Миссия Коноэ, 1945.

С весны 1945, японцы настойчиво пытались договориться с СССР. Они просили посредничества СССР в капитуляции, но не безоговорочной, а с сохранением (пусть ограниченным) власти императора. Токио готово было к сдаче, но просило мягких условий. Москве предлагалось Южный Сахалин, Курилы (кроме южных), Манчжурия как сфера влияния, отказ от рыболовных прав, репарации, сдача Квантунско армии в плен. Причем "если репарация армии будет невозможна, Япония согласна оставить часть личного состава там, где он находится, и предложить его труд в качестве репараций". Ну и кое что еще, типа железных дорог, и прочего. Взамен японцы просили немного: не трогать императора, пусть даже ограничив; "военных преступников" судить японским судом; не осуществлять оккупацию. Соглашались даже на освобождние Окинавы и Огасавары, и на их оккупацию союзинками (США). Флот был за, император — за, армия вяло протестовала, но не активно.

Сталин Коноэ не принял, предложение сообщил Трумену и Эттли, и на этом все закончилось. Возможно, надеялся получить больше (список Малика). Получили меньше, не намного, но меньше. Это была РИ.

АИ: Японцы передали в июле 1945 конкретные предложения. Сталин получил информацию о том, что Трумен резко против участия СССР в оккупации Японии. Коноэ приняли в Москве, предложения нашли приемлемыми, может выторговали еще что-то для себя и Мао. После чего к концу июля Сталин предложил США, Англии и Китаю посредничество в капитуляции Японии на указанных "мягких" условиях. Что дальше?

Трумен скажет — а кой черт, это наша война, пусть будет по нашему...

И бросит ядренбатоном по СССР.

Dorei пишет:

И бросит ядренбатоном по СССР

И в Европе начнется ТМВ... Кому это надо? Да и батонов пресловутых у янки в районе 4 штук.

krolik пишет:

Трумен скажет — а кой черт, это наша война, пусть будет по нашему...

Нет проблем. СССР принимает капитуляцию, вводит войска везде, кроме островов, Чан Кайши снова ложится под Сталина, бритты — а у них Эттли, они навоевались — принимают капитуляцию вместе с Москвой, занимая обратно без боя все, что потеряли, Трумена полощут в США все кому не лень. Японцы цинично отказываются воевать с США, нагло утверждая, что уже сдались союзникам.

Dorei пишет:

И бросит ядренбатоном по СССР

У него бросалка не отросла. И бонб всего две, и эффективность их — под глубоким сомнением.

ымы пишет:

Японцы цинично отказываются воевать с США, нагло утверждая, что уже сдались союзникам.

а янки цинично продожают воевать с японацми.....

Sergey-M пишет:

а янки цинично продожают воевать с японацми....

Угу, только как насчет возможных потерь в десанте на непосредственно Японские острова (где то

миллион закладывали амер.штабисты)? Без союзников, со свободной Квантунской армией (которую

для "демобилизации" переправят в Японию), Трумэну это надо? Объявит перед нацией: "Мы отомстили

за Перл-Харбор " и усе

Sergey-M пишет:

янки цинично продожают воевать с японацми

Где? И как, собственно?

Sergey-M пишет:

а янки цинично продожают воевать с японацми.....

Вот именно.

Вал пишет:

Угу, только как насчет возможных потерь в десанте на непосредственно Японские острова (где то
миллион закладывали амер.штабисты)? Без союзников, со свободной Квантунской армией (которую
для "демобилизации" переправят в Японию), Трумэну это надо? Объявит перед нацией: "Мы отомстили
за Перл-Харбор " и усе

Разобрали этот миллион. Не будет его — бамбуковые копья против огнеметов сосут.

Квантунская армия может сидеть на материке сколько угодно, Японское море — уже с ПЛ США, скоро туда и 38/58 войдет.

Трумен добьется капитуляции на борту "Миссури", Коноэ покрошат сами японцы.

"Удар в спину", как же...

ымы пишет:

Получили меньше, не намного, но меньше. Это была РИ.

ымы пишет:

Москве предлагалось Южный Сахалин, Курилы (кроме южных), Манчжурия как сфера влияния, отказ от рыболовных прав, репарации, сдача Квантунско армии в плен.

Позвольте, получили меньше по сравнению с тем,что предлагали японцы или с тем,что думали получить?

ымы пишет:

Где? И как, собственно?

1.В Японии.

2.Десантом и ковровыми бомбардировками.

sas пишет:

получили меньше по сравнению с тем,что предлагали японцы или с тем,что думали получить?

