Нарвик, июнь 1940

sas пишет:

Ответ неправильный

Тогда жду хоть чего-то содержательного :)

sas пишет:

В результате после 25 апреля немецкие подлодки не использовали торпедное оружие ни разу

Я помню. Подсказка: у ПЛ есть не только торпедное оружие. Подсказка №2: ПЛ можно использовать не только в боевых целях. В транспортных целях например.

sas пишет:

где я не согласен с Патяниным?

Патянин прямо указывает на невозможность немцев создать и снабжать серьёзную группировку немцев в районе Нарвика.

sas пишет:

После захвата немцами центральной части Норвегии боевые действия постепенно переместились на север в район Нарвика

С какого аэродрома действовали "штуки"?

sas пишет:

Из этого всего как-то следует,что на Наумбурге все бы закончилось?

Если против одной и той же цели последовательно проводятся три операции и все три проваливаются, с колоссальным материальным и моральным уроном для проводившей их стороны — какие выводы можно сделать насчёт четвёртой? Кстати транспорт (морской и воздушный) и эскорт для него Гитлер из тумбочки доставать будет? Он его и так под Нарвиком достаточно положил.

sas пишет:

в воздухе оно у них и так было

Цифры потерь и достижений (напр. по доставке Дитлю снабжений и подкреплений) как-то на другое указывают.

sas пишет:

редко думают, что может по данному вопросу препринять противник

Как раз наоборот. Об этом в штабах думали и очень серьёзно. Иначе не было бы напр. активизации английской разведки в Швеции в конце мая.

А если по делу — а что мог предпринять противник? Ковентрировать Еливаре?

sas пишет:

Это как-то отменяет возможность переброски дополнительных авиагрупп в Норвегию?

Это отменяет или затрудняет Битву за Британию, во-1-х. И это возможно к концу 1940, не ранее, во-2-х, из-за отсутствия инфраструктуры. Ну посмотрите сколько в РИ было в 5-м флоте.

sas пишет:

Если Нарвик так Важен Германии, то она вполне способна сосредоточить силы для его захвата

Второе не следует из первого. Москва тоже была важна для Германии. И Эль-Аламейн тоже, и Мальта. Видит кот молоко — рыло коротко.

Ещё раз повторяю вопрос — как Германии перебросить под Нарвик нужные для его захвата силы? По морю (почти все надводные корабли выведены из строя)? Или по воздуху (когда до ближайших аэродромов 600 км и у противника локальное превосходство в ПВО, а предшествовавшие десанты раз за разом проваливались)?

sas пишет:

Патянин об этом вполне ясно написал

Токо не обосновал. Какие силы, когда, откуда.

sas пишет:

Вас вообще уже куда-то не в ту степь понесло

Если с тяжёлыми последствиями проваливается очередной крупный воздушный десант — какие выводы могут быть сделаны? По примеру Крита — даже успешный десант, но с тяжёлыми потерями, может повлечь такие выводы...

Curioz пишет:

Я помню. Подсказка: у ПЛ есть не только торпедное оружие. Подсказка №2: ПЛ можно использовать не только в боевых целях. В транспортных целях например.

Все это замечательно, но факт июньского повышения потерь в тоннаже одной только сменой деятельности при дефектных торпедах не объяснишь...

Curioz пишет:

Патянин прямо указывает на невозможность немцев создать и снабжать серьёзную группировку немцев в районе Нарвика.

Патянин говрит про ситуацию до Дюнкерка, а не после.

Curioz пишет:

Если против одной и той же цели последовательно проводятся три операции и все три проваливаются, с колоссальным материальным и моральным уроном для проводившей их стороны — какие выводы можно сделать насчёт четвёртой?

Тщательнее готовить следующую. Вам примеры привести или сами вспомните?

Curioz пишет:

Цифры потерь и достижений (напр. по доставке Дитлю снабжений и подкреплений) как-то на другое указывают.

Они уцказывают только на то,что в это время у Люфтваффе были несколько иные цели и находились они в основном во Франции.

Curioz пишет:

А если по делу — а что мог предпринять противник?

Окупировать Швецию, к примеру.

Curioz пишет:

Ковентрировать Еливаре?

И это тоже.

Curioz пишет:

И это возможно к концу 1940, не ранее

Это возможно не позднее лета 40-го.

Curioz пишет:

Ну посмотрите сколько в РИ было в 5-м флоте.

На какую дату смотреть-то?

Curioz пишет:

Москва тоже была важна для Германии. И Эль-Аламейн тоже, и Мальта. Видит кот молоко — рыло коротко.

Вы продолжаете упорно сравнивать теплое и мягкое... Нет у Германии в 40-м году Восточного фронта. И бомбежек Германии крупных еще нет.

Curioz пишет:

Ещё раз повторяю вопрос — как Германии перебросить под Нарвик нужные для его захвата силы

Для начала Германия заблокирует Нарвик с моря.

Curioz пишет:

у противника локальное превосходство в ПВО

Вот с ПВО и начнут.

Curioz пишет:

Токо не обосновал. Какие силы, когда, откуда.

А Вы читайте внимательнее.

Curioz пишет:

Он его и так под Нарвиком достаточно положил.

Можно поподробнее про "положенный под Нарвиком" воздушный транспорт? А то как-то по цифрам потерь об этом не скажешь...

Curioz пишет:

Если с тяжёлыми последствиями проваливается очередной крупный воздушный десант — какие выводы могут быть сделаны? По примеру Крита — даже успешный десант, но с тяжёлыми потерями, может повлечь такие выводы...

А причем все это к взятию Нарвика немцами?Это все потом будет.

sas пишет:

Для начала Германия заблокирует Нарвик с моря.

А вот с этого места поподробнее...

Ан.Павел пишет:

А вот с этого места поподробнее...

