Три года со дня опубликования ЛНБВ

ымы пишет:

Не, вот я сейчас разберусь тут с делами, и содрогну Вас с Деном Азербайджаном, да...

Коллега, увы, дрожалки у Вас не хватит.

sas пишет:

До того, как бомбу немцы сделают

Точно? Вы видели документы ОКНШ США и Великобритании в этой АИ?

sas пишет:

1. Пораженияе пока еще не обосновано

Адрессую Вас к сборнику "А что, если бы?.." М.,2002. Там целый сценарий Тэодора Ф.Кука — профессора истории университета Уильяма Патерсона в Нью-Джерси, того самого, что написал в соавторстве с Харико Тайя книгу "Япония в войне: устная история", (согласитесь, он лучше разбирается в военной истории США, чем Вы) "Фиаско у аттола Мидуэй".

sas пишет:

Коллега,а Вам не объяснили, там же,через сколько лет после развилки там эти закономерности станут невероятны?Судя по всему-нет.

А Вам объясняли отличие XIII века от ХХ? Судя по всему — нет.

sas пишет:

Коллега, а чего Вы тогда вообще на книги ссылаетесь? На Переслегина того же, 12титомник...Их же не Вы написали? Причем здесь Вы?

Но не на форучан.

ВЛАДИМИР пишет:

Точно?

Точно.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы видели документы ОКНШ США и Великобритании в этой АИ?

Мне вполне хватает РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Там целый сценарий Тэодора Ф.Кука — профессора истории университета Уильяма Патерсона в Нью-Джерси, того самого, что написал в соавторстве с Харико Тайя книгу "Япония в войне: устная история", (согласитесь, он лучше разбирается в военной истории США, чем Вы) "Фиаско у аттола Мидуэй".

И что, коллега,небось там американцы взяли и сами сдались,не так ли?

ВЛАДИМИР пишет:

А Вам объясняли отличие XIII века от ХХ? Судя по всему — нет.

И чем они отличаются с точки зрения данного конкретного случая?

ВЛАДИМИР пишет:

Но не на форучан.

А какая разница?Или мнение других форумчан Вас не интересует вовсе?Если это так, то какого Вы здесь вообще делаете?

sas пишет:

Мне вполне хватает РИ.

Еще раз повторяю: мы обсуждаем АИ.

sas пишет:

И что, коллега,небось там американцы взяли и сами сдались,не так ли?

А! Так Вы и это не читали. Зря. Хороший сборник.

sas пишет:

И чем они отличаются с точки зрения данного конкретного случая?

Догадайтесь с трех раз. Я устал Вам объяснять простые вещи.

sas пишет:

А какая разница?

Большая. С форумчанами мы сами все решим (как вы с ув. Сергем-М насчет дивизий под Москвой), а авторы на форуме не присутствуют.

Нет, надо притащить с параллельного форума ув. Лещенко — у него тоже есть большая АИ насчет ВМВ — и Вас с ним стравить

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз повторяю: мы обсуждаем АИ.

Давайте Вы тогда тоже ссылки на РИ делать не будете? Очень будет интересная и содержательная дискуссия.

ВЛАДИМИР пишет:

А! Так Вы и это не читали. Зря. Хороший сборник.

Я так понял,что ответа на вопрос с цитатами не будет?

ВЛАДИМИР пишет:

Догадайтесь с трех раз. Я устал Вам объяснять простые вещи.

Ну, коллега, проявите терпение. Я же Вам их объясняю, хотя устал Вам простые вещи не меньше Вашего.

ВЛАДИМИР пишет:

Большая. С форумчанами мы сами все решим

Вот и замечательно. Давайте может голосование устроим на тему: "Может ли один форумчанин использовать пост другого форумчанина в качестве аргумента в дискуссии." Кстати, если следовать Вашей логике,то Вы тоже не имеете права использовать пост Сергея-М.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, надо притащить с параллельного форума ув. Лещенко — у него тоже есть большая АИ насчет ВМВ — и Вас с ним стравить

Вы демонстрируете поразительное незнание не только матчасти, но и форумной жизни. Вам бы надо знать о том,что я бываю там не реже, чем здесь. С г-ном Лещенко все просто, он в принципе на знание всего и вся и не претендует в отличие от...Хотя и его матчасть учить отправляли.

sas пишет:

Давайте Вы тогда тоже ссылки на РИ делать не будете?

Ссылки на РИ должны быть уместны.

sas пишет:

Я так понял,что ответа на вопрос с цитатами не будет?

Меняю на Вашу АИ (любую). Вот мое условие. Вам трудно щелкнуть пару раз по клавиатуре и выложить ее на наше обозрение? Обещаю: ни одного комментария. Просто просмотрю.

sas пишет:

Я же Вам их объясняю, хотя устал Вам простые вещи не меньше Вашего.

Я просто никогда не поверю, что Вы не знаете, почему Роммелю в июне 1941 не отправили подкрепления. Вы опять на себя клевещете. А загибать как мой тезка в Тридевятом Царстве за Вас пальцы я не буду. И еще вопрос: Вы и свои АИ (которые я никак не могу вспомнить: что Вы там сочинили по Буссенару в Южной Африке?) тоже так делали, чтобы оппоненты Вам все объясняли?

sas пишет:

то Вы тоже не имеете права использовать пост Сергея-М

Я подражал Вам. А Вы сразу обиделись... Я ж говорю: тут не матчасть, а разница психотипов, так что ПАНЦЕР прав: человеческий фактор первичнее.

sas пишет:

Хотя и его матчасть учить отправляли.

Да и Вы Гудериана бы туда же отправили, если бы он пришел к нам на форум (под каким ником?) Так что это-то меня как раз не удивляет.

ВЛАДИМИР пишет:

Ссылки на РИ должны быть уместны.

А их уместность будете определять исключительно Вы?

ВЛАДИМИР пишет:

Меняю на Вашу АИ (любую). Вот мое условие. Вам трудно щелкнуть пару раз по клавиатуре и выложить ее на наше обозрение? Обещаю: ни одного комментария. Просто просмотрю.

