с ним самостоятельно.

sas пишет:

В советской армии

Я специально сравнил именно американцев с англичанами, как две армии воевавшие в приблизительно одинаковых условиях. Немцев, русских и даже французов сюда приплетать совершенно некорректно.

В общем и целом, итогом нашей большой, хотя и интересной дискуссии является то, что Вы преувеличиваете мощь Королевских вооруженных сил, а я — вермахта. Но у меня есть к тому основание — надежный тыл Германии по Западному Бугу. Это кардинальное изменение РИ! Откуда Ваши основания?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Я специально сравнил именно американцев с англичанами, как две армии воевавшие в приблизительно одинаковых условиях.

Тогда давайте Вы начнете сравнивать потери,начиная хотя бы с операции Торч,ок?

ВЛАДИМИР пишет:

Но у меня есть к тому основание — надежный тыл Германии по Западному Бугу.

Я не вижу,каким образом данный качественно усиливает вермахт.

ВЛАДИМИР пишет:

Это кардинальное изменение РИ!

Это "типа" кардинальное усилиние имело место до конца 40-го года. Англия,как не странно,не погибла.

ВЛАДИМИР пишет:

Откуда Ваши основания?

Мои основания в том,что при "кардинальном изменении" иначе начинают действовать обе стороны, а не та,которой Вы решили "поддаться".

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Тогда давайте Вы начнете сравнивать потери,начиная хотя бы с операции Торч,ок?

Американцы тоже отступали, и тоже терпели поражения.

sas пишет:

Я не вижу,каким образом данный качественно усиливает вермахт.

Черт возьми! Давайте этот пункт поставим на голосование. Может коллеги-альтисторики Вам объяснят более популярно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Vote: Вермахт в условиях сохранения мира между Германией и СССР

Ув. SAS в нашем долгом и нудном, как колодезный ворот, споре выразил сомнение, что сохранение мира между Германией и СССР в 1941 усилит вермахт: его тактические и стратегические характеристики (в т.ч., как я понимаю, снабжение людскими ресурсами, новой техникой, топливом, и т.д.), а равно не улучшит моральный дух.

Ничего не буду пока говорить. Ваше мнение.

Итак, в ноябре 1940 СССР вошел в качестве наблюдателя в Антикоминтерновский Пакт. Войны 22 июня 1941 года не случается. Как это скажется на качестве вермахта, кригсмарине и люфтваффе?

Последний пункт я привел, поскольку ув. SAS его мало-помалу пытался доказать.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ослабит, что касается возможности вести войну в Африке. Моральный дух улучшит, но это категория ни на что не влияющая.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ответить