Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, 123hjkl, Reymet_2

Минные тралы и артиллерия Цитадели

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Минные тралы и артиллерия Цитадели

В РИ немецкие работы по катковым минным тралам, давшие уже в 1940 первые образцы, были остановлены в пользу уродцев-минодавов.

В АИ весной 1943 Гитлер поинтересовался, как идут работы по тральщикам, тем более разведка доносила о мощных саперных работах в раонйе курской дуги. БЫл отдан приказ срочно возобновить производство тралов по по образцу 1940 года.

К 5 июля все танки Тигр и Пантера отправленные в 48 и 2 тк СС имели по одному минному тралу. Также их имели до 50% всех Pz 4 и Pz 3, остальные получили самодельные конструкции из катков Т-34 и двутаврового проката, сделанные на заводах оккупированного Харькова.

Повышенный интерес к саперно-инженерной части плана и сравнение советских позиций с Верденом вызвали у Гитлера воспоминания времен ПМВ, он поинтересовался артиллерийской частью наступления. И узнав что в 4ТА только один дивизион 210 мм мортир (III./Art.Rgt. 109) приказал усилить её артиллерию переброской ещё 6 моторизованных дивизионов 21 cm Mörser 18, а также перебросить туда 833 дивизион Карлов 4 машины в 48 тк, и 638 отд. батарею на них же в 2 тк СС. ДЛя подавления артогня советской артиллерии и уничтожения целей в глубине обороны перебросили 5 смешанных дивизионов с 17 см K mrs Laf и 21 мортирами.

Итого

210 мм мортир 84 штуки дополнительно.

170 мм пушек 15 шт дополнительно.

В РИ потери от мин были огромными, достигая до 60% на некоторых участках

Кроме того они мешали маневрировать, облегчая работу ПТО и истребителей танков, создавали заторы в местах узких проходов через минные поля.

В АИ мощная артиллерия снесла село Черкасское вместе с частями 52 гв.сд и 67 гв.сд в нем. Неожиданно немцы атаковали прямо по минным полям, сорвав планы ПТО. В 11.00 5 июля Черкасское было взято. Почти все защитники погибли в бою, в плен сдались единицы.

Поставленные 170 мм пушками дымзавесы ослепили советскую артиллерию.

К 24.00 основные силы двух гвардейских дивизий попали в окружение, были рассечены и фактически уничтожены. Контратака 245 тп нарвалась на 10 тбр немцев на пантерах и привела к полному уничтожению полка.

В РИ немцы возились с Черкасским до полуночи понеся очень большие потери.

В 3.00 немцы заняли рубеж Зарытый-Завидовка-Алексеевка, и остановились заняв временную оборону.

Это привело к почти панике у советского командования, Ватутин решился на контрудар всей силой 1ТА. ( ВРИ такие планы были , Катуков был против, контрудар отменили из Ставки ВГК, )

Контрудар начался в 4.00на занявшие позиции части 48 т.к. и привел к катастрофическим результатам — на равнинной местности длинноствольные пушки пантер выбивали Т-34 с дистанции 1000-800 м. Огонь танков и орудий ПТО поддержали тяжелые орудия немцев. Корпуса 1ТА потеряли до 90% матчасти это все безвозврат -поле боя осталось за немцами.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Nagel пишет: приказ..

Nagel пишет:

приказал усилить её артиллерию переброской ещё 6 моторизованных дивизионов 21 cm Mörser 18, а также перебросить туда 833 дивизион Карлов 4 машины в 48 тк, и 638 отд. батарею на них же в 2 тк СС. ДЛя подавления артогня советской артиллерии и уничтожения целей в глубине обороны перебросили 5 смешанных дивизионов с 17 см K mrs Laf и 21 мортирами.

А Ставка смотрит и артиллерию курского выступа не усиливает?

Nagel пишет:

сделанные на заводах оккупированного Харькова.

Тогда о тралах в Штабе Партизанского Движения и Разведупре узнают еще до их отгрузки заказчику. Либо срочно заменяйте харьковчан на истинных арийцев.