Не бойтесь, коллега, "Бисмарк" здесь не причем :). Всего лишь авиация и ПЛ.

sas пишет:

факт июньского повышения потерь в тоннаже одной только сменой деятельности при дефектных торпедах не объяснишь

А факт переброски ПЛ туда, где они и их торпеды могли действовать с большей эффективностью, объясняет?

sas пишет:

Патянин говрит про ситуацию до Дюнкерка, а не после

И после тоже. Первые егеря до Нарвика допозли уже много позже Дюнкерка. Эгельгаф тоже про это время говорил. Конечно в будущей перспективе можно было надеяться на переброску транспортной авиации с ЗФ... вот только ОКВ почему-то ждать не хотело...

sas пишет:

Тщательнее готовить следующую. Вам примеры привести или сами вспомните?

Вот чтобы именно три раза на одни грабли и готовились к четвёртому — не вспомню наверное.

sas пишет:

у Люфтваффе были несколько иные цели и находились они в основном во Франции

Я в который уже раз прошу сопоставить потребность люфтов в аэродромах и их фактическое в Норвегии наличие.

sas пишет:

Окупировать Швецию

Не припоминаю таких планов. Во всяком случае англичане были бы только рады. Ещё десяток дивизий немцы отвлекут на оккупацию того, что и так их...

sas пишет:

И это тоже

Ещё менее вероятно, чем Нарвик. Далеко. Нет аэродромов. Густав Крупп тоже спасибо не скажет...

sas пишет:

Это возможно не позднее лета 40-го

Значит Битва за Британию в 1940 не состоится. Я думаю, Черчилль будет доволен.

sas пишет:

На какую дату смотреть-то?

Да на тот же август 1940. Это ведь лето? ;)

sas пишет:

Нет у Германии в 40-м году Восточного фронта. И бомбежек Германии крупных еще нет.

И что — это значит, что в 1940-м Германия априори получит всё, что хочется?

sas пишет:

Для начала Германия заблокирует Нарвик с моря

Это ...маловероятно. ПЛ частью в ремонте, остальные без нормальных торпед почти небоеспособны. Эсминцы на дне того же Уфут-фьорда. Авиации мало и до Нарвика она в основном просто не достаёт, а то, что достаёт, несёт потери от британской ПВО. Усилить её трудно — нет инфраструктуры и быстро построить её тоже никак.

sas пишет:

А Вы читайте внимательнее

Цитату можно?

sas пишет:

Можно поподробнее про "положенный под Нарвиком" воздушный транспорт?

Дык я вроде приводил уже: только авиагруппа "Арк Ройала" уничтожила и повредила 6 транспортных самолётов (1 До-26 и 5 Ю-52).

sas пишет:

причем все это к взятию Нарвика немцами?

При том, что Нарвик немцы могут и не взять :) И сделают вывод: воздушный десант — бестолковое занятие.

sas пишет:

Не бойтесь, коллега, "Бисмарк" здесь не причем :). Всего лишь авиация и ПЛ.

Сомнения меня гложут, коллега ;) Не подскажете, каковы успехи упомянутых ПЛ и авиации во время "Алфавита"?

Curioz пишет:

А факт переброски ПЛ туда, где они и их торпеды могли действовать с большей эффективностью, объясняет?

Может быть и объяснил бы, если бы весь июнь в Норвегии продолжались боевые действия...

Curioz пишет:

Первые егеря до Нарвика допозли уже много позже Дюнкерка

И что дальше?

Curioz пишет:

Вот чтобы именно три раза на одни грабли и готовились к четвёртому — не вспомню наверное.

Так пока что нету трех наступлений на грабли-то, есть только одно.

Curioz пишет:

Не припоминаю таких планов.

Так и англичан в Нарвике нет.

Curioz пишет:

Густав Крупп тоже спасибо не скажет...

Т.е., если Еливаре захватят англичане, Густав Крупп будет поить всех шампанским?

Curioz пишет:

Да на тот же август 1940. Это ведь лето? ;)

Конечно лето. Только в августе 40-го Нарвик уже немецкий, а северные конвои еще не ходят со всеми вытекающими для численности авиации в Норвегии последствиями.

Curioz пишет:

И что — это значит, что в 1940-м Германия априори получит всё, что хочется?

Это означает,что Нарвик она захватить вполне в состоянии.

Curioz пишет:

Авиации мало и до Нарвика она в основном просто не достаёт

Это ее пока мало и она пока "в основном не достает".

Curioz пишет:

только авиагруппа "Арк Ройала" уничтожила и повредила 6 транспортных самолётов (1 До-26 и 5 Ю-52)

Какой удар для немецкой транспортной авиации! С Критом или французской кампанией сравнить не хотите?

Curioz пишет:

При том, что Нарвик немцы могут и не взять :)

А могут и взять. Причем за "взять" гораздо больше,чем за "не взять".

Curioz пишет:

И сделают вывод: воздушный десант — бестолковое занятие

А выводы мы оставми на после взятия Нарвика.

Ан.Павел пишет:

Сомнения меня гложут, коллега ;)

Да кто же против-то? Хай себе гложут...

Ан.Павел пишет:

Не подскажете, каковы успехи упомянутых ПЛ и авиации во время "Алфавита"?

С ходу не скажу, надо будет посмотреть на досуге...

sas пишет:

С ходу не скажу, надо будет посмотреть на досуге...

В тырнете не нашёл :( Вся надежда на литературу...

sas пишет:

Может быть и объяснил бы, если бы весь июнь в Норвегии продолжались боевые действия

Так переброска как раз и стала возможной потому, что БД закончились. До этого подводники возили Дитлю боеприпасы и бензин :)

sas пишет:

И что дальше?

