Миссия Коноэ, 1945.

sas пишет:

А зачем?

Сабж: > АИ: Японцы передали в июле 1945 конкретные предложения. Сталин получил информацию о том, что Трумен резко против участия СССР в оккупации Японии.

Ну и плюс — зачем класть людей, если предлагают то же самое, на копейку больше, но только без бантика?

ымы пишет:

цитата:
АИ: Японцы передали в июле 1945 конкретные предложения. Сталин получил информацию о том, что Трумен резко против участия СССР в оккупации Японии.

ЕМНИП Сталин об этом узнал в Потсдаме-и ничего.

ымы пишет:

Ну и плюс — зачем класть людей, если предлагают то же самое, на копейку больше, но только без бантика?

А зачем брать без бантика,если через пару десятков ковровых бомбардировок можно получить и бантик? Еще раз говорю:американцам спешить некуда и они вполне могут еще немножко повыбамбливать Японию до принятия всех своих условий,тем более,что в РИ на них СССР вполне согласился.

sas пишет:

Сталин об этом узнал в Потсдаме-и ничего.

В Потсдаме, но уже после декларации США-Англии-Китая с требованием безоговорочной капитуляции. Причем СССР декларацию не подписывал, не позвали его. До декларации — торг уместен. Насчет ничего — тоже не совсем верно, Сталин пытался настаивать, но на открытый конфликт без козырей не пошел. Кстати, знаменитое пугание Виссарионыча бонбой — ЕМНИП, как раз к этому разговору относится.

sas пишет:

зачем брать без бантика

В РИ бантик оказался не сильно нужен. А когда меняют бантик на Китай с Кореей и парой японских островов — это как-то неравноценно.

ымы пишет:

В РИ бантик оказался не сильно нужен. А когда меняют бантик на Китай с Кореей и парой японских островов — это как-то неравноценно.

Угу, вот только могут на это все не дать бантик поменять,потому что

ымы пишет:

До декларации — торг уместен. Насчет ничего — тоже не совсем верно, Сталин пытался настаивать, но на открытый конфликт без козырей не пошел.

Козырей здесь тоже нет.

sas пишет:

Козырей здесь тоже нет

Как раз есть — договоренность с Японией.

ымы пишет:

Как раз есть — договоренность с Японией.

Это по-Вашему козырь? В 45-м Япония уже никто и имя ей никак

sas пишет:

В 45-м Япония уже никто и имя ей никак

В США, судя по их действиям так не считали. И потери миллионные закладывали, и Сталину заявляли, что наступление советских войск не является мол, спасительным, но... желательным.

И дело не в реальных силах Японии, а в том, как их оценивали в США. А оценивали весьма даже высоко.

ымы пишет:

И дело не в реальных силах Японии, а в том, как их оценивали в США. А оценивали весьма даже высоко.

У моррисона с какого-то момента при планировании операций полностью исчезает японская сторона. А учитывается только возможность собрать дивизии, скомплектовать авиагрупы, снарядить конвои, плавбазы и так далее.

ымы пишет:

В США, судя по их действиям так не считали. И потери миллионные закладывали, и Сталину заявляли, что наступление советских войск не является мол, спасительным, но... желательным.

Правильно,желательным,чтожелательными, а не спасительными. С Японией все уже было ясно.

sas пишет:

С Японией все уже было ясно

Смогут ли раздавить США Японию, кто бы спорил и даже без применения АБ... Необходимо ли это

янки вот в чем вопрос? Провозится на Дальнем Востоке черт знает сколько времени, нести потери

как человеческие так и материальные, между тем и другие регионы присутствия требуют: З.Европа,

ситуация с Ираном где стоят советские союзники и уходить не собираются, начинающийся развал

колониальных империй (и тут подсуетится необходимо). Променять все это на звездно-полосатый флаг

над Токио? Хм, они более рациональны и считать умели (не стоит право говорить о том что сильномогучая Америка и с Японией одним махом, и коммунистов остановит, и удавочку в виде кредитов

на новорожденные свободные нации накинуть успеет, даже для Америки 1945 г.все сразу перебор)

sas пишет:

С Японией все уже было ясно.

Конечно. Но развилка ясность и не отменяет. Капитуляция, уход с территорий и все прочее. Но несколько в более мягкой форме. Вал правильно написал — зачем янки упираться? В чем их выигрыш при таком раскалде?

Собственно, импреатора и так никто не тронул, а японский суд повесил бы, в принципе, столько же "главных военных преступников". Ну, малые процессы возможно были бы мягче и менее широки, но и то — не факт. Хотя, кстати, японский суд повесил бы скорее, лиц действительно как-то причастных. Потому как по какому принципу вешал Токийский трибунал — лично для меня осталось загадкой. И что характерно — похоже, не только для меня — Иосиф Виссарионович давая инструкции нашему представителю, видимо тоже вкурить такую ядреную логику не мог, во всяком случае резюме напутствия сводилось к трем пунктам:

1. Присутствовать (бдить, понимаешь, дабы СССР не обозвали, "и ваще"!).