Nagel пишет:

дивизион Карлов

Сколько там у этой вундервафли дальнобойность? Пять километров или все-таки шесть? Не считая чудной подвижности и скорострельности.

Nagel пишет:

Итого
210 мм мортир 84 штуки дополнительно.
170 мм пушек 15 шт дополнительно.

А толку? В РИ немцы поперлись с [del][/del] 10 тыс орудий на 19 тысяч советских орудий и минометов не считая 7,4 тысяч резерва.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

А Ставка смотрит и артиллерию курского выступа не усиливает?

Бла бла. Дивизионы мотормзованные, если не знали. Все не узнают партизан в прифронтовой зоне нет. Авиаразведка слабая у нас.

Че Бурашка пишет:

Сколько там у этой вундервафли дальнобойность? Пять километров или все-таки шесть? Не считая чудной подвижности и скорострельности.

Правильно коллега. 6 км. Так их задача снести опорные пункты в Черкасском с землей, что они и сделают — легкими фугасными снарядами в 1700 кг. С позиций из-за холмика. Че Бурашка пишет:

А толку? В РИ немцы поперлись с голой пяткой на шашку 10 тыс орудий на 19 тысяч советских орудий и минометов не считая 7,4 тысяч резерва.

Вы меня цифирью не пужайте. Может ещё приведете массу залпа довоенной советской дивизии

У немцев основную массу стволов составляли обычные пушки и гаубицы, до 150 мм. Дивизион мортир в 4ТА был один(1). А здесь возможности по разрушению укреплений у немцев на порядок больше.

Че Бурашка пишет:

Тогда о тралах в Штабе Партизанского Движения и Разведупре узнают еще до их отгрузки заказчику. Либо срочно заменяйте харьковчан на истинных арийцев.

Поменьше юмора молодой человек. В РИ эти самые харьковчане работали на ремонтном заводе на базе ХПЗ, созданном ... танковой дивизией СС Дас Райх, где поставили в строй оной дивизии 25 трофейных советских танков Т-34. И ничего, пролетарская совесть не заела. Т.к. жрать хочется, и семью кормить. В Николаеве вон даже какие-то боевые катера и БДБ вроде строили.

Ксати в РИ танковые тралы кустрного производства использовалисчь немцами — видимо их ремонтные части сами делали — так что и в АИ сделают.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Итак продолжим. На у..

Итак продолжим. На участке 2 тк. СС все развивалось близко к реалу, но прорыв был осуществлен ещё быстрее, причем отступавшие иптап потеряли всю матчасть, которую в РИ таки частично вывезли. В 3.00 6 июля, после короткого но мощного артналета части 2 тк СС прорвали позиции 375 сд и 51 сд. Такого советские военачальники не ожидали. По сути немцам удалось прорвать с ходу два оборонительных рубежа, зайти во фланг 6 гв. армии.

Массовое использование минных тралов позволили не отвлекать авиацию на разминирование минных полей. Мощный авиадур вывел из строя КП 23 ск. Комкор генерал Тарквеладзе погиб. Нанося удары немцы свертывали фланг 6 гв армии. К полудню 6 июляона по сути оказалась в мешке, окружаемая с запада частями 48 тк, а с востока 2 тк СС.

Нанесенные поспешно контрудар 2 гв тк и 5 гв тк не изменили обстановку. Водимые по частям в бой они уничтожались концентрированными ударами эсэсовцев и мощными бомбовыми ударами с воздуха. К концу дня обескровленные остатки двух корпусов начали отступать разрозненными группами.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Nagel пишет: Бла бл..

Nagel пишет:

Бла бла. Дивизионы мотормзованные, если не знали. Все не узнают партизан в прифронтовой зоне нет. Авиаразведка слабая у нас.

Бла-бла-бла. В РИ советская разведка, причем далеко не только авиа- позволила Ставке сконцентрировать на пути "Цитадели" группировку превосходящую немецкую атакующую да еще и контрартподготовку провести.

Nagel пишет:

Вы меня цифирью не пужайте.

Она вам так видеть мешает?