И ситуация не улучшалась.

sas пишет:

пока что нету трех наступлений на грабли-то, есть только одно

Ко второму уже приступили и третье спланировали, см. тему.

sas пишет:

Так и англичан в Нарвике нет

Ну и что? Или занятие Швеции это такой пустяк, что может и без планов прокатить?

sas пишет:

если Еливаре захватят англичане, Густав Крупп будет поить всех шампанским?

Так англичанам-то на его недовольство начхать с колокольни. А вот верхушке НСДАП...

sas пишет:

Только в августе 40-го Нарвик уже немецкий, а северные конвои еще не ходят

Ну там ещё вообще-то Битва за Британию началась, с участием переброшенного в Норвегию 5-го флота... В числе аж 170 машин (из которых ещё часть в Дании)...

sas пишет:

Это означает,что Нарвик она захватить вполне в состоянии

Пока бездоказательно.

sas пишет:

Это ее пока мало и она пока "в основном не достает"

В перспективе, когда в Норвегии будет развёрнута широкая сеть аэродромов и налажена доставка предметов снабжения — допускаю. Вот только какое число будет на календаре? Из РИ мы знаем, что в августе 1940 норвежские аэродромы с трудом обслуживали те крохи, что там базировались. Строить аэродромы немцы значит будут до осени. Осень, зима, да и весна — не лучшее время для массовых действий авиации в полярных широтах, в РИ они в лучшем случае не находили целей из-за тумана, а в худшем бились или садились где-нибудь в Швеции, а то и прямо в расположении войск противника... Значит воздушное наступление против Нарвика откладывается почти на год! Фюрера точно удар хватит.

sas пишет:

Какой удар для немецкой транспортной авиации!

Угу учитывая например, что сбитая 4-моторная летающая лодка была одной из трёх боеготовых в Люфтваффе на тот момент... Учтите уж и то, что сбивали их далеко не только палубники. Ой как далеко не только... (напр. ещё две лодки сбили "Харрикейны" 46-й эскадрильи 28 мая. Всего в Люфтваффе после Норвежской кампании их осталось три).

sas пишет:

С Критом или французской кампанией сравнить не хотите?

В % от численности задействованных? Охотно!

(хотя в целом в Норвежской кампании было задействовано заметно больше тех же Ю-52, чем в Критской или Французской, но далеко не все летали на Нарвик. А к июню 1940 на Западе потеряно около половины машин, так что пожалуй не до Нарвика).

sas пишет:

Причем за "взять" гораздо больше,чем за "не взять".

Напротив. Пока что всё за "не взять". За "взять" только общий перевес в силах — доставить которые к Нарвику немцам немногим легче, чем на Луну или Марс.

sas пишет:

С ходу не скажу, надо будет посмотреть на досуге

Потери были равны нулю Более того, ЕМНИП ни ПЛ ни авиация к ней с немецкой стороны даже не привлекались. Немцы же в ходе проводившейся операции "Юно" потеряли оба линкора, получившие тяжёлые повреждения от торпед (Шарнхорст получил торпеду от эсминца "Акаста", "Гнейзенау" был торпедирован британской ПЛ "Клайд") и нуждавшиеся после этого в продолжительном ремонте.

Curioz пишет:

Потери были равны нулю Более того, ЕМНИП ни ПЛ ни авиация к ней с немецкой стороны даже не привлекались.

Вот и у меня похожие воспоминания...

Ан.Павел пишет:

и у меня похожие воспоминания

Строго говоря, пару судов немцы всё же заловили, танкер и большой транспорт — но а) они выполняли отдельную от "Алфавита" миссию, б) вовсе не ПЛ и авиацией (те их даже не обнаружили), в) транспорт к тому же был пустым и его единственным грузом были пленные немцы. Не все из них спаслись :)

Curioz пишет:

Ко второму уже приступили и третье спланировали, см. тему.

А не удалось сколько?

Curioz пишет:

Или занятие Швеции это такой пустяк, что может и без планов прокатить?

ВЫ считаете, что на разработку данного плана уйдут годы?

Curioz пишет:

Так англичанам-то на его недовольство начхать с колокольни. А вот верхушке НСДАП...

Еще раз, Густав Крупп будет менее недоволен, если копи захватят англичане?

Curioz пишет:

Ну там ещё вообще-то Битва за Британию началась, с участием переброшенного в Норвегию 5-го флота..

И сейчас Вы будете рассказывать, что немцы специально все машины в Норвегию увезли, чтобы им дальше летать было? Или может наоборот все-таки было, а?

Curioz пишет:

В числе аж 170 машин (из которых ещё часть в Дании)...

Так Нарвик-то немецкий.

Curioz пишет:

Пока бездоказательно.

Ну, с этим согласен хотя бы Патянин. А с Вашим заявление,что "немцы ни за что..." ?

Curioz пишет:

перспективе, когда в Норвегии будет развёрнута широкая сеть аэродромов и налажена доставка предметов снабжения — допускаю.

А тут не нужна "широкая сеть аэродромов", т.к. далеко не все типы самолетов "не достают" до Нарвика.

Curioz пишет:

Из РИ мы знаем, что в августе 1940 норвежские аэродромы с трудом обслуживали те крохи, что там базировались.

В РИ Нарвик немецкий и конвоев еще нет. Особого смысла в большом количестве аэродромов пока не наблюдается.

Curioz пишет:

Угу учитывая например, что сбитая 4-моторная летающая лодка была одной из двух боеготовых в Люфтваффе на тот момент...

Страшная потеря для транспортной авиации Германии. Просто ужас!

Curioz пишет:

Учтите уж и то, что сбивали их далеко не только палубники. Ой как далеко не только...

Вы цифирьки лучше покажите, а не эти рассуждения на тему" Кто сбивал немецкие транспортные самолеты". И желательно не по Норвегии как таковой, а по Нарвику конкретно...