2. Не выделываться (в смылсе, вопросов не задавать, мнение не высказывать) — типа, американцы эту фигню затеяли — пусть уродуются.

3. Голосовать против смертной казни кому-либо. Вообще. "Патаму шта баба Яга против!"

   Так и голосовали. Остальные собравшиеся, услышав, что СССР есмь принципиальный противник смертной казни, яростно уходили в себя и медитацию, приискиваяя хоть какие-нибудь слова. Получалось плохо.

ымы пишет:

по какому принципу вешал Токийский трибунал

Ну справедливости ради, было доказано преступное обращение с военнопленными и местным

населением, т.ч. по нормам права веревка была заслужена...

Вал пишет:

было доказано преступное обращение с военнопленными и местным
населением

Кому было доказано? Из шести повешенных генералов — Тодзио был премьером, Итагаки военным министром, остальные — банальные командармы. При этом еще три военных и один морской министры из числа подсудимых — не висят. Остальные, а суд рассматривал период долгий, вообще не судимы. Как в список А Сиратори (мелкая если разобраться сошка из МИД) попал — вообще непонятно. А вот ни одного из членов династии там не было. Хотя скажем, Нанкийскую резню устроил не Мацуи...

Вал пишет:

не стоит право говорить о том что сильномогучая Америка и с Японией одним махом, и коммунистов остановит, и удавочку в виде кредитов
на новорожденные свободные нации накинуть успеет, даже для Америки 1945 г.все сразу перебор)

1.А где сильно-могучая Америка останавливала коммунистов в 45-м?

2.Для "накидывания" кредитов солдаты не нужны.

1. А с Японией таки да-одним махом, как собственно,и было...

   ымы пишет:

   чем их выигрыш при таком раскалде?

   Ю. Корея,а также полное подчинение Японии. Если же Вы скажете,что кусок Кореи им отдают, то опять-таки "не вижу развилки".

sas пишет:

Ю. Корея

А каким чудом она им достанется?

Насколько я понял в этом варианте американцы её не получат никоим образом (разве что начав прямые военные действия против СССР).

sas пишет:

Ю. Корея

Присоединюсь к Радуге — как?

sas пишет:

полное подчинение Японии

За это они воевать будут? Вы процесс себе представляете?

sas Вот Вы можете в указанном варианте обосновать, какую выгоду получает США продолжая воевать со сдавшейся Японией, идя против всех союзников, теряя Китай (из-за которого во многом и влезли), обьясняя американцам, что воюют чтобы... кстати, чтобы что?

ымы пишет:

sas Вот Вы можете в указанном варианте обосновать, какую выгоду получает США продолжая воевать со сдавшейся Японией, идя против всех союзников, теряя Китай (из-за которого во многом и влезли), обьясняя американцам, что воюют чтобы... кстати, чтобы что?

В этом случае Холодная Война начнется раньше, и США будут опосредованно давить на СССР.

"Сговор японских военных преступников и Сталина".

И в Китай они залезут, не беспокойтесь

Andreev пишет:

В этом случае Холодная Война начнется раньше, и США будут опосредованно давить на СССР.

Вне всяческого сомнения. Полностью с Вами согласен.

Но получается, что они её начинают продолжая горячую войну против Японии и не имея союзников в Европе...

Или же экстренно мирятся с Японией, в общем-то на своих условиях (как минимум с видимостью таковых) и уже всерьез давят на СССР (в том числе и в Китае).

Andreev пишет:

И в Китай они залезут, не беспокойтесь

Два вопроса.

1. Как и какими силами?

2. С какими результатами?

Радуга пишет:

А каким чудом она им достанется?
Насколько я понял в этом варианте американцы её не получат никоим образом (разве что начав прямые военные действия против СССР).

А как они ее получили в РИ,не вспомните?

ымы пишет:

какую выгоду получает США продолжая воевать со сдавшейся Японией, идя против всех союзников, теряя Китай

1.Смеялся. Из всех союзников США могут потерять только СССР и Вы это прекрасно знаете. В-общем,таки "не вижу развилки."

sas пишет:

Из всех союзников США могут потерять только СССР

Вы думаете, бритты продолжат воевать? Ну даже если так (что не факт — Эттли не Черчилль и 1945 не 1941), Китай они теряют практически точно.

Еще раз — ну какие выгоды от продолжения? Назвать их Вы не хотите. Или не можете?

sas пишет:

А как они ее получили в РИ,не вспомните?

Заняли после того как наши начали наступление в Манчжурии.

Но здесь-то будет иная ситуация. Японские войска перед нашими капитулируют сразу. На то чтобы ввести войска в Сеул, Пусан и т.д. Сталину потребуется несколько дней.Американцы за это время операцию даже спланировать не успеют. Вместо невнятного Сеульского правительства американцам придется столкнуться с частями Василевского.