Самому "щелкнуть" в поисковике лень?

ВЛАДИМИР пишет:

Я просто никогда не поверю, что Вы не знаете, почему Роммелю в июне 1941 не отправили подкрепления.

А причем здесь Роммель с его подкреплениями? Вы мне ответьте,чего вдд перестали формировать?

ВЛАДИМИР пишет:

И еще вопрос: Вы и свои АИ (которые я никак не могу вспомнить: что Вы там сочинили по Буссенару в Южной Африке?)

В отличие от Вас я сочинением АИ по художественным произведениям не занимаюсь.

ВЛАДИМИР пишет:

тоже так делали, чтобы оппоненты Вам все объясняли?

А как получиться. Я никогда не утверждал, что мне известна вся история всех государств кроме двух.

ВЛАДИМИР пишет:

Я подражал Вам. А Вы сразу обиделись...

Кто Вам сказал? На таких,как Вы не обижаются-их просто жалеют.

ВЛАДИМИР пишет:

Я ж говорю: тут не матчасть, а разница психотипов, так что ПАНЦЕР прав: человеческий фактор первичнее.

Коллега,если Вы и далее намерены по примеру Панцера прятать за разными "умными" словами обыкновенный авторский произвол, то мне Вас просто жаль.

ВЛАДИМИР пишет:

Да и Вы Гудериана бы туда же отправили, если бы он пришел к нам на форум (под каким ником?) Так что это-то меня как раз не удивляет.

Естественно бы отправил. Потому что даже, пожалуй, Вы знаете реальное состояние РККА в 41-м лучше,чем это знал Гудериан.

sas пишет:

причем здесь Роммель с его подкреплениями? Вы мне ответьте,чего вдд перестали формировать?

Да, совсем забыл. Чего с французами не договорились? Или ,если подкреплений не посылать, то и снабжать никого не надо?

sas пишет:

А их уместность будете определять исключительно Вы?

Каждый — хозяин своей альтернативы (с) Не помню уже, кто из Великих Альтернативщиков сказал это, но верно. Вы же тоже вмешивались в Мировую историю своими АИ? Значит, был авторский произвол. Значит через что-то же Вы переступили. И т.д.

sas пишет:

А причем здесь Роммель с его подкреплениями? Вы мне ответьте,чего вдд перестали формировать?

Нет, Вы доспорили со мной до того, что забыли о самом главном событии июня 1941. Все, больше подсказывать не буду...

sas пишет:

А как получиться.

И как получалось?

sas пишет:

их просто жалеют

А кто говорил: "Мы с Сергеем-М разберемся сами"? Кстати, Вы уже разобрались?

sas пишет:

Естественно бы отправил. Потому что даже, пожалуй, Вы знаете реальное состояние РККА в 41-м лучше,чем это знал Гудериан.

Мне это напоминает старый хороший фильм "Разбудите Мухина!" Смотрели? Там тоже один работник метрополитена знал историю лучше всех Гудерианов и Марков Крассов.

ВЛАДИМИР пишет:

С форумчанами мы сами все решим (как вы с ув. Сергем-М насчет дивизий под Москвой),

шо вы там за меня решили ?

Нет, я о Вашей попытке поспорить с ув. САСом насчет советского контрнаступления в ноябре 1941.

Кстати, раз уж зашла речь о десантировании в Синопе и Трабзоне, оно неизбежно — чем мы хуже немцев, которые к тому времени десантировались в не менее сложных природных условиях? Жертвы, конечно, будут.

ВЛАДИМИР пишет:

ем мы хуже немцев, которые к тому времени десантировались в не менее сложных природных условиях?

где там они десантировались?

Sergey-M пишет:

где там они десантировались?

Как где? — На Крите.

"Операция "Меркурий" началась 20 мая с ожесточенной бомбардировки позиций английских войск и высадки воздушных десантов в районе аэродромов Малеме, Ретимни и Ираклиона" ИВМВ Т III, с 269.

Точно также будут взяты Мальта в июне 1941 и Кипр в начале ноября 1941.

Да, в Германии тоже могли "милосердно забить ногами на Лубянке" за результаты (как заметил ув. Дэн), но "других способов нет, ваше величество" (с) "Мания величия".

Так что воздушный десант в Турции просто неизбежен. И решение будет принято на таком уровне, что обойдутся без "забивания ногами".

ВЛАДИМИР пишет:

Каждый — хозяин своей альтернативы (с) Не помню уже, кто из Великих Альтернативщиков сказал это, но верно. Вы же тоже вмешивались в Мировую историю своими АИ? Значит, был авторский произвол. Значит через что-то же Вы переступили. И т.д.

Коллега, а зачем тогда вообще форум, если каждый может спокойно воротить, как хочет?Зачем Вы тогда чего-то тут обсуждаете-писали бы себе на Самиздате-делов-то.

ВЛАДИМИР пишет:

И как получалось?

Вполне, во всяком случае ни на кого из моих оппонентов я так, как Вы не обижался.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, Вы доспорили со мной до того, что забыли о самом главном событии июня 1941. Все, больше подсказывать не буду...

Еще раз, как "главное событие июня 1941" повлияло на формирование вдд и на проблемы со снабжением у уже преброшенных в Северную Африку частей?

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, раз уж зашла речь о десантировании в Синопе и Трабзоне, оно неизбежно — чем мы хуже немцев, которые к тому времени десантировались в не менее сложных природных условиях? Жертвы, конечно, будут.

Хотя бы тем, что у нас столько транспортных самолетов нет.

ВЛАДИМИР пишет:

"Операция "Меркурий" началась 20 мая с ожесточенной бомбардировки позиций английских войск и высадки воздушных десантов в районе аэродромов Малеме, Ретимни и Ираклиона"

А может вспомните,что они высаживались на аэродромы?И еще,Вам напомнить, что после этой операции немцы прекратили использование ВДВ по прямому назначению?