С тем, что предлагали. Думали, впрочем, еще больше — Малик в своем меморандуме насчитал неплохо.

sas пишет:

В Японии.

Япония капитулировала. Капитуляцию приняли СССР и Великобритания. Воевать не с кем.

ымы пишет:

С тем, что предлагали.

Да ну?

ымы пишет:

Москве предлагалось Южный Сахалин, Курилы (кроме южных), Манчжурия как сфера влияния, отказ от рыболовных прав, репарации, сдача Квантунско армии в плен.

Получены все Курилы,армия итак сдалась, Манчжурия в 45-м вполне в сфере влияния,где же меньше, чем предлагали?

ымы пишет:

Япония капитулировала. Капитуляцию приняли СССР и Великобритания. Воевать не с кем.

А США капитуляцию не приняли. Илит вам напомнить,как принималась капитуляция Германии?

sas пишет:

А США капитуляцию не приняли

Чего-то увлеклись мы... Есть два варианта действий СССР и оба они в равной мере предлагались

Японией:

1) Посредничество в заключении мира с США, Англией и Китаем

2) Заключение договора дополняющего договор о ненападении (т.е. предупреждение вступления

СССР в войну против Японии).

По обоим пунктам СССР предлагались территориальные и экономические уступки (понятно по

первому их было больше, речь заходила о уступке Хоккайдо ). Просто так Япония капитулировать

не будет,какой смысл отдавать СССР Маньчжурию при продолжении войны с США?

Andreev пишет:

Не будет его — бамбуковые копья против огнеметов сосут.

ну копья были разве что у японского фольксштурома( как он там звался). а так порядка 70 дивизий там было. и скоко там амеры парились с одной дивизие япов на иводзиме или с двумя на окинаве?

Вал пишет:

Просто так Япония капитулировать
не будет,какой смысл отдавать СССР Маньчжурию при продолжении войны с США?

Значит война продолжится и мы возвращаемся к РИ. Или Вам слова Хэлси от 7.12.41 напомнить?

Sergey-M пишет:

и скоко там амеры парились с одной дивизие япов на иводзиме или с двумя на окинаве?

Ну и что? Времени у американцев вполне хватает-японцы никуда не денутся.

Sergey-M пишет:

ну копья были разве что у японского фольксштурома( как он там звался). а так порядка 70 дивизий там было. и скоко там амеры парились с одной дивизие япов на иводзиме или с двумя на окинаве?

Не очень долго. Тут ближе будет опыт Лузона — как только американцы пеерходят от методичного прогрызания подготовленного УРа — сразу загоняют японцев в горы, где они могут вымирать до скончания века.

sas пишет:

Получены все Курилы,армия итак сдалась, Манчжурия в 45-м вполне в сфере влияния

В РИ СССР получил: Юж. Сахалин, Курилы, Порт-Артур в аренду, Дайрен как международный порт, совместную собственность с Китаем на КВЖД и ЮМЖД, при суверенитете Китая в Манчжурии. Все. По соглашению предлагались еще проход судов через пролив Цугару, большая часть Китая (что ладно, там сложно), Корея — вся, КВЖД, ЮМЖД, Манчжоу-Го как отдельное, просоветское государство. Ну и репарации — тоже немаловажно.

sas пишет:

А США капитуляцию не приняли

Ну, во-первых скорее всего приняли. Просьбы японцев от Потсдамской декларации отличаются минимально. В РИ, собственно, императора не так чтобы и тиранили. А если США капитуляцию не принимает, СССР занимает Китай и Корею, которые США теряют сразу, Окинаву и Огасавару, и американцы получают в случае продолжения войны в качестве трофея голые японские острова. И то — уже не все. Не будет при таком раскладе никто воевать.

Вал пишет:

) Заключение договора дополняющего договор о ненападении (т.е. предупреждение вступления
СССР в войну против Японии).

Вообще-то договор 1941 года действует. В РИ СССР договор о нейтралитете нарушил, хотя весной 1945 официально подтвердил, что нейтралитет действует до 1946. Но это уже волпрос другой.

sas пишет:

Значит война продолжится

А зачем это американцам?

ымы пишет:

Вообще-то договор 1941 года действует

Ну японцы не слишком на него полагались (и были правы), речь шла о смягчении позиции СССР

и гарантий невступления в войну путем все тех же уступок (Курилы, Ю.Сахалин, КВЖД). Вообще

в тогдашней элите япов был полный разброд посему ясную картину предложений (например по

мемуарам Судзуки и прочим) составить трудно...