ымы пишет:

Из всех союзников США могут потерять только СССР

А почему британцы продолжат воевать? В чем их выгода?

ымы пишет:

Вы думаете, бритты продолжат воевать?

А причем здесь"воевать",не подпишут они капитуляцию(как и Китай) и придется Японии таки подписывать капитуляцию еще раз,тем более прецедент уже ЕМНИП имеется.

Радуга пишет:

А почему британцы продолжат воевать? В чем их выгода?

ымы пишет:

Еще раз — ну какие выгоды от продолжения? Назвать их Вы не хотите. Или не можете?

А какие выгоды были в РИ? А ведь подиш ты,воевали...

Еще раз повторяю,Япония может капитулировать перед кем угодно,только условия мира будут не те,а те которые нужны всем союзникам, а не только СССР, так что все вернется в РИ. В общем,не вижу развилки.

sas пишет:

а те которые нужны всем союзникам, а не только СССР

Не понял...

Если СССР введет на территорию Японии свои "оккупационные" войска — американцы, что бомбить их будут?

sas пишет:

А какие выгоды были в РИ? А ведь подиш ты,воевали...

Воевали, после влезания Японии в Китай война стала неизбежной, а тут сами злыдни напали(надо же)

"и вся нация желает мести за Перл-Харбор"... К 45 г. месть утолили, как Вы пророчески сказали

Японии ничего не светит, а в Америке в это время штабисты делают расчет новой военной угрозы

(печаталось в "Вопросах истории): трудность удержания З.Европы (вплоть до потери Англии, не шутка

так и было), угроза на Б.Востоке, подрывные действия коммунистов и прочая...

Япония для Штатов уже ни угрозы ни интереса не представляет, интерес у них в Китае и южнее, военные

базы в Тихом захвачены и оприходованы (Окинава и т.д), военная мощь Японии уже идет к нулю,

а без импорта из Китая и южных стран экономика загнулась (кстати и СССР эту нишу полностью

восполнит не может они и такой вариант рассматривали).

Мы забываем зачем Коноэ переговоры, он предвидел немного-немало социалистическую революцию,

вызванную войной и деструктивными действиями подрывных элементов ("сторонников обновления")

Вал пишет:

Япония для Штатов уже ни угрозы ни интереса не представляет, интерес у них в Китае и южнее, военные

Как раз в этом случае Япония и представляет интерес.

Радуга пишет:

Не понял...
Если СССР введет на территорию Японии свои "оккупационные" войска — американцы, что бомбить их будут?

Нет,они просто подгонят Task Force 38/58 и скажут: "Мы так не договаривались".

sas пишет:

Нет,они просто подгонят Task Force 38/58 и скажут: "Мы так не договаривались"

И что? СССР подгонит к З.Берлину танки и скажет "Мы тоже передумали"

Вал пишет:

И что? СССР подгонит к З.Берлину танки и скажет "Мы тоже передумали"

1.ВЫ разницы между "передумали" и "не договаривались" не видите?

2.Отвечу словами Ваших же коллег,да и Вашими:"А оно СССР надо-из-за какой-то Японии докоторой все равно не портить отношения с союниками,когда полстраны в развалинах?"

sas пишет:

.ВЫ разницы между "передумали" и "не договаривались" не видите?

Вижу отлично, как и введение 35/58 в Японское море, они по советским кораблям случайно

бросать бомбы не собираются? Япония заявила о принятии Потсдамских условий, советские десанты

уже в Корее, а правительство США думает как объяснить своим солдатам что им нужно идти на

приступ капитулировавшей Японии...

sas пишет:

:"А оно СССР надо-из-за какой-то Японии докоторой все равно не портить отношения с союниками,когда полстраны в развалинах?"

СССР на Японию наплевать с высокой березы, но обеспечить лучшие стартовые к новой войне совсем

не лишнее (в РИ было также)...

sas пишет:

не подпишут они капитуляцию(как и Китай)

Вы уверены? Эттли порвут на части — бритты ведь все что хотят получают. А Китай, ИМХО — подписывает однозначно, иначе Чан летит.

Вал пишет:

правительство США думает как объяснить своим солдатам что им нужно идти на
приступ капитулировавшей Японии...

Во-во. Причем это не Рузвельт делает, а Трумен, которому еще выбираться скоро.

Вал пишет:

Япония заявила о принятии Потсдамских условий

Развилка как раз в соглашении до Потсдама. Потсдам — поздно, там безоговорочная капитуляция.

sas пишет:

какие выгоды были в РИ?

А в РИ Япония капитулировала?

Вал пишет:

зачем Коноэ переговоры, он предвидел немного-немало социалистическую революцию,
вызванную войной и деструктивными действиями подрывных элементов ("сторонников обновления")

Это откуда такой оборот?

sas пишет:

они просто подгонят Task Force 38/58 и скажут: "Мы так не договаривались".

В чем конкретно не договаривались? Капитуляция есть?