ВЛАДИМИР пишет:

Точно также будут взяты Мальта в июне 1941 и Кипр в начале ноября 1941.

А людишек и самолетики Вы где возьмете.

sas пишет:

Коллега, а зачем тогда вообще форум, если каждый может спокойно воротить, как хочет?

Не "воротить, как хочет", а следовать развилке, и учитывать все возможные изменения. А то Вы любите требовать соответствия АИ РИ во всем. Тогда это будет не АИ, а РИ.

sas пишет:

Вполне, во всяком случае ни на кого из моих оппонентов я так, как Вы не обижался.

В отличие от ув. ПАНЦЕРа (который ПРАВ), я необидчив.

sas пишет:

Еще раз, как "главное событие июня 1941" повлияло на формирование вдд и на проблемы со снабжением у уже преброшенных в Северную Африку частей?

Ну почитайте в 12-титомнике, том IV глава о Северной Африке и Средиземноморье. Там все подробно описано.

sas пишет:

Хотя бы тем, что у нас столько транспортных самолетов нет.

Ну опять Вы как ребенок, честное слово! Если операции по захвату Мальты и Крита датируются в АИ маем-июнем 1941, то опыт операций будет за 7 (!) месяцев изучен нашим командованием, а количество самолетов достигнет требуемого — Вы опять требуете, чтобы АИ ЛНБВ в январе 1942 соответствовала во ВСЕМ РИ января 1942 — вот это называется произвол критика. Но даже, если требуемое количество не будет построено, используют то, что уже есть.

sas пишет:

И еще,Вам напомнить, что после этой операции немцы прекратили использование ВДВ по прямому назначению?

Я еще раз повторяю фразу, которую Дон Сезар сказал королю Испании в фильме Луи де Фюннеса "Мания величия" (по поводу приведения сапог в блестящее состояние): "Другого способа нет, Ваше величество".

Вы знаете другой способ захвата Крита и Мальты? Поделитесь с "дилетантами".

sas пишет:

А может вспомните,что они высаживались на аэродромы?

К несчастью, Ваша формулировка только на первый взгляд совпадает с формулировкой ИВМВ. Там написано "в районе аэродромов".

sas пишет:

А людишек и самолетики Вы где возьмете.

Да забудьте Вы о РИ! В АИ развилка в ноябре, и с декабря уже будут все это готовить — в нужных количествах.

ВЛАДИМИР пишет:

Не "воротить, как хочет", а следовать развилке, и учитывать все возможные изменения.

1. А если развилка сама по себе полный бред?

   2.Коллега, это явно не про Вас.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Если операции по захвату Мальты и Крита датируются в АИ маем-июнем 1941,

А кто /Вам сказал,что они будут? У немцев на них уже самолетов нет.

ВЛАДИМИР пишет:

то опыт операций будет за 7 (!) месяцев изучен нашим командованием

Наше командование изучало опыт блицкрига больше. Это сильно помогло?

ВЛАДИМИР пишет:

а количество самолетов достигнет требуемого

Каким образом,коллега?Кстати, сколько для этого надо самолетов и каких Вы считали?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы опять требуете, чтобы АИ ЛНБВ в январе 1942 соответствовала во ВСЕМ РИ января 1942 — вот это называется произвол критика.

Я лично не вижу никакой связи между заявленой развилкой и увеличением количества по сравнению с РИ самолетов для высадки воздушного десанта.

ВЛАДИМИР пишет:

Но даже, если требуемое количество не будет построено, используют то, что уже есть.

А сколько его есть,Вы хоть в курсе?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы знаете другой способ захвата Крита и Мальты?

Поэтому немцы их и не захватят.

ВЛАДИМИР пишет:

К несчастью, Ваша формулировка только на первый взгляд совпадает с формулировкой ИВМВ. Там написано "в районе аэродромов".

Коллега,если бы Вы попытались узнать грязные подробности Меркурия,например здесь: http://win.www.airwar.ru/history/av2ww/axis/krit/krit.html , то оказалось бы,что иногда высадка происходила прямо на аэродромы.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну почитайте в 12-титомнике, том IV глава о Северной Африке и Средиземноморье. Там все подробно описано.

Эта глава начинается с событий января 42-го. Ни о каком июне 41-го речи нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Да забудьте Вы о РИ! В АИ развилка в ноябре, и с декабря уже будут все это готовить — в нужных количествах.

Ага. Так вот расскажите мне пожалуйста:

1.Численность высаживаемых десантов.

2.Количество самолетов, которое для этого необходимо.

1. Количество имеющихся самолетов на декабрь 40-го года.

   4.Возможности промышленности СССР по производству самолетов ВТА.

   5.Время,необходимое на подготовку десантной части.

   После этого мы с Вами продолжим разговор.

sas пишет:

Наше командование изучало опыт блицкрига больше. Это сильно помогло?

Вы путаете успешный результат изучения с самим изучением. Типичный пример критического произвола в рассмотрении АИ.

sas пишет:

Я лично не вижу никакой связи между заявленой развилкой и увеличением количества по сравнению с РИ самолетов для высадки воздушного десанта.

Ооооооооооооооооо.... Хорошо, что наш Генштаб никогда не руководствовался соображениями ув. САСа. Ну что тут ответить?..

То что будущие войны в этой АИ будут вестись не танковыми армадами на полях Европы, а "ограниченными", мобильными и преимущественно воздушно-десантными контингентами в Африке и Азии — причем большей частью в тропиках, к лету 1941 до всех там — в ЛНБВ — уже дошло. Свяжитесь со своим двойников там — в ЛНБВ — и он Вам все объяснит. Я самоустраняюсь.

sas пишет:

А сколько его есть,Вы хоть в курсе?

Хоть в курсе.

sas пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Вы знаете другой способ захвата Крита и Мальты?

Поэтому немцы их и не захватят.

То есть немцы и Крит у Вас не смогли захватить?????