Curioz пишет:

В % от численности задействованных? Охотно!

Ну, давайте-ка цифры что ли,а?

Curioz пишет:

хотя в целом в Норвежской кампании было задействовано заметно больше тех же Ю-52, чем в Критской или Французской, но далеко не все летали на Нарвик.

Та где иллюстрация "избиения" транспортной авиации Германии под Нарвиком? Я пока его не наблюдаю.

Curioz пишет:

Пока что всё за "не взять".

Пока что за "не взять" ровным счетом ничего, акромя Вашего желания.

Curioz пишет:

доставить которые к Нарвику немцам немногим легче, чем на Луну или Марс.

Это опять-таки Ваше ИМХО.

Curioz пишет:

Потери были равны нулю. Более того, ЕМНИП ни ПЛ ни авиация к ней с немецкой стороны даже не привлекались. Немцы же в ходе проводившейся операции "Юно" потеряли оба линкора, получившие тяжёлые повреждения от торпед (Шарнхорст получил торпеду от эсминца "Акаста", "Гнейзенау" был торпедирован британской ПЛ "Клайд") и нуждавшиеся после этого в продолжительном ремонте

Так я и не спорил,что эвакуировать часть гарнизона Нарвика англичане смогут, как и с Крита...

Кстати, вот что пишет про пикировщики и Нарвик Ваш любимый автор:

К тому времени к участию в налетах на Нарвик были привлечены три бомбардировочные (I и III/KG 26, KGr 100) и одна пикировочная (I/StG 1) группы, а также четыре эскадрильи тяжелых истребителей (I/ZG 76 в полном составе, плюс (Z)./KG 30) и гидроавиация, находившиеся в подчинении «флигерфюрера Тронхейм».{69}

sas пишет:

А не удалось сколько?

Дык ни одна :)

sas пишет:

ВЫ считаете, что на разработку данного плана уйдут годы?

Я считаю, что на разработку данного плана уйдёт достаточно времени, чтобы о "не позднее лета 1940" можно было забыть.

sas пишет:

Густав Крупп будет менее недоволен, если копи захватят англичане?

Одинаково.

sas пишет:

И сейчас Вы будете рассказывать, что немцы специально все машины в Норвегию увезли, чтобы им дальше летать было?

Э-э не понял о чём...

sas пишет:

Нарвик-то немецкий

Так если бы он был английский — аэродромов от этого в Норвегии не прибавится. И 5-му флоту будет не до Англии.

sas пишет:

с этим согласен хотя бы Патянин

Конкретно про Нарвик можно цитату?

sas пишет:

А с Вашим заявление,что "немцы ни за что..." ?

А с этим хотя бы Эгельгаф...

sas пишет:

тут не нужна "широкая сеть аэродромов", т.к. далеко не все типы самолетов "не достают" до Нарвика

Правильно, нужна не только широкая сеть, но и сеть качественная, способная обслуживать дальние бомбардировщики...

sas пишет:

Особого смысла в большом количестве аэродромов пока не наблюдается

Смысл был хотя бы в том, чтобы обслуживать 5-й флот и группировку вермахта.

sas пишет:

Страшная потеря для транспортной авиации Германии

Вообще-то самолётов с дальностью 9000 км у Германии было не так чтобы очень много. И потеря трёх из них стоит потери многих Ю-52.

sas пишет:

Вы цифирьки лучше покажите, а не эти рассуждения на тему" Кто сбивал немецкие транспортные самолеты"

Увы детальная разбивка тех 66 сбитых отсутствует. Есть только по палубникам. Но честно говоря я не думаю, что зенитчики или "Харрикейны" хуже с ними справлялись...

sas пишет:

Ну, давайте-ка цифры что ли,а?

Ну вот из шести Дорнье-26, всего задействованных в Норвегии, три были сбиты под Нарвиком, из них две — насовсем. Из 12 Ю-52, летавших в Нарвик в начале апреля, 5 были уничтожены.

sas пишет:

Та где иллюстрация "избиения" транспортной авиации Германии под Нарвиком? Я пока его не наблюдаю

А где картина успешного снабжения транспортной авиацией группы Дитля если на то пошлО?

sas пишет:

я и не спорил,что эвакуировать часть гарнизона Нарвика англичане смогут, как и с Крита

Они эвакуировали всё, что хотели. И даже часть того, что хотели бросить — истребительные эскадрильи к примеру.

(хотя у меня есть сомнения в полезности этого — Харрикейны были как выяснилось почти все повреждены и только загромождали ВПП Глориеса, не давая ему использовать палубную авиацию).

sas пишет:

Кстати, вот что пишет про пикировщики и Нарвик Ваш любимый автор

Да я читал... Только вот что написано в следующем же абзаце:

Находясь в Нарвике, мы оказывались за пределами радиуса действия немецких пикирующих бомбардировщиков

и это неудивительно, ибо от аэродрома Вэрнес, где базировалась 1/StG, 1 до Нарвика 600 км, такое расстояние для Ю-87 запредельно.

Из боевого применения тоже видно — над самим Нарвиком пикировщики появлялись редко и гораздо чаще атаковали корабли в Вест-Фьорде. Это всё-таки поближе.

Curioz пишет:

Дык ни одна :)

Дык одна. Остальные просто не проводились за отсутствием необходимости.

Curioz пишет:

Я считаю, что на разработку данного плана уйдёт достаточно времени, чтобы о "не позднее лета 1940" можно было забыть.

А я считаю, что Вы ошибаетесь.

Curioz пишет:

Э-э не понял о чём...

О Битве за Англию, вестимо.

Curioz пишет:

Так если бы он был английский — аэродромов от этого в Норвегии не прибавится.

