Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Ivto, Грець

Массовая зенитная броня в РККА с 1930-х

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Массовая зенитная броня в РККА с 1930-х

Черновой проект 76-мм зенитной самоходной пушки обр. 1931 г. (3К) на шасси среднего танка был разработан в 1932-1933 гг. КБ Артакадемии под руководством профессора Ф.Л. Хлыстова. Однако поскольку сначала он ориентировался на шасси Т-24, то был направлен на доработку и только к концу 1933 г. получил одобрение "в целом".
Новая зенитная САУ получила индекс СУ-8 и представляла собой вариант открытой установки 76,2-мм зенитной пушки обр. 1931 г. (3К) на шасси среднего танка Т-28 на тумбе кругового вращения. Для нормальной работы орудийного расчета предусматривались откидные борта боевого отделения, в походе служащие противопульной защитой расчета от обстрела с флангов. В целях уменьшения раскачивания боевой платформы, разгрузки рессор и повышения кучности стрельбы предусматривалось применение специальных откидных упоров.
Но так как серийное производство танков Т-28 на Кировском заводе еще "хромало", то опытный завод Спецмаштреста смог приступить к изготовлению опытного образца лишь во второй половине 1934 г., когда всем стало ясно, что СУ-8 слишком дорога и сложна. Поэтому начиная с 1935 г. велись работы над 76-мм зенитной пушкой, но только на шасси легкого танка Т-26.
...
После того как в 1934 г. стало ясно, что СУ-8 не удовлетворяет поставленным требованиям, а новую зенитную САУ на танковом шасси только предстояло создать, то параллельно началась спешная разработка 76,2-мм зенитной артсистемы обр. 1931 г. на шасси трехосного грузового автомобиля, производство которого осваивалось на Ярославском автозаводе.
... Кузов был дополнен защитными броневыми щитками, которые в боевом положении откидывались горизонтально, увеличивая площадку обслуживания орудия. ... Отдача орудия позволяла вести огонь в сторону бортов только в случае откинутых упоров, и лишь стрельба в сторону движения, или, напротив, в сторону кормы была допустима без применения оных.
Всего в 1934-1937 гг. войска, входившие в состав Московского военного округа, имели 61 установку с зенитными орудиями различных типов в кузовах автомобилей.
...
В ноябре 1933 г. задание на проектирование зенитной САУ на шасси танка Т-26 получил конструкторский отдел самоходной артиллерии завода № 185. Даже предварительные прикидки показали, что шасси необходимо удлинять. Но тем не менее до февраля 1934 г. ГАУ и УМM не соглашались с проведением переделок ходовой части танка Т-26.
В мае 1934 г. проект был в целом одобрен, но задание скорректировано для применения орудия в боевых порядках войск против вражеских танков. В июне 1934 г. в танковом КБ завода начались работы по проектированию и изготовлению удлиненного шасси Т-26 для самоходной артиллерии.
...
13 октября 1935 г. СУ-6 поступила на НИАП. Испытания шли в сложных погодных условиях, СУ-6 испытывала частые поломки материальной части, и потому ход испытаний затянулся до декабря. В ходе их САУ многократно ломалась. Всего СУ-6 зачетно прошла 750 км (всего до 900 км) и сделала 416 выстрелов. Кучность стрельбы в начале испытаний была удовлетворительной, а в конце – неудовлетворительной, как с включенными, так и с выключенными рессорами. Поэтому комиссия пришла к выводу, что выключение рессор не влияет на кучность, и этот механизм следует исключить. Кроме того, в отчете по итогам полигонных испытаний отмечались малая мощность двигателя и неэффективность охлаждения (двигатель перегревался после 15-25 километров пробега по пересеченной местности), неудовлетворительная прочность опорных катков и рессор подвески, а также низкая устойчивость всей системы при преодолении препятствий, "прыжки" и "отскоки" установки, сбивающие наводку, раскачивание платформы. На боевой платформе не хватало места для установщиков дистанционных трубок. Комиссия сделала вывод о полной непригодности машины для использования в мехсоединениях.

http://www.e-reading.club/chapter.php/103611/23/Svirin-SamohodkiStalina.IstoriyasovetskoiiSAU1919__1945.html