Вот наконец-то ПЕРВАЯ АЛЬТИСТОРИЯ ув. САСа: провал операции "Меркурий"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! УРАААА!!!!

sas пишет:

то оказалось бы,что иногда высадка происходила прямо на аэродромы

Ув. САС опять считает меня за дурака. Он поместил ссылку на страничку и понадеялся, что я туда не загляну. Но я ЗАГЛЯНУЛ. То, что я прочел, ничего нового об операции "Меркурий" мне не сообщило. Но зато я оценил "иногда" ув. САСа. Эффект превзошел все ожидания:

Решительный штурм был назначен на 20-е число. В 4 часа утра парашютисты направились к аэродромам, где, выстроившись в несколько рядов, их уже ждали самолеты. Всего для высадки воздушного десанта задействовалось десять групп военно-транспортной авиации, сведенных в три полка "особого назначения" (KGzbV 1,2, 3), и одна группа буксировщиков планеров (I/LLG 1). В 5:30 трехмоторные Юнкерсы Ju52/3m начали подниматься в воздух.

Все районы высадки подверглись ожесточенной бомбардировке. Вслед за ударными самолетами появились буксировщики планеров. Высоко над побережьем они отцепили планеры DFS 230, часть из которых приземлилась на высохшее русло реки Тавронитис. другие сели прямо посреди британского летнего лагеря на сильно укрепленной высоте 107. Роты 1-го батальона Штурмового десантного полка завязали бой на позициях зенитных батарей противника и уничтожили их. Благодаря этому, потери транспортных самолетов при выброске первого эшелона десанта свелись к минимуму: из рейса не вернулось всего семь машин.

Парашютный десант высаживался в четырех местах с целью захватить все имевшиеся на острове аэродромы и ключевой населенный пункт Кания. Первый эшелон в составе тактических групп "Малеме" и "Кения" десантировался утром, а второй — из групп "Ретимнон" и "Ираклион" — после 4 часов пополудни. Тяжелое вооружение и артиллерию предстояло также доставлять по воздуху, но несколько позже. А пока поддержка наступающей пехоты легла целиком на "мессершмитты" и "юнкерсы".

Застать защитников Крита врасплох не удалось. Англичане заранее знали о готовящейся высадке и встретили немецких парашютистов ураганным огнем. У Ираклиона десант выбросили с большим опозданием. Бомбардировщики, которым ставилась задача подготовить атаку, уже успели лечь на обратный курс. Поэтому тактическая группа "Ираклион" оказалась в наиболее тяжелом положении, и только наступившая ночь, под покровом которой десантники смогли собрать свои рассеявшиеся подразделения, спасла их от полного разгрома.

Некоторые батальоны парашютистов приземлялись прямо на британские позиции и несли тяжелые потери еще в воздухе, а потом были практически полностью истреблены в рукопашной схватке. Попал в плен командир 2-го парашютного полка полковник Штурм. Одним из первых на медицинский пункт доставили командира Штурмового полка генерал-майора Мейндля, получившего несколько сквозных ранений в плечо, грудь и живот. Планер командира 7-й авиадивизии генерал-лейтенанта Вильгельма Зюсмана разбился о прибрежные скалы...

Зато нагруженному боеприпасами "юнкерсу" удалось совершить посадку прямо на побережье в районе Малеме. (Несколько других военно-транспортных самолетов с подкреплением на борту сделали подобную попытку. Это обошлось им дорого: машины капотировали при посадке или садились на брюхо.) Десантники быстро разгрузили приземлившийся самолет. В него внесли генерала Мейндля и других раненых, после чего пилот унтер-офицер Грюнерт мастерски поднял машину в воздух.

К исходу второго дня боев немцам все же удалось занять аэродром Малеме. На него,' несмотря на сильный артиллерийский обстрел, начали прибывать части 5-й горной дивизии, приданной XI авиакорпусу в качестве посадочного десанта. Участник критских событий Алькмар Гове вспоминает: "Исковерканные и горящие машины, поднимающиеся в воздух "юнкерсы", рвущиеся снаряды, бегущие парашютисты, горные егеря, летчики... грязь, пыль и дым, -'так выглядит аэродром Малеме 21 мая в 16 часов."

В первый же день никаких "иногда" не случилось.

Но меня смешит другое: ув. САС хотел использовать этот текст для доказательства то ли невозможности советской промышленности произвести транспортные самолеты, то ли для доказательства невозможности парашютно-десантных операций в Синопе и Трабзоне. У меня нет слов...

sas пишет:

Эта глава начинается с событий января 42-го. Ни о каком июне 41-го речи нет.

Вы не в состоянии найти главу, в которой повествуется об июне 1941. А то у Вас все возражения сводятся к поискам опечаток у оппонентов.

sas пишет:

Ага. Так вот расскажите мне пожалуйста:
1.Численность высаживаемых десантов.
2.Количество самолетов, которое для этого необходимо.
3. Количество имеющихся самолетов на декабрь 40-го года.
4.Возможности промышленности СССР по производству самолетов ВТА.
5.Время,необходимое на подготовку десантной части.
После этого мы с Вами продолжим разговор.

Я просто могу сослаться на немецкие аналоги и по количеству войск и по количеству самолетов. И самое главное — страна, где впервые осуществлен массированный воздушный десант, способна решить эти проблемы. Скажите лучше: сколько десантов было высажено в РИ в Московском наступлении декабря 1941-января 1942, сколько было использовано транспортных самолетов и т.д. и сколько времени понадобилось на подготовку этих десантников (это все в условиях военных действий, когда возможности промышленности СССР были раза в два ограниченнее, чем в моей АИ)? Вот от ответов на эти вопросы и будет зависеть мой ответ на Ваши.

А то Вы опять так прозрачно намекаете, что если в СССР построят лишний самолет сверх того, что было в РИ — то это будет нарушением всех законов физики — вот к чему в конечном счете сводятся Ваши возражения, ибо единственная АИ, которую Вы признаете, это РИ. Опровергнуть эту т.з. Вы можете только одним способом — я его уже предлагал 100 раз — опубликованием своей АИ — любой и на любую тему, хоть о том, что Наполеон утонул в Байкале 24.10.1824, но Вы этого никогда не сделаете, а стало быть и опровергнуть не получится. Поскольку опубликование нарушит Ваш принцип спора — не показывать себя.