На начало июня -да, а вот на июль-август вовсе не обязательно.

Curioz пишет:

Конкретно про Нарвик можно цитату?

ВЫше уже приводилась. Вы еще с ней гордо не соглашались.

Curioz пишет:

А с этим хотя бы Эгельгаф...

А можно цитату из Эгельгафа именно про то, что "если бы англичане остались,то ни за что..."

Curioz пишет:

Вообще-то самолётов с дальностью 9000 км у Германии было не так чтобы очень много.

А онни в немногом количестве сильно нужны Германии в 40-м?

Curioz пишет:

Увы детальная разбивка тех 66 сбитых отсутствует. Есть только по палубникам. Но честно говоря я не думаю, что зенитчики или "Харрикейны" хуже с ними справлялись...

Ну почему же, здесь: http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/tap40.html она вполне присутствует. Правда, получается, что ни палубники, ни Харрикейны, ни зенитчики как-то ни особо причем.

Curioz пишет:

Из 12 Ю-52, летавших в Нарвик в начале апреля, 5 были уничтожены.

А какое отношение к данным самолетам имеют зенитчики и прочин палубники с "Харикейнами"?

Curioz пишет:

А где картина успешного снабжения транспортной авиацией группы Дитля если на то пошлО?

Т.е. картины избиения нет,что , собственно, и требовалось доказать.

Curioz пишет:

Они эвакуировали всё, что хотели.

Ну да, только это в РИ и в начале июня.

Curioz пишет:

Из боевого применения тоже видно — над самим Нарвиком пикировщики появлялись редко и гораздо чаще атаковали корабли в Вест-Фьорде. Это всё-таки поближе.

Коллега, Вы уж определитесь, либо "расстояние запредельно", либо "над Нарвиком пикировщики появлялись редко".

sas пишет:

Остальные просто не проводились за отсутствием необходимости

Ответ неверный. Операция "Бюффель" вполне проводилась, хотя даже её разработчики были уверены в провале.

sas пишет:

А я считаю, что Вы ошибаетесь

Можете привести пример разработки с нуля и до начала менее чем за 2,5 месяца операции по захвату целой страны? Везерюбунг тот же начали готовить 14 декабря 1939. А Швеция побольше и Норвегии и Дании.

sas пишет:

О Битве за Англию, вестимо

Так 5-й флот участвовал в Битве за Англию или нет? Если нет, что он делал в Норвегии?

sas пишет:

ВЫше уже приводилась. Вы еще с ней гордо не соглашались

Там не о Нарвике речь, а о Норвегии "в целом" и каком-то условном рубеже. О Нарвике только в смысле "если нельзя будет ввести крупного судна". Беда в том, что Нарвик немцы даже заблокировать не могли, не то что ковентрировать...

sas пишет:

можно цитату из Эгельгафа именно про то, что "если бы англичане остались,то ни за что..."

Выше уже приводилась. И из Дитля тоже.

sas пишет:

онни в немногом количестве сильно нужны Германии в 40-м?

Сильно. Чуть со стула не упал.

sas пишет:

здесь: http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/tap40.html она вполне присутствует

Странные цифры, мягко говоря. Даже в сравнении с данными Патянина. А уж что с 1 по 12 мая ни один самолёт не потерян — вовсе смешно, см. хотя бы приведённые данные по палубникам, работавшим как раз во время оно...

sas пишет:

картины избиения нет,что , собственно, и требовалось доказать

Ну да, 50% потерь это пустяки и не картина. Кто бы сомневался. И то, что Дитль сидел без патронов и еды — показатель немецкой "воздушной мощи" и соответственно английской немощи.

sas пишет:

только это в РИ и в начале июня

К концу июня флот и авиация очевидно резко усилились? Можно цитату? А то что-то всё про линкоры в ремонте и переброску ПЛ в Атлантику вспоминается, да потеря пары сотен Ю-52 на западе...

sas пишет:

Вы уж определитесь, либо "расстояние запредельно", либо "над Нарвиком пикировщики появлялись редко"

Вы уж определитесь, с чем именно несогласны, тогда и поговорим ;)

Curioz пишет:

Везерюбунг тот же начали готовить 14 декабря 1939.

А закончили когда? Только вот дату 8 апреля прошу не называть, потому как к окончанию разработки плана она не имеет отношения.

Curioz пишет:

Так 5-й флот участвовал в Битве за Англию или нет?

Так Нарвик в это время был английским или нет?

Curioz пишет:

Там не о Нарвике речь, а о Норвегии "в целом"

Т.е. У Вас Нарвик не входит в Норвегию "в целом"?У Вас очень оригинальные представления о географии.

Curioz пишет:

Беда в том, что Нарвик немцы даже заблокировать не могли, не то что ковентрировать...

Беда в том,что это было в начале июня в РИ, а не в августе или июле.

Curioz пишет:

Выше уже приводилась.

Так нету там ничего про полную невозможность.

Curioz пишет:

И из Дитля тоже.

И у Дитля нет.

Curioz пишет:

Странные цифры, мягко говоря. Даже в сравнении с данными Патянина.

А вот общее количество безвозвратно потерянных вполне себе коррелирует с имеющимися цифрами того же Патянина.

Curioz пишет:

см. хотя бы приведённые данные по палубникам, работавшим как раз во время оно...

Т.е. Вы англичан считаетеаприори более честными,чем немцев?

Curioz пишет:

Ну да, 50% потерь это пустяки и не картина.

ОВообще-то столько не составляют даже общие потери транспортников в Норвегии, не говоря уже про Нарвик.

Curioz пишет:

И то, что Дитль сидел без патронов и еды — показатель немецкой "воздушной мощи" и соответственно английской немощи.

это только показатель временного отсутствия истребительного прикрытия, не более.

