Миссия Коноэ, 1945.

ымы пишет:

Это откуда такой оборот?

Разговор Коноэ с императором приводится в нескольких источниках по поводу миссии в Москву кстати.

ымы пишет:

В чем конкретно не договаривались? Капитуляция есть?

1.Тут кто-то собирался вводить войска СССР в Японию.Хотя,что получает СССР было решено еще в Ялте.

2.Угу, капитуляция есть,вот только 7 мая немцы тоже уже капитуляцию подписывали... Однако почему-то потом подписывали второй раз. Вам напомнить почему? Может еще напомнить,кто в РИ принимал оружие у японских войск в Ю. Корее?

ымы пишет:

А в РИ Япония капитулировала?

Да, капитулировала, если Вы сами не помните.

ымы пишет:

А Китай, ИМХО — подписывает однозначно, иначе Чан летит.

Угу, куда он, интересно,летит?

ымы пишет:

Во-во. Причем это не Рузвельт делает, а Трумен, которому еще выбираться скоро.

Вот именно поэтому все будет происходить по уже договоренным условиям.

Еще раз повторяю:

1. Расклад по Японии был принят еще в Ялте.

   2.Как раз СССР портить отношения с союзниками невыгодно-не выдержит он еще одной большой войны.

   А если вернутся к сабжу:ымы пишет:

   После чего к концу июля Сталин предложил США, Англии и Китаю посредничество в капитуляции Японии на указанных "мягких" условиях. Что дальше?

   То дальше СССР может и останется посредником,но условия будут , как в РИ.

sas пишет:

Тут кто-то собирался вводить войска СССР в Японию.Хотя,что получает СССР было решено еще в Ялте.

А кто сказал, что СССР их получает? Передадут США... потом.

sas пишет:

капитулировала

Угу. Сильно позже.

sas пишет:

куда он, интересно,летит?

Нафиг. Он что, освобожденные районы занимать не станет?

sas пишет:

1. Расклад по Японии был принят еще в Ялте.

А он не нарушается.

sas пишет:

СССР портить отношения с союзниками невыгодно-не выдержит он еще одной большой войны

Войны не выдержать, а отношения и так портятся. Повода для войны с союзниками тут нет, наоборот — ускорение капитуляции.

sas пишет:

СССР может и останется посредником,но условия будут , как в РИ.

А японцам это зачем?

ымы пишет:

Угу. Сильно позже.

Угу, аж на месяц...

ымы пишет:

А кто сказал, что СССР их получает? Передадут США... потом.

Онитуда просто не вступят...

ымы пишет:

Войны не выдержать, а отношения и так портятся.

Вы хотите их испортить побыстрее.

ымы пишет:

овода для войны с союзниками тут нет, наоборот — ускорение капитуляции.

Естественно, ноусловия капитуляции будут как в РИ.

ымы пишет:

А японцам это зачем?

А ктоих спрашивать-то будет?

ымы пишет:

Нафиг. Он что, освобожденные районы занимать не станет?

Освобожденные кем?

ымы пишет:

А он не нарушается.

Еще как.

sas пишет:

Онитуда просто не вступят...

Может и так.

sas пишет:

ноусловия капитуляции будут как в РИ.

А обосновать?

sas пишет:

А ктоих спрашивать-то будет?

Ну вот в РИ не стали спрашивать, но и переговоров с Коноэ не было. В чем японцы сами виноваты — конкретных предложений Москва не получила. Тут это есть.

sas пишет:

Освобожденные кем?

Японцами. От себя.

sas пишет:

Еще как.

В чем?

ымы пишет:

А обосновать?

Ялта.

ымы пишет:

В чем японцы сами виноваты — конкретных предложений Москва не получила. Тут это есть.

1. Москва не сама по себе.

   2.Японцев таки все равно никто спрашивать не будет.

   3.Японцы так всегда делали,считая все эти недомолвки весьма конкретными предложениями

   ымы пишет:

   Японцами. От себя.

   В Южном Китае естественно займет.

   ымы пишет:

   В чем?

   Оккупация Японии СССР(я правда пока не представляю как это можно сделать).

   В-общем, данный расклад имеет смысл, если японцы будут делать это предложение в конце 44-го. Летом 45-го Япония можеттолько спрашивать как высоко ей прыгать.

sas пишет:

Летом 45-го Япония можеттолько спрашивать как высоко ей прыгать.

Так она, собственно именно это и спрашивает. Только просит, чтобы прыгать разрешили с соблюдением национальных особенностей и дали подстелить мат. :)

Вал пишет:

речь заходила о уступке Хоккайдо

Откуда инфа? Я несколько раз встречал упоминания, но так и не понял из какой это тумбочки?

ымы пишет:

СССР занимает Китай и Корею, которые США теряют сразу, Окинаву и Огасавару

Ну Окинаву и Огасавару справедливости ради занимают скорее всего бритты...