В общем, есть в альтисторических кругах "черная легенда" о профане в военно-технических вопросах ув. ВЛАДИМИРЕ, и "белая легенда" о знатоке ТТХ — ув. САСе.

Насколько они совпадают с действительностью, судите сами.

ВЛАДИМИР пишет:

Как где? — На Крите.

и какие там ужансные природные условия?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы путаете успешный результат изучения с самим изучением. Типичный пример критического произвола в рассмотрении АИ.

Тогда коллега,с чего Вы взяли, что десанты будут успешными или будут вообще?

ВЛАДИМИР пишет:

То что будущие войны в этой АИ будут вестись не танковыми армадами на полях Европы, а "ограниченными", мобильными и преимущественно воздушно-десантными контингентами в Африке и Азии — причем большей частью в тропиках, к лету 1941 до всех там — в ЛНБВ — уже дошло.

До кого дошло? имена товарищей назвать можете? Особенно в свете 33 дивизий РККА и общей ее численности, определенной Вами в 8,6 млн человек?

ВЛАДИМИР пишет:

Хоть в курсе.

Боюсь, что нет. Приведите-ка свои цифирьки?

ВЛАДИМИР пишет:

То есть немцы и Крит у Вас не смогли захватить?????

М-да, Владимир,действительно быть деревянным очень тяжело,Специально для тех,кто в ЛБНВ расшифровываю: Крит немцы как раз и захватят, вот только после этого у них нет ни самолетиков,ни десантников,чтобы в том же году атаковать Мальту и Кипр.

ВЛАДИМИР пишет:

В первый же день никаких "иногда" не случилось.

М-да, деревянным быть очень тяжело,вот прям из Вашей цитаты:

ВЛАДИМИР пишет:

Некоторые батальоны парашютистов приземлялись прямо на британские позиции и несли тяжелые потери еще в воздухе, а потом были практически полностью истреблены в рукопашной схватке.

ВЛАДИМИР пишет:

Но меня смешит другое: ув. САС хотел использовать этот текст для доказательства то ли невозможности советской промышленности произвести транспортные самолеты, то ли для доказательства невозможности парашютно-десантных операций в Синопе и Трабзоне. У меня нет слов...

Действительно,нет слов,это был всего лишь ответ на данную Вашу фразу:

ВЛАДИМИР пишет:

К несчастью, Ваша формулировка только на первый взгляд совпадает с формулировкой ИВМВ. Там написано "в районе аэродромов".

И все,но Вам судя по всему понять это не дано.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы не в состоянии найти главу, в которой повествуется об июне 1941. А то у Вас все возражения сводятся к поискам опечаток у оппонентов.

Вот найдите мне в 4-м томе главу о действиях в Северной Африке в июне 41 года и процитируйте ее-я буду Вам очень благодарен.

ВЛАДИМИР пишет:

просто могу сослаться на немецкие аналоги и по количеству войск и по количеству самолетов.

Угу, попробуйте,особенно мне интересно насчет самолетов.

ВЛАДИМИР пишет:

И самое главное — страна, где впервые осуществлен массированный воздушный десант, способна решить эти проблемы.

"Массированный воздушный десант" на Киевских маневрах был показухой чистейшей воды. А каково было на самом деле состояние дел очень хорошо выяснилось при попытках десантов в Молдавии в 40 и под Москвой в зимой 41-42.

ВЛАДИМИР пишет:

Скажите лучше: сколько десантов было высажено в РИ в Московском наступлении декабря 1941-января 1942, сколько было использовано транспортных самолетов и т.д. и сколько времени понадобилось на подготовку этих десантников (это все в условиях военных действий, когда возможности промышленности СССР были раза в два ограниченнее, чем в моей АИ)? Вот от ответов на эти вопросы и будет зависеть мой ответ на Ваши.

Итак, подмосковные десанты. Возможно то,что я нашел-это не все,ноя думаю,коллега меня дополнит:

1.> Захват этого населенного пункта был настолько заманчивым, что командование Западного фронта даже приняло решение выбросить в этом районе парашютный десант. Для десантной операции было выделено 14 самолетов ТБ-3 23-й авиадивизии. Приказ на высадку последовал на исходе ночи 14 декабря. Однако вследствие организационных неурядиц вместо двух рейсов с переброской по воздуху 300 человек каждый самолет сделал всего по одному вылету. Высажено было в общей сложности 147 человек. Такой отряд не мог оказать существенного влияния на отход немецких механизированных соединений.

2.> 3 января 1942 г. был выброшен тактический авиадесант численностью 416 человек под командованием майора Старчака перед фронтом 43-й армии для содействия в разгроме медынско-мятлевской группировки противника. Десантники уже 8 января заняли станцию Мятлево и уничтожили на ней два железнодорожных эшелона (в одном из них было 28 танков). Со своими войсками отряд Старчака соединился 20 января, к тому времени в живых осталось 87 человек. В конце декабря была спланирована крупная воздушно-десантная операция, известная как Знаменский десант. Название свое операция получила по имени населенного пункта, у которого была произведена высадка. Деревня Знаменка располагалась в 40 км к юго-востоку от Вязьмы и на 17 января 1941 г. находилась в 44 км к западу от фронта 33-й армии и в 35 км от фронта 1-го гвардейского кавалерийского корпуса. [112] Таким образом, десант высаживался примерно на полпути от передовых частей наступающих на Вязьму советских войск и самой Вязьмой. Задачей десанта было содействие 1-му гвардейскому кавалерийскому корпусу в овладении Варшавским шоссе и содействие 33, 43 и 49-й армиям в разгроме юхновской группировки противника.