Nagel пишет:

Может ещё приведете массу залпа довоенной советской дивизии

При чем тут довоенная дивизия? Да и масса залпа то же.

Nagel пишет:

У немцев основную массу стволов составляли обычные пушки и гаубицы, до 150 мм.

ИЧСХ в вашей альтернативе то-же. Было 10.000 (десять тысяч) пушек и гаубиц в основном до 150 мм, а вы к ним аж целых 84 (восемьдесят четыре) 210мм мортир добавили.

Nagel пишет:

А здесь возможности по разрушению укреплений у немцев на порядок больше.

То есть вы утверждаете что 210мм мортиры в количестве 84 штуки, 170мм пушки в количестве 15 штук и 4 карла способны запустить в единицу времени в 10 раз больше больше килограммов снарядов чем 10 тыс орудий из РИ?

Nagel пишет:

В РИ эти самые харьковчане работали на ремонтном заводе на базе ХПЗ, созданном ... танковой дивизией СС Дас Райх, где поставили в строй оной дивизии 25 трофейных советских танков Т-34.

И где я говорю о саботаже тралов?

Nagel пишет:

Ксати в РИ танковые тралы кустрного производства использовалисчь немцами — видимо их ремонтные части сами делали — так что и в АИ сделают.

1) И сильно в РИ помогли?

2) Как вам те тралы помогут против радиоуправляемых заграждений?

Nagel пишет:

Повышенный интерес к саперно-инженерной части плана и сравнение советских позиций с Верденом вызвали у Гитлера воспоминания времен ПМВ

Вот значит в РИ у всего ОКХ видевшего эту ПМВ вместе с Верденом во всех позах не вызвали, а у Аллоизыча вызовет?

Nagel пишет:

сравнение советских позиций с Верденом

По опыту той же ПМВ должно подвигнуть к единственно верному решению в данной ситуации — отменить Цитадель. Ибо основой первоначального успеха немцев под Верденом была внезапность, а уже потом скорострельная тяжелая артиллерия. В случае же отсутствия внезапности получалась Сома.

Nagel пишет:

ДЛя подавления артогня советской артиллерии и уничтожения целей в глубине обороны перебросили 5 смешанных дивизионов с 17 см K mrs Laf и 21 мортирами.

И как они будут подавлять к примеру гвардейские минометы? Кстати то-же вполне себе моторизированные.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Наступая уступом впр..

Наступая уступом вправо 2 тк СС вышел к 17.00 кв район Мал. Маячки, Тетеревино, Грезное. К этому времени части 48 тк завершили окружение группировки 6 гв. а. северо-восточнее Новочеркасского. Котел подвергся мощному артогню тяжелых дивизионов и корпусной артиллерии(в том числе реактивной). К вечеру окруженцы были расколоты на несколько частей. Началось уничтожение остаточных групп и сбор пленных.

Дивизия Великая Германия и 10 тбр продолжали наступление, уклоняясь к востоку, частью сил обороняясь от корпусов 1 ТА( после неудачного контрудара они были сильно ослаблены если не сказать больше).

К наступлению ночи 2 тк передовыми частями танкогренадерской дивизии СС Дас Райх занял Красный октябрь, перейдя к обороне на этом рубеже.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: Б..

Че Бурашка пишет:

Бла-бла-бла. В РИ советская разведка, причем далеко не только авиа- позволила Ставке сконцентрировать на пути "Цитадели" группировку превосходящую немецкую атакующую да еще и контрартподготовку провести.

Читаем Замулина. Там приведены документы показывающие малую эффективность артподготовки по площадям.

84 (восемьдесят четыре)

84 мортиры и 4 карла нафиг снесут Черкасское вместе с гарнизоном. Это не говоря про атаки танков с тралами на минных полях.

Че Бурашка пишет:

И где я говорю о саботаже тралов?

Здесь

Че Бурашка пишет:

Тогда о тралах в Штабе Партизанского Движения и Разведупре узнают еще до их отгрузки заказчику. Либо срочно заменяйте харьковчан на истинных арийцев.

