Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Stranger233, Den, gooodvin

Три года со дня опубликования ЛНБВ

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Маруся пишет:

Взрывающимся кораблём или ПЛ (РИ). Через несколько лет — стратегом, как нормальные люди. Потом 420-640мм миной. Потом они может быть построят авианосец (потому что Цеппелин — конструктивно небоеспособен, самое лучшее, что можно с ним сделать — срезать борт до ВЛ и перестроить в нормальный АВ). И тогда озаботятся созданием нормального пикировщика для того АВ. И только потом — приспособлением ядрёнбатона к этому самолёту.
Году к 55 при хорошей погоде могут и успеть.

Спасибо за подсказку. Я вспоминаю эту развилку. Дениц еще в 1944, ЕМНИП, рассматривал проект создания атомных подводных лодок.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Я вспоминаю эту развилку

Это не развилка, это просто вилы!

Сон разума и железный капутт. По цене Бисмарка.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Владимир я вам в н-ный раз говорю — четко формулируйте ваши мысли в постах, или будьте готовы к тому что люди воспринимают их как написано.

Увы, придется смириться со вторым.

Den пишет:

Не понял глубины мысли...

Дело Ваше...

Den пишет:

Вы до сих пор этого не поняли

Насколько я помню, 3 года назад мнения на сей счет разделились. А так — ещзе проще (благодарю ув. Марусю!) — запихают в подводную лодку и катапультой по Лос-Анджелесу. Вообще, Вы правы, я мог и сам до такой простой вещи догадаться. Признаю Вашу правоту.

Den пишет:

В данном случае это практически идентично.

Нет. Американская нация формируется только на рубеже XVII-XIX вв.

Den пишет:

Мне надо еще объяснять вам, что есть понятие нация? Естественно до провозглашения государства говорить о ней нельзя. А формирование естественно происходило раньше. Или оное государство было провозглашено при действительно массовой поддержке населения просто так? От нечего делать?

Вы здесь допустили два взаимоисключающих утверждения. До провозглашения государства говорить о нации нельзя и в то же время государство провозглашается только нацией — при массовой поддержке местного населения. Т.е. Вы хотите сказать, что нация находилась в процессе формирования. Но это ничуть не противоречит тезису о характере войны как гражданской. Допустим, Остров Крым (АИ) — являлся ли он отдельной нацией от советской в 1979? Да. А в 1920 году? Эдак можно любое из белогвардейских правительств объявить "национальным".

Den пишет:

И не ответили...

"Во второй половине XVIII века на одно из первых мест среди торговых партнеров Англии вышли Северная Америка и Вест-Индия".

История Европы. Т IV. с 427.

Den пишет:

Владимир эта ваша тема шедевр! Вы вообще значение слов Ага-Хана о непригодном для высадки побережье поняли? Впрочем и так всем видно что нет.

Максимум, что будет — это неудачная высадка. С планировщиков снимут погоны. А что? Все операции ВМВ были исключительно результативны?

Den пишет:

Мишенями?

По Вашей логике: чем у Япони и меньше самолетов — тем лучше?

Den пишет:

. А "питаться" они овсом будут? Особливо ваши реактивные вундервафли в 44-м.

А что? "Овес" только в Германии растет?

Den пишет:

Гитлер в качестве доброго самаритянина строящего коммунистам аэродромы... Классно — такой АИ точно еще не было!

Еще раз повторяю: Германия заинтересована в победе Японии. Из этого вытекает все остальное. Можно даже Сталину пообещать, что после победы аэродромы останутся со всем оборудованием в СССР.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

придется смириться со вторым

Если четкая формулировки мысли для вас недостижима, то да.

ВЛАДИМИР пишет:

Насколько я помню, 3 года назад мнения на сей счет разделились

Цитату можно? Кто еще кроме вас "разделился"?

ВЛАДИМИР пишет:

и катапультой по Лос-Анджелесу. Вообще, Вы правы, я мог и сам до такой простой вещи догадаться. Признаю Вашу правоту

ГЫЫЫ. Какой катапультой???? Владимир вы о чем вообще?

ВЛАДИМИР пишет:

Американская нация формируется только на рубеже XVII-XIX вв.

Владимир вы себя читаете?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы здесь допустили два взаимоисключающих утверждения.

Я то ничего подобного не допускаю... Это вы опять посты не читаете.

До провозглашения государства говорить о нации нельзя и в то же время государство провозглашается только нацией — при массовой поддержке местного населения

Государство провозглашается народом Владимир. А нация в западной традиции подразумевает наличие государства. Что тут непонятного?

ВЛАДИМИР пишет:

Эдак можно любое из белогвардейских правительств объявить "национальным".

Нет поскольку они ставили своей целью власть во всей бывшей Империи. Американцы такие цели ставили? Опять смелые аналогии и незнание матчасти.