А так симпотный хотя и не глобальный вариант.

sas пишет:

Хотя,что получает СССР было решено еще в Ялте

Что там насчет оккупационной зоны для СССР?

Den пишет:

Откуда инфа? Я несколько раз встречал упоминания, но так и не понял из какой это тумбочки?

Тем не менее она (инфа) была и даже озвучивалась советским посольством (точно не уверен давно было,

вроде журнал "Вопросы истории" 94-95 г. публиковал по советско-японским переговорам),

"некоторые считают, что можно уступить Советскому Союзу о.Хоккайдо" (так примерно фраза звучала)...

Единственно сие была плата конкретно за посредничество в мирных переговорах (успешных конечно)

Вал пишет:

"некоторые считают, что можно уступить Советскому Союзу о.Хоккайдо"

Что-то подобное и я считал. Но хотелось бы знать имена и должности оных "некоторых" ибо по мне звучит запредельно неправдоподобно.

Подозреваю что так считал просоциалистически настроенный потомственный пролетарий, рядовой отдельной велороты Туяма Туканава

Или кто-то близкий по занимаемой должности...

Den пишет:

Что-то подобное и я считал. Но хотелось бы знать имена и должности оных "некоторых" ибо по мне звучит запредельно неправдоподобно.

Я уже выше писал, полный разброд и бардак в японской элите, вплоть до обращения к Сталину с

просьбой помощи материалами и возможного вступления в войну на стороне Японии (из мемуаров

Судзуки, какой-то адмирал высказывался) Определить точно и не представляется возможным,

какие предложения, кто высказывал, сплошные заседания и кулуарные беседы (44-45 год)...

Вал пишет:

до обращения к Сталину с
просьбой помощи материалами и возможного вступления в войну на стороне Японии (из мемуаров
Судзуки, какой-то адмирал высказывался)

Это по моему конец 44-го и даже уровнем выше одного адмирала. Но это даже более вменяемо: вдруг Союз поведется? А не поведется, то сам факт таких переговоров доверия между союзниками не прибавит.

Но зачем Хоккайдо то предлагать? Который даже не просит никто собственно?

Den пишет:

Но зачем Хоккайдо то предлагать? Который даже не просит никто собственно?

Я думаю толком не знали чем прельстить злых большевиков, иллюзий по поводу отношения

к Японии Москвы особо не питали, претензии Москвы так же неясны (Южный Сахалин и концессии

само собой, но для серьезного торга мало), отсюда и подобные идеи в стиле "любой ценой"

Вал пишет:

отсюда и подобные идеи в стиле "любой ценой"

Могет быть. Но по моему сии идеи настолько непопулярно, что предметом серьезной АИ быть не могут. Озвученный ымы вариант реалистичней на порядок. Ибо в общем-то приемлим для всех.

ымы пишет:

Только просит, чтобы прыгать разрешили с соблюдением национальных особенностей и дали подстелить мат. :)

Дык сильно толстый мат просят...

Den пишет:

Что там насчет оккупационной зоны для СССР?

В Японии ЕМНИП не предоставлялась

Den пишет:

Ну Окинаву и Огасавару справедливости ради занимают скорее всего бритты...

Неа. сами бриты ничего занимать не будут...

sas пишет:

Дык сильно толстый мат просят...

Так не намного сильнее, чем получили в РИ.

sas пишет:

сами бриты ничего занимать не будут...

Но и воевать с капитулировавшими тоже.

ымы пишет:

Так не намного сильнее, чем получили в РИ.

Так и в РИ им дали максимально толстый.

ымы пишет:

Но и воевать с капитулировавшими тоже.

Еще раз, специальнодля Вас-Вы определитесь-у Вас СССР только посредник или буромсам принимают японскую капитуляцию со всеми вытекающими?

sas пишет:

Вы определитесь-у Вас СССР только посредник или буромсам принимают японскую капитуляцию со всеми вытекающими?

СССР посредник и участник, принимающий капитуляцию на согласованных условиях наравне с остальными державами-союзниками. А все остальное — вероятности, могущие последовать из отказа США от разговора, и вероятности эти — заставляют США пойти на диалог. Который диалог устремлениям США в тот момент не противоречит принципиально.

sas пишет:

в РИ им дали максимально толстый

Где? В РИ безоговорочная капитуляция.

ымы пишет:

СССР посредник и участник, принимающий капитуляцию на согласованных условиях наравне с остальными державами-союзниками. А

Ключевое слово "согласованных с остальными". А согласованные условия будут весьма отличатся от предложенных,и с этими изменениями как раз согласятся все, и будут они примерно такие,как в РИ. Пока же я вижу в основном рассказы о том,как СССР единолично принимает капитуляцию Японии, а все остальные к нему с восторгом почему-то присоединяются...Напомню, что прецедент с досрочно принятой капитуляцией уже имеется и на него Союзу сразу же укажут.

ымы пишет:

Где? В РИ безоговорочная капитуляция.