Че Бурашка пишет:

1) И сильно в РИ помогли?
2) Как вам те тралы помогут против радиоуправляемых заграждений?

1 Сколько тех заграждений

2 Освободившиеся самолето-вылеты авиации идут не на разминирование минных полей, а на удары по КП, вплоть до батальонных — немцы отлично взаимодействовали с ударной авиацией — в отличие от советских горе-героев , которые мало что постоянно своих на фронте смешивали с землей, так ещё умудрялись бомбить свои же тыловые станции. А Кп всегда совмещали с пунктами подрыва минных полей. Да и сколько тех полей радиоуправляемых. По сравнению с минными морями выносившими немцам всю боевую работу это пустяки.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Успехи немцев казали..

Успехи немцев казались в Ставке ВГК почти фантастическими. Казалось вновь вернулись 1941 и 1942, когда немецкие танкисты и гренадеры окружали и уничтожали целые армии, отражали атаки могучих мехкорпусов и танковых армий.

Мало того что немцы прорвали 2 рубежа обороны готовившейся не один месяц, они почти полностью уничтожили два танковых корпуса, сильно обескровили 1ТА, не считая уничтожения части сил 6 гв.А.

Сложившаяся ситуация требовала не только переброски на угрожаемый участок войск с относительно спокойных участков, но и введения в бой стратегических резервов. Скрепя сердце Ставка решилась на введение в бой сначала 69А, затем 45А Степного фронта и наконец 2 и 10 танк. корпусов.

Движение к прорыву крупных масс войск успокаивало.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Nagel пишет: Там пр..

Nagel пишет:

Там приведены документы показывающие малую эффективность артподготовки по площадям.

А где приведены документы доказывающие малую эффективность советской разведки перед Курской Битвой?

Nagel пишет:

84 мортиры и 4 карла нафиг снесут Черкасское вместе с гарнизоном.

Они после первых залпов огребут из реактивных минометов и гаубиц. Которых как было почти двукратно больше не считая резерва так и осталось.

Nagel пишет:

Здесь

Все ясно. Значение слова "саботаж" сказать или сами найдете?

Nagel пишет:

2 Освободившиеся самолето-вылеты авиации идут не на разминирование минных полей

Повторяю, свой вопрос. Как минный трал поможет против дистанционно подрываемых мин? И для кучи противотанковых рвов. И самое главное как прицепленный к танку спереди плуг скажется на его подвижности и проходимости.

Nagel пишет:

немцы отлично взаимодействовали с ударной авиацией

В мемуарах.

Nagel пишет:

в отличие от советских горе-героев , которые мало что постоянно своих на фронте смешивали с землей, так ещё умудрялись бомбить свои же тыловые станции

Вообще-то алкаши Геринга в 1942 году почти угробили Эриха фон Манштейна.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Часть сил 48 тк ликв..

Часть сил 48 тк ликвидировавшая котел высвободилась только в 20.00 6 июля. Это позволило ночным маршем перебросить 2, 11 тд и ПО 167 пд на левый фланг корпуса, прикрывая выдвижение ВГ и 10 тбр к Прохоровке.

К утру 7 июля 2 и 11 тд атаковали опиравшиеся на второй армейский рубеж потрепанные части 1ТА. Рубежи обороны удалось занять не полностью, немецкие атаки нащупывали слабые участки. При попытке контратаковать в танке погиб генерал Катуков. Но немцев не интересовало продвижение в этом направлении. Поэтому они довольно неактивно наступали на запад. К полудню бой здесь затих.

В это время наступил перелом в бою на другом участке фронта — армейская группа Раус, действуя своим 3тк, поле двухдневных ожесточенных боев прорвала советский фронт у Игуменки, развила наступление на север вдоль Донца, и к исходу дня 7 июля заняла внезапным ударом Ржавец.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Nagel пишет: А где ..

Nagel пишет:

А где приведены документы доказывающие малую эффективность советской разведки перед Курской Битвой?

Выше указано. Открываем, читаем.Nagel пишет:

Они после первых залпов огребут из реактивных минометов и гаубиц. Которых как было почти двукратно больше не считая резерва так и осталос

В Ри немцы успешно ослепили артиллерию дымамиNagel пишет:

. В Аи они ещё более успешно её ослепят.