ВЛАДИМИР пишет:

"Во второй половине XVIII века на одно из первых мест среди торговых партнеров Англии вышли Северная Америка и Вест-Индия".
История Европы. Т IV. с 427.

Чудесно. И можно узнать к чему эта цитата? Или просто других нет, т.к. матчастью вы не владеете?

ВЛАДИМИР пишет:

Максимум, что будет — это неудачная высадка.

Ну да. Хана десанту. Поголовно. Всего и делов.

ВЛАДИМИР пишет:

С планировщиков снимут погоны.

Планировщиков милосердно забьют ногами на Лубянке. И это самое лучшее что эти ... заслуживают.

ВЛАДИМИР пишет:

По Вашей логике: чем у Япони и меньше самолетов — тем лучше?

Неа, это по вашему чем у нее больше самолетов тем лучше. На самом деле самолеты это глубоко вторичный фактор.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз повторяю: Германия заинтересована в победе Японии. Из этого вытекает все остальное. Можно даже Сталину пообещать, что после победы аэродромы останутся со всем оборудованием в СССР.

Вы можете повторять сколько угодно. От этого тот факт, что Германия не будет усиливать СССР ради Японии не изменится.

ВЛАДИМИР пишет:

"Овес" только в Германии растет?

Неа. В Германии его как раз нема. Равно как и в Сибири...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Цитату можно? Кто еще кроме вас "разделился"?

А Вы помните это первое обсуждение в январе 2004?

У нас завелась традиция в ответ на любое утверждение требовать его доказательства из архивов альтфорумов 2-3 летней давности (если других контраргументов нет)?

Den пишет:

Владимир вы себя читаете?

Палочку лишнюю забыл поставить! XVIII-XIX вв.

Den пишет:

Государство провозглашается народом Владимир.

Отлично! Дайте определение понятия "народ".

Den пишет:

Американцы такие цели ставили?

Нет, потому что так географически сложилось, что колонии не граничили с Англией.

Что касается незнания матчасти, Вы в курсе, что думали футурологи XVIII века о будущем Северной Америки?

Den пишет:

Планировщиков милосердно забьют ногами на Лубянке.

А что сделали с планировщиками зимней кампании 1939 года?

Den пишет:

И можно узнать к чему эта цитата?

Вы меня просили ответить поконкретнее, я ответил. Ваш еще цифры привести?

Den пишет:

На самом деле самолеты это глубоко вторичный фактор.

А позвольте узнать, что первичный?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Докажите этот спорный тезис.

Остров надо снабжать и держать там нехилый флот/, который тоже надо снабжать. А американским ПЛ до Мидуэя не так уж и далеко. А учитывая проблемы с японской ПЛО...Ну,Вы поняли.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы бы на месте Геринга как доставляли? Самолет вообще никуда не надо "доставлять" — он сам долетит.

Лететь ему оченно долго,причем долетят не все.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, там будет совсем другой рисунок американского наступления — через Микронезию к Японии.

Это Вам американцы сами сказали или опять "Вы так хотите"?

ВЛАДИМИР пишет:

А с алеутов японцев — как Вы должны помнить — никто не выбивал — они сами ушли.

Да,коллега,Вы действительно умеете людей рассмешить,вот Вам рассказ о "самостоятельном уходе " японцев с Алеутских островов:

Развертывая новые базы около оккупированных противником островов Атту и Кыска, американцы готовились к десантным операциям с целью выбить оттуда японцев. В начале января 1943 г. контр-адмирал Кинкейд сменил контр-адмирала Теоболда в должности командующего Аляскинским районом. Контр-адмирал Роквел, который в первые дни войны находился в Маниле, был назначен командующим амфибийными силами, которые состояли из частей, проходивших боевую подготовку в жарких пустынях Калифорнии, готовясь к кампаниям в тропиках. Командующим армейскими войсками был генерал-майор Браун. Силы прикрытия состояли из конвойного авианосца “Nassau” и старых линейных кораблей “Pennsylvania”, “Idaho” и “Nevada”, транспортов, эскадренных миноносцев и вспомогательных судов. Десантные силы собрались для последних приготовлений и боевой подготовки в бухте Колд-Бей на Аляске, где 3 мая их настигла сильнейшая буря. Все же 4 мая десантные силы вышли в море и с большой предосторожностью миновали воды у о. Атту, несмотря на сплошной туман.

Когда производившие разведку подводные лодки сообщили о плохой погоде и сильном прибое на о. Атту, начало операции, назначенное на 7 мая, было перенесено на 9 мая. Транспорты кружили севернее о. Атту, ожидая улучшения погоды. Начало операции снова пришлось отложить, на этот раз на 10 мая. Положение становилось серьезным. У кораблей подходил к концу запас топлива, и если бы произошла дальнейшая значительная задержка, им пришлось бы возвращаться в порт для пополнения запасов.