Согласно практике применения воздушно-десантных войск того времени десант разделялся на две группы: парашютную и посадочную. Первая должна была высадиться в заданном районе с парашютами, а вторая должна была высаживаться самолетами, приземляющимися на заранее подготовленную площадку. Парашютно-десантная группа по плану операции должна была состоять из двух батальонов 201-й воздушно-десантной бригады 5-го воздушно-десантного корпуса. Первым батальоном командовал капитан Суржик, а вторым — капитан Калашников. Общая численность парашютной группы составляла 452 человека, вооруженных 263 винтовками, 142 ППШ, 28 ручными и 10 станковыми пулеметами, 11 минометами и 6 противотанковыми ружьями. Поскольку бригада находилась в стадии формирования, численность реально высаженного десанта была большей. Для посадочного десанта из стрелковых частей фронта был сформирован 250-й воздушно-десантный полк. По плану численность посадочной группы составляла 1200 человек, вооруженных 380 винтовками, 646 ППШ, двумя 45-мм орудиями, 40 ручными и 28 станковыми пулеметами. Для высадки десанта был выделен 21 самолет ПС-84 («Дуглас») гражданской авиации и три ТБ-3 из состава 23-й авиадивизии, сосредоточенные на аэродроме Внуково.

Высадка десанта началась утром 18 января. С 5.00 до 9.00 в районе Знаменки были высажены 462 человека силами 16 ПС-84. Однако полностью 1-й батальон высадить не удалось, и высадка продолжилась 19 января. Всего было высажено 642 человека [113] с 256 винтовками, 325 ППШ, 33 ручными пулеметами, 5 ПТР и 10 минометами. 18 января также была подготовлена высадка посадочной группы. На окраине Знаменки сели четыре ПС-84 и высадили 65 человек, в том числе 15 человек стартовой команды. Поскольку на поле был глубокий снег, один из самолетов взлететь не смог и был впоследствии сожжен.

Одновременно капитан Суржик готовил площадку для приема посадочного десанта у соседней деревни Плеснево. Им было привлечено около 400 человек партизан и местных жителей для расчистки площадки от снега. На эту площадку в течение 20, 21 и 23 января был принят 250-й воздушно-десантный полк. Всего посадочным способом было высажено 1011 человек, вооруженных 308 винтовками, 492 ППШ, двумя 45-мм орудиями, 40 ручными и 31 станковым пулеметом, 6 ПТР и 24 минометами. [114] Высадка стоила потери четырех ПС-84 от атак истребителей и огня зенитной артиллерии противника, а также двух ПС-84 и одного Р-5, потерянных по техническим причинам.

В тылу немецких войск была высажена горстка бойцов, вооруженных в основном стрелковым оружием. Помимо традиционной задачи удержания района высадки Г.К.Жуков поставил десантникам задачу перекрыть движение по шоссе из Вязьмы в Юхнов и содействовать продвижению группы П.А.Белова ударом с тыла

3.> В середине февраля решено было выбросить десант в тылу юхновской группировки противника (севернее Варшавского шоссе) с целью содействия 50-й армии в захвате Юхнова. В ночь с 19 на 20 февраля в районе Большая Еленка был выброшен парашютный десант в составе 9-й (1350 человек) и 214-й (2239 человек) воздушно-десантных бригад 4-го воздушно-десантного корпуса. Высадка прошла не совсем успешно, поскольку десантники были рассеяны на большой площади. 20 и 21 февраля прошли в сборе [139] десантников, имущества и разведке противника. Окончательный сбор десанта был осуществлен к исходу 23 февраля. 50-я армия 23 февраля начала наступление навстречу корпусу. Сам корпус перешел в наступление в ночь на 24 февраля. С первого дня наступления корпус встретился с организованным сопротивлением противника на всем своем фронте. До 1 марта ни 4-й воздушно-десантный корпус, ни 50-я армия достигнуть Варшавского шоссе не смогли. В тот же день 1 марта начались контратаки немцев против частей 4-го воздушно-десантного корпуса. К 5 марта в корпусе насчитывалось 2434 человека личного состава, 1276 винтовок, 787 пистолетов-пулеметов, 378 пистолетов, 126 ручных пулеметов, 39 ПТР, шестнадцать 82-мм минометов и больше сотни минометов калибром 37—50 мм. В дальнейшем 4-й воздушно-десантный корпус с [140] переменным успехом вел оборонительные и наступательные бои, так и не достигнув основной боевой задачи — соединения с 50-й армией. К 20 марта в корпусе осталось 1483 человека. В дальнейшем к корпусу присоединилась 8-я воздушно-десантная бригада. Корпус длительное время вел бои в занимаемом районе, но в конце концов, так и не соединившись с 50-й армией, был вынужден присоединиться к частям группы П.А.Белова и в мае 1942 г. выходить из окружения вместе с ними.

Неправда ли,впечатляет не сильно и численность,и подготовка. А вот,собственно,и комментарий:

Отличительной чертой зимнего наступления Западного фронта стало использование воздушных десантов. В сущности, в январе 1942 г. советское командование впервые получило возможность провести наступательную операцию в соответствии с довоенными разработками. Опыт использования воздушно-десантных войск у командования Красной Армии отсутствовал. Реальные возможности парашютистов по захвату и удержанию опорных пунктов в тылу противника были еще неизвестны. Основной проблемой, преследовавшей воздушно-десантные войска Красной Армии в течение всей войны, была нехватка транспортных самолетов для доставки и снабжения войск в тылу противника. Десантные планеры, разработанные в Германии еще до войны с СССР, к зимней кампании 1942 г. в товарных количествах отсутствовали. Планеры А-7 и Г-11 были доведены только до стадии опытных образцов. В сущности, высадка обеспечивалась только несколькими десятками самолетов гражданской авиации и несколькими тяжелыми бомбардировщиками ТБ-3.

В общем,нет никаких оснований к "шоколадным" действиям советских воздушных десантов.Теперь, слово за Вами-давайте сколько самолетиков надо,сколько людей...Только учтите-до Турции лететь гораздо дальше,чем из Подмосковья в Подмосковье. И до своих войск будет гораздо дальше.