В мемуарах.

Увы в реале.

В 18.00 противник значительными силами занял исходное положение в лощине западнее Лучки, Малые Маячки, Покровка и по сигналу — ракета с самолета-корректировщика перешел в наступление. Одновременно в воздухе появилось до 35 самолетов противника, бомбивших боевые порядки пехоты, танки и переправы в районе Сухо-Солотино, Кочетовка.

Че Бурашка пишет:

Вообще-то алкаши Геринга в 1942 году почти угробили Эриха фон Манштейна.

Вообщето алкаши Гернига такого не делали

— 5.20. 8 Ил-2 штурмовали в район с. Озерово 26-я гв. тбр 2-го гв. Ттк (убит 1 человек, ранено — 12), а также штаб корпуса в селе Сажное{765}.
— 5.50. 5 Ил-2 обстреливали из пушек, пулеметов и бомбили расположение подразделений 4-й гв. тбр 2-го гв. Ттк{766}.
— 8.45. 18 штурмовиков Ил-2 бомбили район ст. Прохоровка, на тот момент станцию снабжения 6-й гв. А{767}.
— 15.30. 6 Ил-2 бомбили район х. Грушки (рядом со ст. Прохоровка){768}.
— 18.32. 13 Ил-2 бомбили район Ольховский, Пересыпь (ближний тыл 6-й гв. А){769}. [815]
— 19.32. 8 самолетов Ил-2 бомбили железнодорожную станцию Кривцово (80 км от линии фронта){770}.
— дважды на марше из района выс. 258.2 в с. Васильевка 2-й тб и мспб 99-й тбр 2-го тк подвергались бомбардировке своей авиации, потери 30 человек — убито и ранено{771}.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Nagel пишет: Выше у..

Nagel пишет:

Выше указано. Открываем, читаем.

[HTML_REMOVED]Это вот<\/u><\/a>? Книжка несколько не про разведку.

Nagel пишет:

В Ри немцы успешно ослепили артиллерию дымами

И оглушили заодно?

Nagel пишет:

Увы в реале.

В моем реале немцы войну проиграли. Да и до того как проиграли не продемонстрировали ни чего особенно сверхестественного, если таковым не считать использование упреждения в развертывании.

Nagel пишет:

Вообщето алкаши Гернига такого не делали

Они вот такое делали:

В заключение необходимо остановиться на одном курьезном случае, который до сих пор не получил необходимого освеще-ния в исторической литературе. Все началось с выхода в свет мемуаров Манштейна, где он, в частности, написал следующее:

«В последние дни подготовки к наступлению я на короткий срок выехал на южный берег, чтобы ближе ознакомиться с по-ложением 30-го армейского корпуса. Наш КП помещался там в небольшом бывшем великокняжеском дворце мавритан-ского стиля, чудесно расположенном на крутой скале над бе-регом Черного моря. В последний день своего пребывания там я с целью ознакомления с местностью совершил поездку вдоль южного берега до Балаклавы на итальянском торпед-ном катере, который был единственным судном нашего фло-та. Мне необходимо было установить, в какой степени при-брежная дорога, по которой обеспечивалось все снабжение корпуса, могла просматриваться с моря и обстреливаться корректируемым огнем. Советский Черноморский флот не решился взяться за выполнение этой задачи, видимо, из стра-ха перед нашей авиацией.

На обратном пути у самой Ялты произошло несчастье. Вдруг вокруг нас засвистели, затрещали, защелкали пули и снаряды: на наш катер обрушились два истребителя. Так как они налетели на нас со стороны слепящего солнца, мы не за-метили их, а шум мощных моторов торпедного катера заглу-шил гул их моторов. За несколько секунд из 16 человек, нахо-дившихся на борту, 7 было убито и ранено. Катер загорелся; это было крайне опасно, так как могли взорваться торпеды, расположенные по бортам. Командир катера, молодой лейте-нант итальянского флота, держался прекрасно. Не теряя при-сутствия духа, он принимал меры к спасению катера и людей. Мой адъютант «Пепо» прыгнул в воду, доплыл, несмотря на мины, до берега, задержал там — совершенно голый — гру-зовик, домчался на нем до Ялты, вызвал оттуда хорватскую моторную лодку, которая и отбуксировала нас в порт. Это бы-ла печальная поездка. Был убит итальянский унтер-офицер, ранено три матроса. Погиб также и начальник ялтинского порта, сопровождавший нас, капитан 1 ранга фон Бредов».