Наконец, после совещания на флагманском корабле, во время которого был настолько густой туман, что с мостика не было видно носа корабля и два эскадренных миноносца, столкнувшись, получили повреждения, начало операции было назначено на И мая. Намечалось провести две главные высадки: одну в Гольцовой бухте на северном побережье острова, другую в бухте Массакер на южном побережье. [168]

Когда корабли подошли к острову, пункты высадки нельзя было различить в тумане, но море было спокойно. Корабли приходилось вести по радиолокационной установке, счислению пути и промерам глубин. Войска погрузились на шлюпки и направились к негостеприимному берегу. Они были лишь частично обучены, плохо одеты и недостаточно обеспечены для выполнения данного им задания.

В одном отношении туман был нам на руку — японцы, ранее занимавшие места по боевому расписанию, решили, что в такую погоду высадка не состоится, и отвели личный состав из береговых оборонительных сооружений в казармы. Поэтому возле уреза воды нам не было оказано никакого сопротивления.

Высадка в бухте Гольцовой началась в 14.50, и к наступлению темноты на берег, несмотря на то что шлюпки теряли ориентировку в тумане, было высажено 1000 десантников. В бухте Массакер условия были такие же, и шлюпки отошли от кораблей на час позднее. Одна группа шлюпок сбилась с курса и подошла к берегу на расстоянии нескольких миль от указанного ей места. Несмотря на все трудности, в заливе Массакер к концу дня было высажено на берег более 2000 человек. Высадившиеся в бухте Гольцовой войска окопались на ночь на высоком гребне, находившемся более чем в 2 милях от бухты. Высланные из залива Массакер патрули продвинулись всего на 1 милю от пункта высадки.

Планом предусматривалось, что обе группы войск быстро пойдут в глубь острова на соединение друг с другом, вытесняя таким образом японцев в восточную половину острова, где их предполагалось уничтожить. Но противник отступил на высоты, находившиеся между обеими группами, и упорно оборонялся. Туман почти исключал возможность оказания воздушной поддержки и обстрела берега кораблями. Вылеты самолетов были чрезвычайно опасны. Тем не менее самолеты конвойного авианосца “Nassau” произвели 171 самолето-вылет, причем в одном случае в результате столкновений в воздухе погибло четыре из восьми самолетов. Корабли вели огонь по берегу во всех случаях, когда могли различить цели. На остров были высажены дополнительные войска, и численность сил на берегу дошла до 12 000 человек, включая и весь резерв. Южный отряд на линии водораздела [169] между долиной Массакер и бухтой Гольцовой 15 мая еще был скован, но северные силы постепенно, дюйм за дюймом, продвигались к месту соединения.

Отчаявшись выбить японцев с удерживаемых рубежей, генерал Браун запросил пополнение с о. Адах.

Теперь туман настолько рассеялся, что самолеты могли действовать на высоте от 400 до 800 фут. Самолеты с авианосца “Nassau” и армейские истребители с о. Амчитка получили возможность произвести крайне необходимые воздушные атаки против окопавшегося противника. Войска начали продвигаться вперед. К этому времени генерал-майора Брауна сменил генерал-майор Юджин Ландрэм. Люди страдали от холода, сырости и траншейного ревматизма. В болотистой тундре их окопы были всегда наполовину затоплены водой, и солдаты были в мокрой одежде. Они были истощены и чувствовали себя несчастными. Но тут наступил перелом.

При более полноценной поддержке авиации и корабельной артиллерии войска начали наступление. Утром 18 мая северные и южные десантные силы встретились. Но им еще предстояло много трудных боев.

В ту же ночь прибыло затребованное с о. Адах пополнение, и командование на берегу, перешло от контр-адмирала Роквела к армейским начальникам. Американские корабли, израсходовавшие топливо и боеприпасы, ушли на свои базы, оставив для обстрела берега три эскадренных миноносца.

28 мая все уцелевшие японские войска были загнаны на сильно укрепленную позицию около гавани Чичагова. Американцы готовились к последнему штурму этой позиции. Но японцы опередили их. Зная, что они не могут получить помощи и что у них кончается боезапас, японцы предприняли самоубийственную атаку против наших линий. Орда, доведенная рисовой водкой (сакэ) до истерического возбуждения, на рассвете с криками “банзай” ринулась на наши позиции и бросилась по нашим траншеям в долину Массакер. Много японцев было уничтожено пулеметным огнем, но уцелевшие продвигались дальше. Убивая американцев всюду, где только они могли это сделать, японцы изрубили саблями палатки, закололи штыками спавших в окопах людей и зарезали раненых в санитарной палатке. [170]

Наконец дикая атака была остановлена. Несколько японцев зашли далеко: они находились всего в одной миле от берега бухты Массакер. Американцы организовали новый оборонительный рубеж, и вскоре после этого неистовые японцы стали собираться группами, пытаясь найти укрытие. В конечном счете большинство из них покончило жизнь самоубийством, взорвав себя ручными гранатами. Токийское радио сообщило, что больные и раненые японцы еще раньше покончили жизнь самоубийством{73}.