Curioz пишет:

К концу июня флот и авиация очевидно резко усилились? Можно цитату?А то что-то всё про линкоры в ремонте и переброску ПЛ в Атлантику вспоминается

А что, к концу июня их в Норвегии надо было усиливать?

Curioz пишет:

да потеря пары сотен Ю-52 на западе...

Вся сила люфтваффе для Вас сводится к Ю-52?

Curioz пишет:

Вы уж определитесь, с чем именно несогласны, тогда и поговорим ;)

Т.е. Вы продолжаете баловаться по методу "здесь играем, здесь не играем"?

sas пишет:

А закончили когда? Только вот дату 8 апреля прошу не называть, потому как к окончанию разработки плана она не имеет отношения

Дата начала операции была назначена 2 апреля.

...А вообще-то надо было назвать 10 июня. Когда закончилась спланированная операция. Вы кажется утверждали, что в случае Швеции можно уложиться в 2,5 месяца от и до?

sas пишет:

Нарвик в это время был английским или нет?

Т.е. если для битвы за английский Нарвик немцы строили бы аэродромы в несколько раз активнее, чем для битвы за Британию, я правильно Вас понял?

sas пишет:

Т.е. У Вас Нарвик не входит в Норвегию "в целом"?

Я вроде ясно написал, что "у меня".

sas пишет:

Беда в том,что это было в начале июня в РИ, а не в августе или июле

В августе или июле они тоже не могли этого сделать. Нет ни аэродромов, ни самолётов. Численность 5-го флота в августе заметно меньше, чем в мае, а ведь он ещё и не весь в Норвегии.

sas пишет:

общее количество безвозвратно потерянных вполне себе коррелирует с имеющимися цифрами того же Патянина

Да штук 20 тоже где-то потеряли. Расхождение на 20% — это серьёзно.

...Кстати пардон: один самолёт между 1 и 12 мая в таблицу всё-таки попал, это та самая До-26, сбитая "Скуа" 9 мая. Просто она выбилась из хронологического порядка в апрель месяц :)

sas пишет:

Вы англичан считаетеаприори более честными,чем немцев?

При чём тут англичане? Эти данные приводятся современным автором (статья "Боевое применение Blackburn Skua"). Который в курсе сведений и тех и других и приводит все подробности, вплоть до бортовых номеров сбитых.

sas пишет:

ОВообще-то столько не составляют даже общие потери транспортников в Норвегии, не говоря уже про Нарвик

Я считал в % от сделанных вылетов. Дело в том, что под Нарвик большинство транспортников и не летало. Они делали челночные рейсы из Гамбурга в Осло, в основном...

sas пишет:

это только показатель временного отсутствия истребительного прикрытия, не более

Про истребительное прикрытие и причины его отсутствия у Патянина тоже есть. Причём появиться под (вернее над) Нарвиком ему было неоткуда.

sas пишет:

А что, к концу июня их в Норвегии надо было усиливать?

А я про Норвегию ничего не написал, заметьте. Они в целом не усилились.

sas пишет:

Вся сила люфтваффе для Вас сводится к Ю-52?

Для переброски десанта это как бы необходимая машина. А иначе Нарвик не взять.

sas пишет:

Т.е. Вы продолжаете баловаться по методу "здесь играем, здесь не играем"?

Коллега, можно просто ответить "да/нет" на два несложных вопроса:

1) Легко ли для Ю-87 действовать в радиусе 600 км;

2) Часто ли Ю-87 появлялись над Нарвиком?

Curioz пишет:

Дата начала операции была назначена 2 апреля.

Разработка операции была закончена когда? 2-го апреля?

Curioz пишет:

А вообще-то надо было назвать 10 июня. Когда закончилась спланированная операция.

А вообще-то, в данном случае нас не волнует не только дата конца операции, но и даже дата ее начала. Нас волнует дата окончания планирования.

Curioz пишет:

Т.е. если для битвы за английский Нарвик немцы строили бы аэродромы в несколько раз активнее, чем для битвы за Британию, я правильно Вас понял?

Совершенно верно. Для битвы за Нарвик немцы в Норвегии строили аэродромы гораздо активнее,чем для Битвы за Британию.

Curioz пишет:

В августе или июле они тоже не могли этого сделать. Нет ни аэродромов, ни самолётов.

Еще раз ответьте на вопрос-чей в июле и августе Нарвик?

Curioz пишет:

Численность 5-го флота в августе заметно меньше, чем в мае, а ведь он ещё и не весь в Норвегии.

Куда делись самолеты из состава 5-го флота в мае Вы, конечно "не догадываетесь"?

Curioz пишет:

Я вроде ясно написал, что "у меня".

А кто Вам доктор, что у Вас альтернативная география?

Curioz пишет:

Я считал в % от сделанных вылетов. Дело в том, что под Нарвик большинство транспортников и не летало. Они делали челночные рейсы из Гамбурга в Осло, в основном...

Тогда о каком вообще "избиении" может идти речь?

Curioz пишет:

Причём появиться под (вернее над) Нарвиком ему было неоткуда.

Было неоткуда в начале июня.

Curioz пишет:

А я про Норвегию ничего не написал, заметьте. Они в целом не усилились.

Тогда с чего должно следовать,что они не усилятся в Норвегии?

Curioz пишет:

Для переброски десанта это как бы необходимая машина. А иначе Нарвик не взять.

И что дальше.? Я все еще жду рассказы про сбитые англичанами Ю-52 под Нарвиком.

Curioz пишет:

можно просто ответить "да/нет" на два несложных вопроса:

Может и можно. После того, как ВЫ ответие, чей Нарвик в июле-августе РИ.

sas пишет:

Разработка операции была закончена когда? 2-го апреля?