Инициатором выступил Арткомитет ГАУ, который в июле 1928 года поручил проектно-конструкторскому бюро Тульского оружейного завода спроектировать и построить спаренную, строенную и счетверенную зенитные пулеметные установки на базе пулеметов "Максим". Несмотря на рдя недостатков (большой вес, трудность в раздельном заряжании и т.д.) победителем внутреннего конкурса стал коллектив известного конструктора-оружейника Н.Ф.Токарева. Счетверенная установка была принята на вооружение в 1931 году и получила название 4М. В общей сложности было выпущено около 12000 зенитных установок этого типа, которые эксплуатировались до конца 1945 года.
Большая масса конструкции закономерно поставила вопрос о переносе её на самоходное шасси. Использовать для этой цели шасси от танков, по всей видимости, посчитали нецелесообразным, хотя варианты с БТ, Т-26 или Т-37А были бы вполне уместны. Вместо них были выбраны грузовики повышенной проходимость ГАЗ-ААА, база которых уже послужила для постройки средних бронеавтомобилей. Бронирование машины не производилось. Расчет перевозился в кузове вместе с боекомплектом. Первые образцы зенитных установок поступили на вооружение в середине 1930-х гг. и в довоенный период 4М-ГАЗ-ААА стала самой массовой самоходной зенитной системой.

http://www.aviarmor.net/tww2/armoredcars/ussr/zsu4m.htm

Т.е. в РИ ЗСУ хотели и делали, и даже до идеи применения её по наземным целям дошли — но мелочная экономия вышла боком. АИ: вместо Т-26 для установки 76 мм зенитки решили использовать БТ. Потому как больше и устойчевее, запас мощности позволяет как минимум щит на орудие поставить, повышенная подвижность противотанковому резерву не помешает (и полку на БТ меньше ждать наткнувшись на ПТО в ДОТе). Посмотрев на результат — решили и на лёгких ЗСУ для танкистов не экономить, поставив счетверённый Максим на базу Т-38 или Т-26 (соответственно открытая сверху рубка с противопульным бронированием и возможность кроме стрельбы в воздух заниматься изысками вроде стрельбы с закрытых позиций). Количественно брони надо немного:

В 1931 г. организацион�но-штатная структура была усилена. Теперь 1-я мбр включала в свой состав:
...
артиллерийскую группу � 3 дивизиона 76-мм пушек и 122-мм гаубиц, дивизион ПВО;
...
Численность личного состава составляла 4700 человек, вооружение: 119 танков. 100 танкеток, 15 бронеавтомобилей, 63 самоходные зенитно-пу-леметные установки. 32 76-мм пушки, 16 122-мм гаубиц, 12 76-мм и 32 37-мм зенитных орудия, 270 ав�томашин, 100 тракторов.
...
11 марта 1932 г. Реввоенсовет принял решение сформировать два мехкорпуса следующего состава:

 механизированная бригада на Т-26; 
 3 танковых батальона; 
 стрелково-пулеметный батальон (епб); 
 артиллерийский дивизион; 
 саперный батальон; 
 зенитно-пулеметная рота. 
 механизированная бригада на БТ (состав тот же); 
 стрелково-пулеметная бригада (епбр); 
 разведывательный батальон; 
 саперный батальон; 
 огнеметный батальон; 
 зенитно-артиллерийский дивизион; 
 техническая база; 
 рота регулирования движения; 
 авиаотряд.

...
В 1937 г. был принят 3-й пятилетний план развития и реконструкции РККА на 1938�42 гг. Им предусматривалось:
1) сохранение имеющегося числа танковых соединений � 4 корпуса, 21 танковая бригада,
...
4) установить штатную численность танков на уровне: легкотанковая бригада � 278 танков БТ, танковая бригада � 267 Т-26, тяжелотанковая бригада � 183 (136 Т-28, 37 БТ, 10 химических), бригада Т-35- 148 (94Т-35,44 БТ и 10 химических), танковый полк — от 190 до 267 танков;
...
7) легкотанковые бригады (в том числе и в составе танковых корпусов) перевести на новую организацию: 4 танковых батальона по 54 линейных и 6 артиллерийских танков в каждом; разведывательный; мотострелковый батальоны; подразделения обеспечения.

http://www.vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/USSR/Panzer/T001.htm

В корпусе 1276 + 2047,62, в бригаде где-то 104*7,62. Позднее в бригаду ещё вместо артиллерийских танков дивизион или 4 батареи 76,2 мм ЗСУ добавят, т.е. с точки зрения количества танков практически РИ. Ну и в 1940 скорее всего начнут пилить Т-34 + 85 мм и Т-40 + ДШК, к началу войны как раз допилят. В итоге:

  1. Заметно усиливается не только ПВО, но и ПТО (даже 76 мм зенитка мощнее, чем Ф-32/34), и возможность прорыва полевой обороны (из открытой рубки обзор получше, и счетверённый Максим пехотные средства скорее всего задавит).