...

Оказывается, что атаковавшие истребители… были немецкими! Эта информация ставит все на свои места. Слу-чаи атак своих кораблей своими же самолетами случались не-однократно в годы Второй мировой войны практически во всех флотах мира. Не приходится сомневаться в том, что очень скоро этот эпизод стал достоянием немецкого коман-дования, но Манштейн решил не выносить сор из избы. Вме-сто этого 10 июня Рихтгофен отдал приказ, запрещающий са-молетам VIII авиакорпуса атаки любых подводных лодок и ка-теров в пределах всей акватории Черного моря. На этот раз возмутился командующий немецкими военно-морскими си-лами на Черном море вице-адмирал Вюрмбах (Wurmbach). Он заявил, что ВМС союзников по «оси» не плавают по всему мо-рю, а только в прилегающих к Крыму водах, и что он, наобо-рот, рассчитывает, что VIII авиакорпус примет самое активное участие в борьбе с кораблями, катерами и подводными лод-ками русских. После этого протеста 12 июня Рихтгофен изме-нил свое запрещение, конкретно указав, в каких именно водах плавают немецкие и итальянские катера. Тем не менее этот приказ привел к тому, что советские катера могли плавать к мысу Херсонес до последних дней обороны главной базы, подвергаясь опасности атак с воздуха только непосредствен-но у причалов мыса и у кавказских берегов.

(Морозов, "Воздушная битва за Севастополь")

Это при том что нацпринадлежность катера опознать несколько проще чем пехотинца.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: К..

Че Бурашка пишет:

Книжка несколько не про разведку.

Вот этаhttp://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/01.html

Че Бурашка пишет:

В моем реале немцы войну проиграли. Да и до того как проиграли не продемонстрировали ни чего особенно сверхестественного, если таковым не считать использование упреждения в развертывании.

Слив засчитан. Про остальное сказать нечего. А дискуссию почему немцы проиграли войну — в отдельную ветку. Или в личку.

А насчет сврхестественности — РККА до 1944 выглядела по сравнению с немцами очень уныло. Я уж не говорю про матчасть.

Че Бурашка пишет:

то при том что нацпринадлежность катера опознать несколько проще чем пехотинца.

Ошибки при ударах по земле были у всех.

Но таких высот как советская авиация, которая наносила удары по своим тылам (в 100 (ста) км от фронта) пожалуй никто не делал.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Nagel пишет: Слив з..

Nagel пишет:

Слив засчитан. Про остальное сказать нечего.

А что там про рвы и катюши?

Nagel пишет:

А дискуссию почему немцы проиграли войну — в отдельную ветку.

Почему бы это? Они проиграли из-за страшного жидобольшевицкого колдунства или может все-таки потому что РККА в целом воевала несколько лучше?

Nagel пишет:

А насчет сврхестественности — РККА до 1944 выглядела по сравнению с немцами очень уныло.

Кто и как выглядел — это ваше личное мнение. Факт в том что кампании 1941, 1942 и 1943 оканчивались почему-то отступлением гламурных, вроде бы знающих тактику штурмовых групп и умеющих взаимодействовать с авиацией немцев на широком фронте.

Nagel пишет:

Ошибки при ударах по земле были у всех.

То есть у люфтов то же?

Nagel пишет:

Но таких высот как советская авиация, которая наносила удары по своим тылам (в 100 (ста) км от фронта) пожалуй никто не делал.

Я вам привел пример удара люфтов по немецким тылам на расстоянии того же порядка. Причем по катеру на котором соответствующий флаг реет.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: к..