По сути да. Разработанный к 29 февраля фон Фалькенхорстом план постоянно переделывали.

sas пишет:

Нас волнует дата окончания планирования

Ну я могу согласиться с тем, что, если сильно захотеть — к 31 августа можно уложиться — т.е.

Curioz пишет:

достаточно времени, чтобы о "не позднее лета 1940" можно было забыть

sas пишет:

Для битвы за Нарвик немцы в Норвегии строили аэродромы гораздо активнее,чем для Битвы за Британию

Цифру можно?

sas пишет:

чей в июле и августе Нарвик?

Немецкий.

sas пишет:

Куда делись самолеты из состава 5-го флота в мае Вы, конечно "не догадываетесь"?

Догадываюсь. Сбиты или в ремонте. Если Нарвик останется английским, сбитых и побитых будет больше.

sas пишет:

кто Вам доктор, что у Вас альтернативная география?

Хамить умеем, вижу. А по делу есть что? Где у Патянина предметно про невозможность удержания Нарвика?

sas пишет:

о каком вообще "избиении" может идти речь?

Если 50% посланных в определённый район самолётов было сбито — это избиение или как? Насколько помню, в три раза более низкие потери во время налётов на Германию уже считалось достаточно, чтобы прервать налёты...

sas пишет:

Было неоткуда в начале июня

А потом Нарвик очевидно снялся с якоря и подплыл поближе, да...

sas пишет:

с чего должно следовать,что они не усилятся в Норвегии?

Усилятся в Норвегии — ослабнут где-то ещё. Закон сохранения материи, слышали? Откуда самолёты брать будем? И аэродромы?

Curioz пишет:

Цифру можно?

Цифру чего? Возможного числа построенных в Норвегии аэродромов, если Нарвик английский?

Curioz пишет:

Немецкий.

вот видите.

Curioz пишет:

Догадываюсь. Сбиты или в ремонте.

Ответ неправильный. Часть из них выведена из состава флота и отправлена во Францию. См. того же Патянина.

Curioz пишет:

Где у Патянина предметно про невозможность удержания Нарвика?

В той самой цитате, которую я уже приводил.

Curioz пишет:

Если 50% посланных в определённый район самолётов было сбито — это избиение или как?

Я все еще с неретпением жду подтверждения того,что их именно сбили Харикейны или зенитчики.

Curioz пишет:

А потом Нарвик очевидно снялся с якоря и подплыл поближе, да...

А потом появляются аэродромы поближе, со всеми вытекающими.

Curioz пишет:

Усилятся в Норвегии — ослабнут где-то ещё.

И что?

Curioz пишет:

Закон сохранения материи, слышали?

Представьте, слышал.

Curioz пишет:

Откуда самолёты брать будем?

Есть такие Люфтваффе, слышали? И состоят они не только из 5 флота.

Curioz пишет:

И аэродромы?

Постороят. Тем более.что для Нарвика дополнительно много их не надо.

sas пишет:

Цифру чего? Возможного числа построенных в Норвегии аэродромов, если Нарвик английский?

Цифру реального строительства аэродромов для битвы за английский Нарвик. И сравнение с такой же цифрой по такому же строительству для битвы за Британию...

sas пишет:

Ответ неправильный

Т.е. сбитых и повреждённых не было?

sas пишет:

Часть из них выведена из состава флота и отправлена во Францию. См. того же Патянина

Э, да Вы коллега не о том. Май — он длинный :) Уже после этой отправки численность флота уменьшилась как минимум вдвое, у того же Патянина дана численность и дислокация на 10 мая, а выведены из подчинения те 4 эскадры были 4-го.

sas пишет:

Я все еще с неретпением жду подтверждения того,что их именно сбили Харикейны или зенитчики

Или палубники...

sas пишет:

А потом появляются аэродромы поближе

"Потом" — это когда? Патянин считает, что это не так быстро:

"Англичане — лорд Корк и генерал Окинлек, сменивший Мэкези, — были обеспокоены, что германские аэродромы могут приблизиться к Нарвику вслед за наступавшей пехотой. На самом деле, на данный момент опасения были отчасти надуманными...Единственную реальную опасность для союзников представляла небольшая площадка у Хаттфьельдаля, использовавшаяся в качестве аэродрома подскока при налетах на Нарвик, но ее без особого труда можно было сделать непригодной к использованию" [вот видимо благодаря ей Ю-87 и доставали изредка до Нарвика — С].

sas пишет:

И что?

Битва за Нарвик вместо битвы за Британию?

sas пишет:

Есть такие Люфтваффе, слышали? И состоят они не только из 5 флота

Им кроме Норвегии в 1940 вообще-то было чем заняться, да...

sas пишет:

Постороят

Само собой. К зиме.

sas пишет:

для Нарвика дополнительно много их не надо

Учитывая, что развернуть надо минимум полную бомбардировочную эскадру — их надо вполне достаточно. Причём строить их придётся в крайне сложных условиях рельефа и грунта под английскими бомбами и на очень большом удалении от коммуникаций, морских и даже сухопутных... Почти как в Ливии, только там гор и фьордов не было.

Curioz пишет:

Цифру реального строительства аэродромов для битвы за английский Нарвик.

Какое может быть реальное строительство,если битвы не было?Curioz пишет:

Т.е. сбитых и повреждённых не было?

Т.е. Вы опять путаете теплое и мягкое.Curioz пишет:

Май — он длинный :)

Я в курсе.

Curioz пишет:

Уже после этой отправки численность флота уменьшилась как минимум вдвое, у того же Патянина дана численность и дислокация на 10 мая, а выведены из подчинения те 4 эскадры были 4-го.

И что Вас здесь смущает?

Curioz пишет:

Или палубники...

Т.е. подвиги зенитчиков и Харрикейнов подтверждения не находят? Что же касается,столь любимых Вами палубников,то, боюсь, количество их сильно поубавится после 11 июня.