ВЛАДИМИР пишет:

это все в условиях военных действий, когда возможности промышленности СССР были раза в два ограниченнее, чем в моей АИ)

Нет, Вы таки деревянный.Вы собираетесь промышленность переводить на военные рельсы в мирное время?Кстати,откуда цифра "в два раза",поясните пожалуйста?Особенно в отношении производства транспортных самолетов?

ВЛАДИМИР пишет:

А то Вы опять так прозрачно намекаете, что если в СССР построят лишний самолет сверх того, что было в РИ — то это будет нарушением всех законов физики

Коллега,проблема в том,что нужен не один самолет,а много,а предпосылки для этого "много" отсутствуют.

ВЛАДИМИР пишет:

Опровергнуть эту т.з. Вы можете только одним способом — я его уже предлагал 100 раз — опубликованием своей АИ — любой и на любую тему, хоть о том, что Наполеон утонул в Байкале 24.10.1824, но Вы этого никогда не сделаете, а стало быть и опровергнуть не получится. Поскольку опубликование нарушит Ваш принцип спора — не показывать себя.

(Зевая) Коллега, данным пассжем Вы только еще раз "показали себя", в смысле свою деревянность. Опровергать Ваши брызгания слюной в мою сторону мне совершенно нет необходимости,т.к. Ваше мнение по поводу моих принципов и все остальные Ваши лирические отступления абсолютно не волнуют. Так что зачехлите-ка свой говномет-снаряды только в пустую расходуете.

ВЛАДИМИР пишет:

В общем, есть в альтисторических кругах "черная легенда" о профане в военно-технических вопросах ув. ВЛАДИМИРЕ, и "белая легенда" о знатоке ТТХ — ув. САСе.
Насколько они совпадают с действительностью, судите сами.

Дык я себя знатоком всмего ився никогда не позиционировал в отличие от...

sas пишет:

С г-ном Лещенко все просто, он в принципе на знание всего и вся и не претендует

Да ну щаз... По-моему, более безапелляционного типа во всем Рунете трудно сыскать...

Han Solo пишет:

Да ну щаз... По-моему, более безапелляционного типа во всем Рунете трудно сыскать..

Легко.

Вандал

А Лещенко (как к нему не относись) — это классика АИ. ВСЕ остальные сделали для АИ МЕНЬШЕ. Поэтому — имеет право на особое отношение

Han Solo пишет:

Да ну щаз... По-моему, более безапелляционного типа во всем Рунете трудно сыскать...

Скажем так, ИМХО в последнее время его сильно попустило, посравнению с первым временем, в отличие от...

sas пишет:

? Особенно в свете 33 дивизий РККА и общей ее численности, определенной Вами в 8,6 млн человек?

Это всего лишь мобилизационный план — в случае войны иметь такую армию после первой же мобилизации.

sas пишет:

М-да, Владимир,действительно быть деревянным очень тяжело,Специально для тех,кто в ЛБНВ расшифровываю: Крит немцы как раз и захватят, вот только после этого у них нет ни самолетиков,ни десантников,чтобы в том же году атаковать Мальту и Кипр.

Зря Вы Крит переправили на Кипр.

Если бы германское командование руководствовалось Вашими принципами в планировании военных операций, "Меркурий" просто не состоялся бы. Вы бы послали бедного Гальдера "учить матчасть", а Гитлеру сразу же "засчитали слив".

Тем не менее Мальту ждала судьба Крита — операция "Геркулес", которая планировалась на лето 1942, но в сложившейся ситуации — необходимость обезопасить коммуникации снабжения африканских войск — неизбежен ее перенос на июнь 1941. В операции предполагалось задействовать 370 транспортных самолетов, но эти силы у Германии, учитывая развилку в ноябре 1940, к июню 1941 уже будут. То же самое касается десантников. Просто будут готовить в два раза больше, чем в РИ. Когда не надо срочно развертывать 150 дивизий против СССР, перебрасывать 3 воздушных флота в Польшу и Пруссию и т.д.

Вот так у Вас каждый раз: Вы забываете, что в 1941 в АИ-ЛНБВ Германия не воюет с СССР, и требуете от меня чтобы я объяснил, как падет Мальта именно в условиях войны с СССР наличными средствами из РИ. А когда я напоминаю, что Германия с СССР не воюет, Вы отмахиваетесь и заявляете, что она не может не воевать, потому что Проливы расположены прямо на юг от Баку и Батуми. Очень убедительная версия доказательства невозможности взять Мальту.

Что касается Кипра, то я склоняюсь к мысли, что британцы там просто капитулируют. В районе 1 ноября 1941. Вся береговая линия Средиземного моря (включая Гибралтар) к этому времени в руках немцев и их союзников, а Турция будет строго соблюдать нейтралитет. Так что тут даже десант не понадобится.

sas пишет:

И все,но Вам судя по всему понять это не дано.

Перечтите еще раз страницу по данной Вами ссылке. Первый аэродром немецкие войска захватили только к концу второго дня, а некоторые части высаживались прямо на головы англичан.

Ну в общем "иногда" — это "иногда". А Вы пытались мне доказать, что "иногда" — это "всегда". Перечитите Лексический Словарь русского языка — там ясно написано, что это не синонимы.

sas пишет:

Вот найдите мне в 4-м томе главу о действиях в Северной Африке в июне 41 года и процитируйте ее-я буду Вам очень благодарен.

"Основной военно-политической целью войны в планах гитлеровцев было уничтожение главного противника фашизма — Советского Союза"... "а к тому времени, полагало оно, удастся расправиться с СССР, укрепить свое могущество и снова обрушиться на Англию и ее колониальные владения в Африке, на Ближнем и Среднем Востоке" (Т IV,с 12) и далее на стр. 200.

Неужели до Вас до сих пор не дошло, что с апреля 1941 африканское направление стало для немцев второстепенным? Отсюда и все "недоделки".

sas пишет:

Теперь, слово за Вами-давайте сколько самолетиков надо,сколько людей...