Вал пишет:

японцы не слишком на него полагались

Они получили четкий и недвусмысленный ответ — договор в силе. Любые дополнительные гарантии — не более надежны.

Вал пишет:

в тогдашней элите япов был полный разброд

Это да.

ымы пишет:

Просьбы японцев от Потсдамской декларации отличаются минимально.

Вы уверены, что американцы считали также?

ымы пишет:

СССР занимает Китай и Корею, которые США теряют сразу,

С Кореей получится также,как в РИ,т.к. Task Force 38/58 пока никто не отменял.

ымы пишет:

А зачем это американцам?

Зачем СССР было брать Берлин?

sas пишет:

Вы уверены, что американцы считали также?

А Вы не помните, что там в РИ с императором было? Судить японцев их судом — тоже вряд ли принципиально, оккупация Окинавы и Огасавары вполне заменит оккупацию всех островов, нет?

sas пишет:

С Кореей получится также,как в РИ

Чего вдруг? Вы на сроки гляньте — если миссия Коноэ состоялась в июне-июле, к концу июля уже в Корее советские войска. Но даже при разделе Кореи — все равно выигрыш, и кроме того — такая Япония становится в будущем вполне просоветской.

sas пишет:

Зачем СССР было брать Берлин?

А что, немцы к тому времени капитулировали?

sas пишет:

Ну и что? Времени у американцев вполне хватает-японцы никуда не денутся.

оне пр и этом и потери несуть. скоко тампри окианве они потеряли? умножим на 35?

Andreev пишет:

Лузона — как только американцы пеерходят от методичного прогрызания подготовленного УРа — сразу загоняют японцев в горы, где они могут вымирать до скончания века.

а вы точно знаете где там у японцев УРЫ? и что без их взятия мона обойтись? чтож на окинаве два месяца УРы в южной части острова прорывли?

ымы пишет:

Чего вдруг? Вы на сроки гляньте — если миссия Коноэ состоялась в июне-июле, к концу июля уже в Корее советские войска.

Вы не подумали, что тогда американцы тоже будут действовать по-другому.

Sergey-M пишет:

оне пр и этом и потери несуть. скоко тампри окианве они потеряли? умножим на 35?

И что? Получим даже при таком очень оптимистичном для японцев соотношении получим порядка 1.7-1.9 млн убитых и раненых американцев. Вот только тогда по японски будут действительно разговаривать только на небесах.

sas пишет:

? Получим даже при таком очень оптимистичном для японцев соотношении получим порядка 1.7-1.9 млн убитых и раненых американцев

что и ребуется доказать. миллион потерь будет, а то некорые амеролюбы несуть всякое...

Sergey-M пишет:

что и ребуется доказать. миллион потерь будет, а то некорые амеролюбы несуть всякое...

А японские потери Вы пытались представить?Думаю, что таки японцы сдадутся раньше, чем американцы потеряют этот миллион...

sas пишет:

тогда американцы тоже будут действовать по-другому

Угу. Приняв посредничество СССР и более мягкие условия капитуляции Токио. Что и предлагается, собственно. Приняв не потому, что без этого они не победят Японию, а потому как это наиболее оптимальный вариант. И потери (хотя ИМХО — вряд ли порядка миллиона; реально не более половины этой суммы, матчасть у японцев "страдает отсутствинм") тут совершенно никчемные — не за что их класть.

ымы пишет:

Угу. Приняв посредничество СССР и более мягкие условия капитуляции Токио. Что и предлагается, собственно. Приняв не потому, что без этого они не победят Японию, а потому как это наиболее оптимальный вариант. И потери (хотя ИМХО — вряд ли порядка миллиона; реально не более половины этой суммы, матчасть у японцев "страдает отсутствинм") тут совершенно никчемные — не за что их класть.

Корея. Одно дело когда туда можно Ли Сын Мана завести, а другое -- когда там администарция Социалистической Дальневосточной Азии сидит. Во главес Ким Ир Сеном...

ымы пишет:

Угу. Приняв посредничество СССР и более мягкие условия капитуляции Токио.

А вот более мягких условий точно не будет. Так что "не вижу развилки"

Dorei пишет:

Корея. Одно дело когда туда можно Ли Сын Мана завести, а другое -- когда там администарция Социалистической Дальневосточной Азии сидит. Во главес Ким Ир Сеном...

А с чего они всю Корею захватывать будут,если все договорено?

sas пишет:

более мягких условий точно не будет

А это почему, собственно?

ымы пишет:

А это почему, собственно?

А зачем? Все всё прекрасно понимают. Если японцы не хотят принять,что им предлагают,то тем хуже для них.