Че Бурашка пишет:

кампании 1941, 1942 и 1943 оканчивались почему-то отступлением

Даже бегством. А в 1944-45 и атаковать не пытались. Видимо трусами были и нежелали за Гитлера воевать...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

А в 1944-45 и атаковать не пытались.

Пытаться-то пытались — например под Балатоном в 1945. Вот только результат был даже хуже чем под Курском в 1943.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: н..

Че Бурашка пишет:

например под Балатоном в 1945

Да помню я про Балатон, но это не атака а так, арьегардные бои, как и мелкие наступления (или их попытки) из Померании, Пруссии и во время боей за Будапешт.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

но это не атака а так, арьегардные бои

это наступление уровня арденнского. (собсвенно основной участник тот же-6 ТА СС).

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: это..

Sergey-M пишет:

это наступление уровня арденнского.

Формально наступление, фактически — удар в некуда. И это при том, что на 6 марта Красная Армия стоит в 60 км от Берлина, попутно добивая немцев в Силезии, Померании и Пруссии, а союзники уже форсировали Рейн и добивают остатки вермахта на Левобережье Рейна. Так что допустим наступление успешно, и немцы дошли до Байя и Мохача... Ну и в результате, любой кризис на фронте (например начало Мораво-Остравской операции 10 марта) приведет к свертыванию наступления...

Так что не воспренимается у меня это наступление чем-то большим, чем арьегардными боями (даже попытки деблокады Будапешта в январе-феврале были более масштабными боями).

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

, фактически — удар в некуда.

арденны-то же самое

Олег Невещий пишет:

Так что не воспренимается у меня

ну сие проблемы вашего восприятия...

Олег Невещий пишет:

Ну и в результате, любой кризис на фронте (например начало Мораво-Остравской операции 10 марта) приведет к свертыванию наступления...

это проблемы немцев. но насупление было весьма масштабным.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: ард..

Sergey-M пишет:

арденны-то же самое

Там хоть были призрачные шансы на успех (вдруг американы не сдюжат), а тут нет.

Sergey-M пишет:

сие проблемы вашего восприятия...

Совершенно верно.

Sergey-M пишет:

насупление было весьма масштабным

Относительно чего масштабным? Точнее даже по сравнению с чем?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Относительно чего масштабным? Точнее даже по сравнению с чем?

С конрадами раз-два-три. С арденнами теми же.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

А по сравнению с люб..

А по сравнению с любым советским наступлением 1944-45г.г.?

Или немецким в 1939-42г.г.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Хм... ГА Север в 39 ..

Хм... ГА Север в 39 и 41-м годах-примерно столко же войск но куда больше танков...

Ну и наше насупление после балатона на вену-тож вполне сравнимые силы

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: ГА ..

Sergey-M пишет:

ГА Север в 39

Это где?

Sergey-M пишет:

наше насупление после балатона на вену-тож вполне сравнимые силы

Наши при Вене — 639 тыс.чел., 12 тыс. орудий и минометов, 1,3 тыс. танков, 1 тыс. самолетов. Немцы при балатоне — 430 тыс.чел., 5,6 тыс. орудий и минометов, 0,9 тыс. танков, 0,85 тыс. самолетов. Разница в 48 % по людям и не меньше по технике... маловато немцев будет.

фендрик
Цитата

Краткое отступление ..

Краткое отступление от таймлайна:

В моей АИ немцы смогли навязать РККА то что и планировал Герман Гот — сражение на уничтожение в дефиле у Прохоровки. В РИ бои вел только 2тк СС. Здесь подойдут ещё 48 ак и 3тк. Но и советских войск будет больше раза в 2-3. Как и в РИ командование КА наступит в очередной раз на те же грабли- начнет массовую атаку в лоб немецких танковых ромбов. Так что кроме 5гв А и 5гв ТА будут ещё кандидаты на полное уничтожение.

В общем предполагаю отступление КА с западной части курской дуги. Курск может удержат. Мега котла как хотел Гителр у немцев сделать не получится. И генералы это понимают. А вот сорвать наступление и перемолоть крупные резервы — намечается гибель 5-6 полевых и танковых армий РККА — вполне удастся.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Соединению 2тк. СС и..