  2. При наличии 85 мм самоходки — до Су-122 может вообще дело не дойти.

  3. Т.к. мощный фугас таки полезен, а запас по прочности шасси у Т-34 есть, могут ещё в 1942-43 сваять что-то вроде КС-19 с баллистикой Б-34.

Цитата

dim999 пишет: АИ: в..

dim999 пишет:

АИ: вместо Т-26 для установки 76 мм зенитки решили использовать БТ. Потому как больше и устойчевее,

там высота линии огня получится минимум три метра, не забывайте о конструкции подвески. Или полная перекройка корпуса с радикальным расширением. Эту АИ надо тянуть ко времени обсуждения, что делать с купленными машинами Кристи, тогда Тоскин выдал неплохой проект.

dim999 пишет:

поставив счетверённый Максим на базу Т-38 или Т-26

Т-38 не потянет.

dim999 пишет:

  1. При наличии 85 мм самоходки — до Су-122 может вообще дело не дойти.

у 85 фугасное действие почти не отличается от трехдюймовки.

dim999 пишет:

  1. Т.к. мощный фугас таки полезен, а запас по прочности шасси у Т-34 есть, могут ещё в 1942-43 сваять что-то вроде КС-19 с баллистикой Б-34.

если дойдет до СУ-122, то такая страшилка не нужна. Да и орудий для неё не будет.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Гггггость пишет: та..

Гггггость пишет:

там высота линии огня получится минимум три метра, не забывайте о конструкции подвески. Или полная перекройка корпуса с радикальным расширением.

Даже без переделки подвески — где-то 2,5, тумба между свечами с запасом влазит, т.е. можно как и на ЯГ-10 ниже площадки опустить. И РИ Су-6 — это не Т-26 с заменой башни, это именно по мотивам. ИМХО идеальный вариант — сделать шире, воткнуть двигатель поперёк и за счёт этого укоротить корпус, как позже на Т-44.

Гггггость пишет:

Т-38 не потянет.

Открытый сверху и не плавающий? В Су-45 просто всего и сразу захотели и получили +1 тонну на и так слабоватое шасси, а М-4 всего 65 кг весила, т.е. снятой башней и крышей вполне компенсируется и ещё и на щит останется.

http://www.e-reading.club/chapter.php/103611/20/Svirin-SamohodkiStalina.IstoriyasovetskoiiSAU1919__1945.html

Гггггость пишет:

у 85 фугасное действие почти не отличается от трехдюймовки.

По крайней мере Су-122 на Су-85 заменили и даже не стали заморачиваться выжиманием максимума фугасного действия 85 мм, РИ 53-Ф-354М содержал больше ВВ чем 53-О-365 при в 1,5 раза меньшей массе.

Гггггость пишет:

если дойдет до СУ-122, то такая страшилка не нужна. Да и орудий для неё не будет.

РИ. 122>85>100. И какие проблемы с орудием? У Б-34 баллистика ниже чем у КС-19 + дульной тормоз поставят, вполне выдержит.

фендрик
Цитата

dim999 пишет: идеал..

dim999 пишет:

идеальный вариант — сделать шире, воткнуть двигатель поперёк и за счёт этого укоротить корпус, как позже на Т-44.

Армстронг-сиддли Геркулес -- "лежачий" рядный бензоДВО (воздушник) с отделённой КПП и бортпередачами. Т.е. надо полностью переделать двигатель, трансмиссию и подкапотное -- и всё ради того, чтоб выяснить -- 95 л.с. для таскания того, с чем мы пытаемся взлетать, совсем мало.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

дракон пишет: Армст..

дракон пишет:

Армстронг-сиддли Геркулес -- "лежачий" рядный бензоДВО (воздушник) с отделённой КПП и бортпередачами. Т.е. надо полностью переделать двигатель, трансмиссию и подкапотное -- и всё ради того, чтоб выяснить -- 95 л.с. для таскания того, с чем мы пытаемся взлетать, совсем мало.

На БТ-5 вообще-то М-5 с 400 л.с., так что можно себе практически ни в чём не отказывать.

dragon.nur
альтистории статс-секретарь
Цитата

А, так вы хотите БТ ..

А, так вы хотите БТ переделывать, а не от СУ-6 отталкиваться? Там тоже проблемы с зуборезным производством в Харькове. Недаром же на трёхступку перешли.