Теперь оставалось только ликвидировать немногочисленные изолированные отряды противника. Из находившихся на острове 2500 японцев только 29 человек согласились сдаться в плен. Уже 2 июня 1943 г. о. Атту был объявлен полностью перешедшим в наши руки. Американцы потеряли 550 человек убитыми и 1100 ранеными. Кроме того, 1500 человек были выведены из строя траншейным ревматизмом и другими заболеваниями.

Имея за плечами опыт действий на о. Атту и считая, что число японцев на о. Кыска вдвое превосходит число японцев на о. Атту, американцы стянули для захвата о. Кыска значительно более крупные штурмовые силы. Численность наших войск превышала 34 000 человек, из них 5300 были канадцы. Войска получили усовершенствованную арктическую экипировку. Было собрано более 100 кораблей, значительно увеличена воздушная поддержка, организованы челночные бомбардировки и частые обстрелы берега кораблями. На скалистом побережье о. Кыска было очень немного удобных для высадки десанта мест, и их было легко оборонять. Затем последовала одна из величайших неожиданностей в истории.

В соответствии с планом было произведено предварительное ослабление обороны. А 12 августа с о. Адах вышла большая экспедиция. Перед рассветом 15 августа первая группа войск высадилась на берег и сообщила, что ей не [171] оказано никакого сопротивления. В 6.21 высадочные суда главных десантных сил под грохот артиллерии кораблей поддержки приткнулись к пункту высадки. Японцев все не было. Было решено, что они заняли заранее подготовленные позиции в горах и выжидают, чтобы контратаковать. Наши войска окопались у назначенных им объектов. На следующий день были высажены новые части. И все еще не было никаких признаков противника. Наконец на исходе второго дня, когда разведка достигла бухты Гертруда — места расположения главных объектов противника, — стало ясно, что японцев на острове нет. Ловушка была готова, но противник бежал.

Японская императорская ставка еще 21 мая решила эвакуировать о. Кыска. В датированной этим числом директиве говорилось: “Гарнизон о. Кыска должен быть возможно скорее эвакуирован главным образом подводными лодками”. После того как при попытке достичь о. Кыска 1 июня погибла подводная лодка “I-9”, 14 июня — “I-31” и 23 июня — “I-7”, противник отказался от этого метода эвакуации. Подводная лодка “I-9” была потоплена американским охотником за подводными лодками “РС-487”, таранившим ее около о. Шемия. Лодка “I-31” погибла от глубинных бомб эскадренного миноносца “Frazier” недалеко от побережья о. Кыска, а “I-7” была уничтожена огнем артиллерии эскадренного миноносца “Monaghan” около бухты Гертруда.

Японское соединение в составе двух крейсеров и десяти эскадренных миноносцев 29 июля под прикрытием сильного тумана успешно произвело стремительный бросок в гавань Кыска. Прижимаясь к северному побережью острова, оно совершило переход на большой скорости и в 14.35 стало на якорь. В течение 45 минут корабли приняли на борт 5100 человек и ушли тем же самым путем. Направляясь обратно в базу, крейсер “Абукума” заметил у северо-западного побережья одну из наших подводных лодок. Это было единственное соприкосновение с нашими силами. Дозоры наших надводных кораблей в это время уходили принимать топливо, а воздушные поиски не велись в связи с сильным туманом.

это из книги Шермана "Война на Тихом океане". Так что не будет там японцев.

ВЛАДИМИР пишет:

То, что немцы создадут бомбу, пригодную для авианосцев. И это неизбежно, поскольку в случае потенциального ядерного конфликта с США у Германии нет аэродромов вблизи восточного побережья. В противном случае придется ее приспосабливать для Фау.

А когда это будет,Вы подумали?

ВЛАДИМИР пишет:

Видел, но не могли бы Вы мне дать ссылки на эти темы.

Я их не храню,попробуйте поиском.

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Германия с декабря 1940 готовилась к войне с СССР, и все иные "прожекты" были до поры до времени заморожены.

Да ну? А зачем они тогда высаживались на Крит и отправляли войска в Северную Африку?Кстати, производство самолетов для этих десантников они тоже "заморозили"?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Лететь ему оченно долго,причем долетят не все.

Чуть слезу не пустил. Для Вас это "веское доказательство" полной невозможности операции?

sas пишет:

Это Вам американцы сами сказали или опять "Вы так хотите"?

ДА, Я ПОЛУЧАЮ ИНФОРМАЦИЮ ОТ СВОЕГО ДВОЙНИКА В МИРЕ ЛНБВ

sas пишет:

А когда это будет,Вы подумали?