Соединению 2тк. СС и 3 тк мешала 69 армия, зажатая у Псела и Донца. Генерал Крюченкин мог отбиваться от ослабленного тяжелым прорывом обороны Рауса, мог сдерживать эсэсовские дивизии с запада, но не мог выдержать одновременного удара.

Немцы также понимали это. Поэтому оприаясь на развед. данные и полученные от пленных и перебежчиков сведения, решили скоординировать усилия для разгрома противника.

С севера в 6 .00 8 июля удар наносила панцергренадерская дивизия СС Дас Райх. Внезапный удар дополнило бесшумное снятие переодетыми немцами и власовцами боевого охранения советских войск.

Обойдя опорный пункт в совхозе Комсомолец, массовой танковой атакой по минным полям, используя практических 1000% оснащение танков тралами, немцы развили успех, заняв к полудню переправы через Псел.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ну думаю вряд ли так..

Ну думаю вряд ли так ситуация развивалась, либо 69 армию вывели , притом за ночь и немецкая артилерия и авиация успела бы обратотать только по хвостам колон последних , либо начали загонять подкрепления ибоеприпасы и получилась бы мясорбку вероятней всего в пользу немцев, причемкроме прямых атак\контратам постояно лупила бы артилерия и авиация резалась между собой и охотилась за колоннами снабжения и подкреплений. А так пожервовать армией чтоб на 2-3 дня сковать ударные групировки, так ситуация не настолько критичная, а для перехода в наступление на другом участке в течение суток, так на орловском и так по плану перейдут, по флангам вклинившихся немцев уже попытались и сожгли танковую армию и надо время, а на миус фронте проблема, прорвать фронт может удасся, но свободных подвижных соединений как бы дефицит образавался, что осталось рискованно трогать, а вдруг манштейн куньтюш какой нибуть выкинет или всетаки прорвется к курску и навяжет центральному фронту чесание задницы.

альтистории тайный советникъ
Цитата

komo пишет: Ну дума..

komo пишет:

Ну думаю вряд ли так ситуация развивалась, либо 69 армию вывели , притом за ночь и немецкая артилерия и авиация успела бы обратотать только по хвостам колон последних , либо начали загонять подкрепления ибоеприпасы и получилась бы мясорбку вероятней всего в пользу немцев, причемкроме прямых атак\контратам постояно лупила бы артилерия и авиация резалась между собой и охотилась за колоннами снабжения и подкреплений.

Немецкая авиация занята в основном ударами пофронту, в тылу действовала слабо — в РИ 5 ТА почти не подвергалась ударам на марше. Здесь у немцев немного авиации высвободилось, но бросать её на тылы — значит распылять. Лучше твердо держать гоподство в воздухе над линийе фронта.

69А общевойсковая. В ней есть механизированные части — но основа пехота и артиллерия. ЗА одну ночь не вывести. Да и за чем и куда выводить — она держится на 3 армейском рубеже обороны. Обеспечивает введение в бой резервов Степного фронта! Командование её в РИ к 12 не дошло в чем замысел немцев и ожидало что они попрут на Обоянь. А АИ и тем более.

komo пишет:

всетаки прорвется к курску

прорвется — прорвется. Хоть и не так быстро как думает.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Нанесенные поспешно ..

Нанесенные поспешно контрудар 2 гв тк и 5 гв тк не изменили обстановку. Водимые по частям в бой они уничтожались концентрированными ударами эсэсовцев и мощными бомбовыми ударами с воздуха. К концу дня обескровленные остатки двух корпусов начали отступать разрозненными группами.

Мощными бомбовыми? В 1943?

Обойдя опорный пункт в совхозе Комсомолец, массовой танковой атакой по минным полям, используя практических 1000% оснащение танков тралами, немцы развили успех, заняв к полудню переправы через Псел.

1000%? Т.е. на каждый танк по 10 тралов? А как он едет?

I'm just a gay guy

Ответить