Условия, скажем так,помягше немецких...

sas пишет:

согласованные условия будут весьма отличатся от предложенных

Опять по кругу? Почему, собственно? Что в предложенных условиях не устроит США до такой степени, что они рискнут на возможную конфронтацию с союзниками?

sas пишет:

я вижу в основном рассказы о том,как СССР единолично принимает капитуляцию Японии

Он может это сделать, в случае резкого отказа США от диалога. И эта возможность делает диалог сильно вероятным.

ымы пишет:

Что в предложенных условиях не устроит США до такой степени, что они рискнут на возможную конфронтацию с союзниками?

С какими союзниками? Бритты и китайцы будут как раз за США.

ымы пишет:

Он может это сделать, в случае резкого отказа США от диалога. И эта возможность делает диалог сильно вероятным.

Еще раз повторяю для Вас-бриты и китайцы будут как раз вместе с США. А СССР намекнут,что пока что для победы над Японией он сделал не так много,чтобы качать свои права. А что до угрозы...Вот скажите, зачем СССР сепаратный мир с уже разбитой Японией?

sas пишет:

С какими союзниками? Бритты и китайцы будут как раз за США.

Зачем бриттам и китайцам воевать дальше, со сдающейся Японией? Чем их капитуляция сейчас и здесь не устраивает?

И ответьте уже — чем это США не устраивает?

Собственно этот вариант для американцев выгоднее даже. Япония не демилитаризована. Ожидать, что японские милитаристы будут жить с СССР все время душа в душу -- маловероятно это. КПЯ правящей партией явно не станет. Южную Корею они возможно не получат, но что в Корее будет -- вопрос. Может и не Ким Ир Сен. Возможность полноценно сунуться в Китай в таком варианте есть в отличие от РИ. Даже если Сталин пропихнет другого президента и коммунистов в правительство -- это для США лучше КНР. (Хотя бы потому, что сохраняется капитализм и американское экономическое присутствие.) За что они будут воевать? За Ли Сын Мана? За аэродромы на Хонсю?Очень великие цености конечно.

ымы пишет:

И ответьте уже — чем это США не устраивает?

А чем СССР не устроила капитуляция немцев 7 мая? А ведь поди ж ты...

Dorei пишет:

За что они будут воевать? За Ли Сын Мана? За аэродромы на Хонсю?Очень великие цености конечно.

Они не будут воевать. Условия капитуляции будут просто изменены...

sas пишет:

А чем СССР не устроила капитуляция немцев 7 мая? А ведь поди ж ты...

sas Ответа, я так понимаю, у Вас нет?

ымы пишет:

sas Ответа, я так понимаю, у Вас нет?

А чем Вам это не ответ? Вам, чтобы ответить, на Ваш же вопрос,остается перечислить выгоды,полученные СССР от проведения повторной капитуляции 8 мая, а также добавить сюда сам прецендент двойной капитуляции...ИМХО вполне достаточно.

sas пишет:

чтобы ответить, на Ваш же вопрос,остается перечислить выгоды,полученные СССР от проведения повторной капитуляции

Вот я и спрашиваю, какие выгоды получает США от отказа принимать капитуляцию на предложенных условиях с посредничеством СССР. Вы никаких выгод не предлагаете, мнение не обосновываете аж никак. Что мешает принять капитуляцию Японии на условиях сабжа в июле 1945?

ымы пишет:

Вот я и спрашиваю, какие выгоды получает США от отказа принимать капитуляцию на предложенных условиях с посредничеством СССР.

1. Никто ненбудет принимать капитуляцию на японских условиях,особенно при посредничестве союзника, вклад которого, в данную победу, скажем так,весьма невелик.

2. США получает те условия, о которых договаривались в Ялте.

   Заодно может быть Вы ответите, какие дополнительные выгоды по сравнению с РИ получает СССР, кроме того, что ссорится с союзниками(а у Вас все идет именно к этому) года так на два раньше РИ и гораздо бОльшей вероятностью перерастания войны из холодной в горячую?

   Или,может, Вам описать, как в действительности будут разворачиваться В случае данного предложения СССР?Начнем хотя бы с того,что все бонусы от Японии по Ялтинскому СССР получал при вступлении в войну с Японией,а не за посредничество в давно всем ясной капитуляции...

   Еще раз повторяю-данные условия всех бы устроили в конце 44-го, но никак в середине 45-го...

sas пишет:

Никто ненбудет принимать капитуляцию на японских условиях,особенно при посредничестве союзника, вклад которого, в данную победу, скажем так,весьма невелик.
2. США получает те условия, о которых договаривались в Ялте.

Аргументов как не было, так и нет. "Никто не будет" — это не оно.

ымы пишет:

Аргументов как не было, так и нет. "Никто не будет" — это не оно.

А Вы мне так и не ответили,зачем СССР настаивать на повторной капитуляции Германии 8 мая. Какая,казалось бы разница?

А ведь настаивали.