Ладно, мы тут посовещались и решили, что это будет подводная лодка. Но тогда ей никакие Алеуты не нужны.

sas пишет:

Я их не храню,попробуйте поиском.

Нет, поиском не получается. Ни один поисковик не дает цитирования наших тем на альтфорумах, а тем более в их архивах. Так бы я тоже мигом находил бы прошлые темы, на которые ссылаюсь.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

А зачем они тогда высаживались на Крит и отправляли войска в Северную Африку

Ну! Это Вам любой форумчанин ответит.

Странно, что Вы этого не знаете.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Ну! Это Вам любой форумчанин ответит.

Так как Вы тоже относитесь к категории "любого форумчанина",то может соблаговолите ответить?

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Чуть слезу не пустил. Для Вас это "веское доказательство" полной невозможности операции?

Дальше Вам про аэродромы и все такое прочее другие написали.

ВЛАДИМИР пишет:

ДА, Я ПОЛУЧАЮ ИНФОРМАЦИЮ ОТ СВОЕГО ДВОЙНИКА В МИРЕ ЛНБВ

Фи,коллега. Вам распальцовкой не надоело заниматься? Кстати, Вы хоть свое полное незнание матчасти по поводу Алеутов признаете?

ВЛАДИМИР пишет:

Ладно, мы тут посовещались и решили, что это будет подводная лодка.

"Мы"-это кто? Если это Вы и Маруся,то данная подлодка поплывет где-то в 55-м году, когда от Японии уже ничего не останется.

ВЛАДИМИР пишет:

Ни один поисковик не дает цитирования наших тем на альтфорумах, а тем более в их архивах.

А поисковым движком,прикрученным к форуму Вы пользоваться пробовали?Это такое окошко в правом верхнем углу страницы...

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А Вы сами не знаете?

Продолжаете меня "экзаменовать"?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Если это Вы и Маруся,то данная подлодка поплывет где-то в 55-м году, когда от Японии уже ничего не останется.

А доказать? Или это за Вас опять другие сделают.

sas пишет:

Кстати, Вы хоть свое полное незнание матчасти по поводу Алеутов признаете?

Мне известна малость другая версия событий. Не такая героическая с т.з. американцев.

sas пишет:

Дальше Вам про аэродромы и все такое прочее другие написали.

А Вы за другими не прячтесь.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы помните это первое обсуждение в январе 2004?

Я его читал, хотя и не участвовал.

ВЛАДИМИР пишет:

У нас завелась традиция в ответ на любое утверждение требовать его доказательства из архивов альтфорумов 2-3 летней давности (если других контраргументов нет)?

Неа, у нас просто есть человек который любит ссылаться на некие диспуты, а когда его просят дать ссылки скромно молчит... Да про отсутствие контраргументов я опять смеялся

ВЛАДИМИР пишет:

Палочку лишнюю забыл поставить! XVIII-XIX вв.

Да, я помню что у вас проблемы с цифрами и формулировками... Скажите, а что изменилось от "подстановки"?

ВЛАДИМИР пишет:

Дайте определение понятия "народ".

Народ — основная трудовая масса населения страны. Я собственно выше про население 13 колоний писал. Можно в свою очередь попросить у вас аргументации якобы гражданского характера войны?

ВЛАДИМИР пишет:

Нет

Замечательно. Что и требовалось доказать.

ВЛАДИМИР пишет:

А что сделали с планировщиками зимней кампании 1939 года?

Ух ты! А у вас решения о самоубийственных десантах именно на эти точки побережья принимали на том же уровне?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы меня просили ответить поконкретнее, я ответил.

Это вы называете ответить? Владимир вы вообще мой вопрос читали? Очевидно — нет. Тогда плиз прочитайте и напишите ответ на него, а не кусок текста вырванный с непонятной целью.

ВЛАДИМИР пишет:

А позвольте узнать, что первичный?

Экономическая отсталость Японии вестимо.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А доказать?

А Вы историю развития ЯО в РИ посмотрите для начала хотя бы.

ВЛАДИМИР пишет:

Мне известна малость другая версия событий. Не такая героическая с т.з. американцев.

Приведите ее, пожалуйста. Естественно, со ссылкой на источник.

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы за другими не прячтесь.

Объясните, зачем мне заниматься копи-пастингом? Или Вы только мои сообщения в теме читаете?

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы сами не знаете?

Так Вы отвечать будете или нет?

ВЛАДИМИР пишет:

Продолжаете меня "экзаменовать"?

А чего Вас экзаменовать-результат уже известен-"незачет".

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

а когда его просят дать ссылки скромно молчит...

Вы об ув. САСе, который уже год не может (или не хочет) дать ссылки на свои АИ? Я хоть не скрываю свои шедевры.