См. ниже.

sas пишет:

Только учтите-до Турции лететь гораздо дальше,чем из Подмосковья в Подмосковье. И до своих войск будет гораздо дальше.

Однако же это не условиях военных действий, полскольку Турция не воюет, согласно АИ, с СССР. Ну разве что какой-нибудь турок пульнет из дробовика. Насчет "шоколадности" — я не отрицаю проблем при высадке десанта, но они не смертельны для операции в целом. К тому же Вы забыли, что всей операции "Суворов" будут предшествовать масштабные учения летом 1941 в бассеине Черного моря — и по высадке ВДВ на прибрежную полосу в горных районах тоже.

sas пишет:

Особенно в отношении производства транспортных самолетов?

Согласно мобилизационному плану от февраля 1941 на 1.1.1942 в ВВС СССР предполагалось иметь 25 транспортных самолетов. Из них на 1.1.1941 года было в наличии 19, т.е. предполагалось добавить еще 6. В АИ-ЛНБВ неизбежно (по итогам изучения германского опыта с десантированием на Крит и Мальту) будет принято решение увеличить количество транспортных самолетов до 100. Такием образом примерно с августа по декабрь 1941 следует построить 75-76 транспортных самолетов. Для страны, которая ежемесячно производит 700 боевых самолетов, это не проблема.

sas пишет:

Кстати,откуда цифра "в два раза",поясните пожалуйста?

Ну Вы же хвастались тем, что прочли ИВМВ — все 12 томов. Я вижу, что Вы фантазируете, потому что в IV томе на карте-пролижении № 8 присутвует подробная таблица "Валовая продукция промышленности СССР" (конечно, цифры условны — они в ценах 20-х гг, но пропорции очевидны): июнь 1941 — 13,6 млрд. рублей, ноябрь 1941 — 6,4 млрд. рублей. Я все же не настолько невежественен в точных науках, чтобы не поделить первую цифру на вторую, в отличие от...

sas пишет:

Коллега,проблема в том,что нужен не один самолет,а много,а предпосылки для этого "много" отсутствуют.

"В России починитьцарю крышу и то топора нет!" (с) "Россия молодая" Вы на это намекаете?

Когда Вы выдвигаете в общем-то верный тезис, что нападение Германии подхлестнуло развитие военпрома, Вы забываете, что в первой половине войны нашему военпрому пришлось решать помимо проблемы транспортных самолетов еще 100 проблем, которых здесь не будет в принципе.

sas пишет:

Так что зачехлите-ка свой говномет-снаряды только в пустую расходуете.

Вас обидело то, что я обнаружил Ваш метод спора (см. описанный выше). Но ведь все равно рано или поздно это произошло бы. "Если бы Гибарян не испугался" (с) "Солярис" — то есть ПАНЦЕР, он был бы еще жив на данном форуме.

Sergey-M пишет:

и какие там ужансные природные условия?

Не хуже и не лучше, чем в Синопе. Те же горы, обрывистые берега и т.д.

И ничем не лучше черноморского побережья Кавказа, где согласно АИ-ЛНБВ проводились учения по высадке десанта еще летом 1941.

ссылаться на АИ учения -это сильно

ВЛАДИМИР пишет:

К тому же Вы забыли, что всей операции "Суворов" будут предшествовать масштабные учения летом 1941 в бассеине Черного моря — и по высадке ВДВ на прибрежную полосу в горных районах тоже.

вот турки на это и прорегаируют. повысят боегоотвность войск, к порам части подятнут

Sergey-M пишет:

ссылаться на АИ учения -это сильно

История проведения АИ-учений началась с "шутки юмора" на одном из слетов альтисториков Питера весной сего года. Я заметил, что операцией "Гроза" в этой АИ (а вообще любопытно: что будет писать в этой АИ двойник Суворова, окажись он на Западе?) будет всего-навсего грандиозными по размаху военными учениями в бассеине Черного моря (в РИ, кстати, нечто подобное намечалось именно на лето 1941) с целью отработки будущих военных операций в субтропиках, и в частности в Турции, причем на Турцию это все должно произвести должное впечатление.

Sergey-M пишет:

вот турки на это и прорегаируют. повысят боегоотвность войск, к порам части подятнут

Не спорю, но тут — как Вы помните — найдено политическое решение.

Вообще, как Вы заметили, в АИ-вводе войск в Турцию постоянно акцентируется внимание на сохранении территориальной целостности Турции (даже чаще, чем сохранение социального строя). Дело в том, что Сталин в сложившейся ситуации ни в коем случае не рискнет поднять вопрос о Турецкой Армении (сама постановка вопроса немедленно толкнет Турцию к Германии). Хотя армянское лобби в советском руководстве (в первую очередь первый секретарь ЦК КП(б)Армении (то есть, пардон, Коммунистической партии Армении, ибо в этой АИ на XIX партконференции в феврале 1941 ВКП(б) преобразована в КПСС — первый шаг к роспуску Коминтерна в июне 1941) Г.А.Арутюнов и даже, возможно, Микоян) будет намекать на необходимость решения этого вопроса (более того, в 1945-1946 ошибка Сталина в этом вопросе: он сам стал намекать туркам на такую перспективу — стала одной из причин вступления Турции в союз с США). Поэтому все возможные демарши армян СССР будут пресекаться.

ВЛАДИМИР пишет:

Хотите еще что-нибудь от меня, предъявите Ваши АИ. Но не ранее.

Владимир а откуда у вас этот интерес? Или вы думаете, что правдоподобность или отсутствие таковой в АИ коллеги Саса добавит убедительности вашим сценариям? Так это просто логически неверно.

Нет. Мне просто интересно, как он сам решает проблему "авторского произвола". А то ведь и Гитлера укокошить 8-11-1939 нужен авторский произвол.

А при чем здесь эта тема и сопредельные??? Открывайте тему посвященную этому вопросу... Здесь же вы пока только доказали полную неспособность защитить право собственных АИ на существование. И ваши крики в духе "А судьи кто!" это впечатление только усугубляют