С уважением, Эд.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dragon.nur пишет: А..

dragon.nur пишет:

А, так вы хотите БТ переделывать, а не от СУ-6 отталкиваться?

Развилка — в Су-6 переделывают не Т-26, а БТ.

dragon.nur пишет:

Там тоже проблемы с зуборезным производством в Харькове. Недаром же на трёхступку перешли.

Так наоборот упрощается, конус не нужен:

http://wio.ru/tank/manual/t34manual5-2.htm

Цитата

dim999 пишет: Даже ..

dim999 пишет:

Даже без переделки подвески — где-то 2,5, тумба между свечами с запасом влазит, т.е. можно как и на ЯГ-10 ниже площадки опустить.

Мне кажется, что вы предлагали зенитную установку. Посмотрите радиус ометания орудия и добавьте величину отката на всех углах возвышения.

dim999 пишет:

И РИ Су-6 — это не Т-26 с заменой башни, это именно по мотивам.

Я в курсе.

dim999 пишет:

ИМХО идеальный вариант — сделать шире, воткнуть двигатель поперёк и за счёт этого укоротить корпус, как позже на Т-44.

Ну что ж, в 30-х у нас нет существующих зенитных орудий, которые можно было бы установить на существующие танки, от изготовления спецшасси не уйти. Но даже если установить зенитку на спецшасси получится не вполне ЗСУ, а скорее самодвижущееся зенитное орудие, потому что на машине нет ПУАЗО. Такое орудие можно использовать в двух вариантах: либо орудия на огневой позиции подключаются к ПУАЗО(тут быстроходное шасси с авиационным двигателем избыточно по скорости), либо орудия поштучно ведут малоэффективный заградительный огонь по таблицам(тут быстроходное шасси с авиационным двигателем избыточно по стоимости).

Если учесть хроническую неспособность промышленности обеспечить запчастями вообще и запчастями к моторам для уже выпущенных танков БТ, лучше отказаться от идеи использования этой ходовой части.

ИМХО, разумнее будет делать полностью новое спецшасси, отталкиваясь от опыта работ по СУ-5-2, СУ-5-3 и СУ-6. Масштабировать узлы ходовой части Т-26 под массу установки ~13 тонн, несколько увеличить длину и ширину шасси. МТО и мехвод спереди, середина и корма под открытое БО. Высота гусеничного обвода исходя из минимальных требований по проходимости, чтобы зенитная установка имела откидные борта и нормальный круг обслуживания.

Досыта наевшись проблем с 76-мм зениткой на легком шасси, на рубеже 40-х на шасси воткнут 37-мм автомат и наконец получится адекватная ЗСУ. Бонусом пойдет 122-мм гаубичная САУ, ходовая часть для валентайно-подобного легкого танка на замену Т-26 и шасси для артиллерийского тягача/БТР.

Остается вопрос кто это будет делать(может Сталинград вместо потуг на освоение Т-26) и где брать двигатель. Хотя если ограничиться требованиями к подвижности на уровне "ползает, да и ладно", то можно подобрать из того, что есть.

dim999 пишет:

Открытый сверху и не плавающий? В Су-45 просто всего и сразу захотели и получили +1 тонну на и так слабоватое шасси, а М-4 всего 65 кг весила, т.е. снятой башней и крышей вполне компенсируется и ещё и на щит останется.

По Руководству службы установка с пулеметами, водой и патронами весит с первым вариантом опоры ~440 килограмм, со вторым ~470 килограмм. Добавим сундук с принадлежностями и запчастями, боекомплект и хотя бы двух человек расчета(вообще там должно быть четыре человека, иначе функциональность четырех пулеметов переходит в декоративную функцию). У шасси Т-38 нет ни достаточной грузоподъемности, ни элементарно места. Еще было бы неплохо посмотреть, насколько реально разместить всё хозяйство на шасси Т-26 по габаритам.

dim999 пишет:

По крайней мере Су-122 на Су-85 заменили и даже не стали заморачиваться выжиманием максимума фугасного действия 85 мм,

Просто в 43-м новое поколение немецких танков подъехало.

dim999 пишет:

РИ. 122>85>100.

Насколько я помню, в РИ средние САУ делались на единственном конвейере. Либо 122, либо 85, либо 100.

dim999 пишет:

И какие проблемы с орудием? У Б-34 баллистика ниже чем у КС-19 + дульной тормоз поставят, вполне выдержит.

Проблема в том, что кроме сырой Б-34 ничего нет. А саму Б-34 ставить поверх танка как-то дико: высота коробки 2969 мм и полная масса установки 13750 кг.

Ответить