Den пишет:

Народ — основная трудовая масса населения страны.

Значит, нетрудовая масса населения: рантье, "кулаки-мироеды", собственники земли, сдающейся в аренду, рабовладельцы-плантаторы и т.д. в провозглашении независимости США не участвовали.

Нет, с утра такое прочитать — это кошмар! Вы хоть понимаете, что у Вас здесь марксистско-народническая концепция, которую Вы хотите поженить на "западной традиции" понимания нации, которая не признает никаких "эксплуататорских классов" и "эксплуатируемого трудового народа".

Я уже давно подшучивал над преподавателями-антикоммунистами, которые тем не менее пользуются марксистской терминологией, когда дело касается Античности или Средних веков, но Вы сами напросились. Какая "трудовая масса"???

У Вас получается: "Рабочий класс и трудовое крестьянство Северо-американских соединенных штатов провозгласили независимость 13-ти колоний от британских эксплуататоров". Да, именно так.

И после этого меня подозревают в неадекватности.

О нет, друзья мои. Теоретические споры — самое слабое место Альтфорумов. Прав ув. Паша — надо больше рассказов писать.

Вот все спорили по отдельным несуразностям АИ-ЛЕБВ, а роман всем понравился, и прочло уже не менее 10000 человек (сужу по количеству скачиваний на разных порталах).

Den пишет:

Владимир вы вообще мой вопрос читали?

Вы спросили, какие колонии наиболее важны для Британии в 70-х гг XVIII века. Я ответил — Северная Америка и Вест-Индия. Таким образом, Северная Америка не самая-самая, а одна из... То, что Вест-Индия не отделялась от британской короны Вы оспаривать ведь не будете.

Den пишет:

Экономическая отсталость Японии вестимо.

Германия, надеюсь, не настолько экономически отстала от США, чтобы не обеспечить японские потребности?

sas пишет:

А Вы историю развития ЯО в РИ посмотрите для начала хотя бы.

А Вы читали, например, монографию Дэвида Ирвинга, чтобы делать такие смелые заявления?

Думаю, что в истории развития ЯО Вы разбираетесь не больше, чем в истории катаров.

sas пишет:

Приведите ее, пожалуйста. Естественно, со ссылкой на источник.

Перечтите в 12-ти томнике соответствующий том.

sas пишет:

Объясните, зачем мне заниматься копи-пастингом?

Спорим-то мы с Вами, а не с кем-то еще.

или я недостоин чести Вашего подробного объяснения.

И Вы после этого еще спрашиваете, почему Вы меня не можете убедить.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Так Вы отвечать будете или нет?

Экзаменуйте кого-нибудь другого. Мне Ваши "экзамены" надоели.

Мы с Вами прочли одни и те же источники и сделали взаимоисключающие выводы. Все Ваши ошибки я уже Вам указал.

Хотите еще что-нибудь от меня, предъявите Ваши АИ. Но не ранее.

На том и откланиваюсь.

А ПАНЦЕР ВСЕ-ТАКИ ПРАВ!!!!!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Думаю, что в истории развития ЯО Вы разбираетесь не больше, чем в истории катаров.

ВЛАДИМИР, Вы меня уморите-таки сегодня

Яндекс местного значения

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Вы об ув. САСе, который уже год не может (или не хочет) дать ссылки на свои АИ? Я хоть не скрываю свои шедевры.

А что,я где-то в этой теме использовал свои АИ в качестве доказательств?

ВЛАДИМИР пишет:

Германия, надеюсь, не настолько экономически отстала от США, чтобы не обеспечить японские потребности?

  1. Осталось только определить,как она это будет делать.

    2.Пилотов Германия тоже Японии предоставит?

    ВЛАДИМИР пишет:

    А Вы читали, например, монографию Дэвида Ирвинга, чтобы делать такие смелые заявления?

    А приведите-камне цитату из данной книги, которая оапровергает Марусин тезис?

    ВЛАДИМИР пишет:

    Думаю, что в истории развития ЯО Вы разбираетесь не больше, чем в истории катаров.

    Коллега, так Вы ведь тоже в этих вопросах не разбираетесь.Я хоть не претендую ни на что,в отличие от Вас

    ВЛАДИМИР пишет:

    Перечтите в 12-ти томнике соответствующий том.

    Итак, т.8,стр. 446:

    По первоначальному плану высадка на Атту намечалась на 1 марта 1943 г. Американцы не смогли начать операцию в указаный срок и перенесли ее на 7 мая. Десантные силы вышли из пункта формирования Коулд-Бэй 4 мая, однако, из-за погодных условий высадка несколько раз откладывалась.До 11 мая корабли маневрировали в районе Атту. Японцам не удалось использовать авиацию против десантных сил из-за плохой погоды. Не добились успеха и подводные лодки. Высадка началась лишь тогда, когда на кораблях стал кончаться запас топлива.
    После артиллерийской подготовки десантники беспрепятственно высадились в двух пунктах. Однако в последующем гарнизон острова оказал ожесточенное сопротивление. Бои продолжались до 30 мая. Японский гарнизон был почти полностью истреблен. Потери американцев убитыми,ранеными и больными составили свыше 3тыс. человек.
    С потерей Атту японский гарнизон острова Кыска остался в тылу американских сил. Японское командование еще 21 мая отдалоприказ эвакуироватьгарнизон Кыски. 29 июля 2 крейсера и 10 эсминцев в дневное время под прикрытием тумана вошли в бухту Кыска, за 45 минут произвели погрузку, приняв на борт 5100 человек(здесь есть сноска-"До этого часть личного состава была эвакуирована подводными лодками"), и вернулись на остров Парамушир. Американцы не заметили эвакуации.Только 16 августа, когда после многодневной авиационной и артиллерийской подготовки войска союзников высадились на берег,они обнаружили,что остров покинут японцами. На этом активные действия в северной части Тихого океана в 1943 г. прекратились. За время Алеутской операции японцы потеряли три подводных лодки, у американцев получили повреждения эсминец и транспорт.

    Вы видите серьезные отличия от описания Шермана? Я лично нет. Коллеги,может кто-то из Вас видит?Пока что можно констатировать, что коллега Владимир в очередной раз продемонстрировал неумение пользоваться литературой. Скорее всего,он дажене попытался взять данный том в руки и попробовать освежить свои знания. Иначе бы он заметил, что книга Шермана указывается, как один из источников,использованых при описании данных событий.

    ВЛАДИМИР пишет:

    Спорим-то мы с Вами, а не с кем-то еще.

    Вообще-то в данной теме Вы спорите со всеми, а не только со мной.

    ВЛАДИМИР пишет:

    или я недостоин чести Вашего подробного объяснения.

    Вам его дал другой человек. Зачем мне его повторять? Мне итак пришлось полстраницы из 12-ти томника набирать...

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Экзаменуйте кого-нибудь другого. Мне Ваши "экзамены" надоели.

Спокойнее, экзамены, собственно еще и не начинались.

ВЛАДИМИР пишет:

Мы с Вами прочли одни и те же источники и сделали взаимоисключающие выводы.

Свою беспомощность в работе с источниками Вы блестяще продемонстрировали в теме "Мне нужна помощь" на стр. 4: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000503-000-90-0-1190525388 по вопросу о Алеутских островах.

ВЛАДИМИР пишет:

Хотите еще что-нибудь от меня, предъявите Ваши АИ. Но не ранее.
На том и откланиваюсь.

Итак, очередной слив засчитан?

ВЛАДИМИР пишет:

А ПАНЦЕР ВСЕ-ТАКИ ПРАВ!!!!!

Коллега, Вы считаете данную фразу защитным заклинанием против меня? Так Вы опять ошибаетесь. Наоборот,данная фраза просто обязывает меня обратитьна произносящего самое пристально внимание. :)

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

данная фраза просто обязывает меня обратитьна произносящего самое пристально внимание

Гм. Я в МДСП следующий кусок с этого начну... и в "гумилевский цикл" на Самиздате возьму эпиграфом. А то никто и обругать толком не могет...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

А что,я где-то в этой теме использовал свои АИ в качестве доказательств?

Нигде, но сам факт примечателен. Работать литературным критиком, конечно, выгоднее, чем писателем.

sas пишет:

  1. Осталось только определить,как она это будет делать.

Видите ли, переброска немецких самолетов в Японию — почти калька с переброски американских в СССР. Каков там был % потерь.

С пилотами у Японии проблема будет. Но меньшая, чем в РИ. Так что все равно война затянется минимум на несколько месяцев.

sas пишет:

А приведите-камне цитату из данной книги, которая оапровергает Марусин тезис?

А давайте Вы эту книгу Ирвинга "Атомная бомба Адольфа Гитлера" сначала прочтете, и мы ее обсудим.

sas пишет:

Вы видите серьезные отличия от описания Шермана? Я лично нет.

Я говорил, что японцы "ушли сами". Из текста следует именно это. Жаль, что Вы не понимаете, что между 29 июля и 16 августа.

Но в любом случае — не факт, что американцы после поражения при Мидуэе будут гоняться за японцами по Алеутам.

Мне это объяснили (я тоже как и Вы сначала не понимал) еще в теме о мире без Чингисхана. Так судьба Великой Венгрии в этой АИ без Чингисхана будет принципиально иной чем в РИ, хотя, казалось бы Венгрия и Монголия — разные страны. А следовательно и здесь многие закономерности РИ после прохождения развилки АИ станут невероятны. Так что ориентироваться на них, как Вы постоянно пытаетесь, не имеет смысла.

sas пишет:

Вам его дал другой человек.

А Вы тогда здесь при чем?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Итак, очередной слив засчитан?

Да, главная Ваша цель, судя по частоте употребления этого словосочетания, достигнута

Если Вы не знаете таких элементарных вещей, Вашим ликбезом я заниматься не намерен. Если Вы провоцируете меня на "неправильное" высказывание, которое потом можно критиковать (это Ваш излюбленный прием), тоже ничем не могу помочь. Меня потому и заинтересовали Ваши АИ, чтобы проверить — Вы там тоже так же строите доказательства, чтобы самому сказать минимум слов, а все остальное за Вас сделают другие? А оппонентам Вы скажете: вот имярек за меня уже ответил.

Нет, это очень грамотная (хотя и напоминающая все эти бизнес-схемы заманивания покупателя и убеждения оппонента) схема спора (в Вашей любовью к ТТХ в ущерб человеческому фактору это неизбежно), когда надо сокрушить оппонента — по большому счету Вы провоцируете его спорить с сами собой, а себе оставляете роль стороннего наблюдателя, которые вне зоны дискуссии, поскольку сам не выдвинул ни одного четкого тезиса, с которым можно было бы спорить, но она очень малоубедительна, когда хочешь сам что-нибудь доказать. Я эту схему вижу за 100 шагов. Просто раньше не хотел говорить.

В итоге мы выяснили, что против меня Ваша схема ведения дискуссий не действует. Только-то и всего.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Гм. Я в МДСП следующий кусок с этого начну... и в "гумилевский цикл" на Самиздате возьму эпиграфом. А то никто и обругать толком не могет...

Дык некогда, видите, что тут некоторые

товарищи творят.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, главная Ваша цель, судя по частоте употребления этого словосочетания, достигнута

НЕт,коллега-моей целью было заставить Вас обратить хоть чуть-чуть внимания на матчасть и реалистичность Ваших развилок. Увы, я провалился-Вас не переубедить.

ВЛАДИМИР пишет:

Если Вы не знаете таких элементарных вещей, Вашим ликбезом я заниматься не намерен.

Коллега, во время обнаружения следующей Вашей вопиющей безграмотности(а ждять скорее всего не долго) я Вам также отвечу?

ВЛАДИМИР пишет:

Я эту схему вижу за 100 шагов. Просто раньше не хотел говорить.

Коллега,Вы бы лучше за собой следили,а? Например за тем как Вы начинаете делать вид, что все вопросы уже решены и можно двигаться дальше.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Нет, нужна теорретическая тема.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Видите ли, переброска немецких самолетов в Японию — почти калька с переброски американских в СССР. Каков там был % потерь.

Пока не знаю,но дело в том,что такой путь доставки самолетов в СССР был далеко не единственным в отличие от...

ВЛАДИМИР пишет:

С пилотами у Японии проблема будет. Но меньшая, чем в РИ.

Как по-Вашему увеличение количества самолетов может повлиять на увеличение количества пилотов?

ВЛАДИМИР пишет:

Я говорил, что японцы "ушли сами". Из текста следует именно это.

Итак, начнем. Японцы "ушли сами" только послетого,как Атту был фактически захвачен американцами. Они просто поняли,что гарнизону Кыски грозит тоже самое. А если так рассуждать,то и Орловский выступ в 43-м немцы сами оставили,без всяких действий со стороны РККА. Вы в очередной раз расписались в непонимании того, чтопишут в военно-исторических исследованиях.

ВЛАДИМИР пишет:

Жаль, что Вы не понимаете, что между 29 июля и 16 августа.

Что Вы этим хотите сказать?

ВЛАДИМИР пишет:

Но в любом случае — не факт, что американцы после поражения при Мидуэе будут гоняться за японцами по Алеутам.

  1. Пораженияе пока еще не обосновано.2. Ну будут гоняться чуть позже. До того, как бомбу немцы сделают(если вообще сделают) точно успеют.

    ВЛАДИМИР пишет:

    А следовательно и здесь многие закономерности РИ после прохождения развилки АИ станут невероятны. Так что ориентироваться на них, как Вы постоянно пытаетесь, не имеет смысла.

    Коллега,а Вам не объяснили, там же,через сколько лет после развилки там эти закономерности станут невероятны?Судя по всему-нет.

    ВЛАДИМИР пишет:

    А Вы тогда здесь при чем?

    Коллега, а чего Вы тогда вообще на книги ссылаетесь? На Переслегина того же, 12титомник...Их же не Вы написали? Причем здесь Вы?

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, нужна теорретическая тема.

Так открывайте,кто Вам запрещает.

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

видите, что тут некоторые товарищи творят

Так я свое мнение уже Вам говорил, еще по поводу прошлых товарищей.

Не, вот я сейчас разберусь тут с делами, и содрогну Вас с Деном Азербайджаном, да...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ответить