Curioz пишет:

На самом деле, на данный момент опасения были отчасти надуманными.

"На данный момент"-это на первую декаду июня, а июнь-"длинный".

Curioz пишет:

но ее без особого труда можно было сделать непригодной к использованию

И как, сделали ее непригодной?

Curioz пишет:

Битва за Нарвик вместо битвы за Британию?

Не вместо,а вместе.

Curioz пишет:

Им кроме Норвегии в 1940 вообще-то было чем заняться, да...

Как и англичанам,собственно.

Curioz пишет:

Само собой. К зиме.

К июлю.

Curioz пишет:

Учитывая, что развернуть надо минимум полную бомбардировочную эскадру

Вообще-то достаточно всего лишь придвинуть аэродромы истребителей и пикировщиков. Дорполнительная бомбардировочная эскадра при этом может и не понадобиться.

Curioz пишет:

Причём строить их придётся в крайне сложных условиях рельефа и грунта под английскими бомбами и на очень большом удалении от коммуникаций, морских и даже сухопутных...

Коммуникаций нет у Нарвика, а не там,где будет строиться аэродромы. А насчет "английских бомб", думаю, как раз тут-то и начнется "избиение"англичан.

sas пишет:

Какое может быть реальное строительство,если битвы не было?

А, так вот этим

sas пишет:

Для битвы за Нарвик немцы в Норвегии строили аэродромы гораздо активнее,чем для Битвы за Британию

Вы хотели сказать, что они строили БЫ, если БЫ? ну-ну... Да КАБЫ ещё забыли...

sas пишет:

Вы опять путаете теплое и мягкое

Я просто напоминаю, что только сбитых люфты потеряли в Норвегии столько же, сколько всего осталось самолётов в 5-м флоте к августу. А кроме них были и повреждённые.

sas пишет:

что Вас здесь смущает?

С чего Вы взяли, что меня что-то смущает?

sas пишет:

боюсь, количество их сильно поубавится после 11 июня.

А если не секрет, что такого случится 11 июня?

sas пишет:

"На данный момент"-это на первую декаду июня

Ну так во вторую-третью декаду июня в РИ в Норвегии не осталось англичан :)

sas пишет:

И как, сделали ее непригодной?

А по условию только немцы могут делать то, чего в РИ не сделали? Тогда я Вас понимаю, нашли метод

sas пишет:

Не вместо,а вместе

А заодно ещё и на СССР пусть наедут — а то что год тянуть-то...

sas пишет:

Как и англичанам,собственно

Так Вы же убедительно показали, что пара эскадрилий и несколько батарей на Острове погоды не сделают.

sas пишет:

К июлю.

В РИ к августу кое-как дотянули до "поддержания штанов" кастрированного 5-го флота и оккупационных войск, не ведущих активных боевых действий. Причём им англичане не мешали.

sas пишет:

достаточно всего лишь придвинуть аэродромы истребителей и пикировщиков

Пикировщик — это тоже бомбардировщик, кстати. И придвигать их (и истребителей) аэродромы потребуется чёрт-те-куда, посмотрите на карту.

sas пишет:

Коммуникаций нет у Нарвика

Описание марша на Будё у Патянина прочли? Вот представьте себе снабжение аэродромов по этой ...линии.

У Нарвика-то как раз у англичан прекрасные коммуникации, аэродромы, море и дороги к рудникам...

sas пишет:

насчет "английских бомб", думаю, как раз тут-то и начнется "избиение"англичан

Ну посложнее конечно чем над Нарвиком, т.к. дальше от баз и нет зениток — но у немцев точно так же, пока аэродром не построен, воздушное прикрытие только Ме-110 могут осуществлять. Да и флот может подбавить гостинцев — там берег везде недалеко.

Curioz пишет:

Вы хотели сказать, что они строили БЫ, если БЫ? ну-ну... Да КАБЫ ещё забыли...

(зевая) Коллега, Вы продолжаете думать,что при английском Нарвике немцы будут себя в Норвегии вести также,как при Нарвике немецком? Тогда я вообще не вижу смысла о чем-то здесь рассуждать.

Curioz пишет:

Я просто напоминаю, что только сбитых люфты потеряли в Норвегии столько же, сколько всего осталось самолётов в 5-м флоте к августу.

Внимательно смотрим уже приводимую мной табличку. Считаем сколько там именно сбитых, много думаем.

Curioz пишет:

С чего Вы взяли, что меня что-то смущает?

Тогда зачем это было писать?

Curioz пишет:

А по условию только немцы могут делать то, чего в РИ не сделали? Тогда я Вас понимаю, нашли метод

Простите, а в РИ данная площадка, получается, англичанам не мешала?Чего же тогда, они так за воздух беспокоились,а?

Curioz пишет:

А заодно ещё и на СССР пусть наедут — а то что год тянуть-то...

А, я понял, у Вас просто свежий урожай травы подрос. Так Вы ее того, быстрее докуривайте, а то уже неинтересно.

Curioz пишет:

Так Вы же убедительно показали, что пара эскадрилий и несколько батарей на Острове погоды не сделают.

Так и пикировщики, соответственно, тоже.

Curioz пишет:

В РИ к августу кое-как дотянули до "поддержания штанов" кастрированного 5-го флота и оккупационных войск, не ведущих активных боевых действий. Причём им англичане не мешали.

(Зевая) Вы опять "забыли",чей был Нарвик в августе?

Curioz пишет:

Пикировщик — это тоже бомбардировщик, кстати.

Конечно, кто спорит. И они вполне в Норвегии имеются.

Curioz пишет:

Описание марша на Будё у Патянина прочли?

прочел.

Curioz пишет:

Вот представьте себе снабжение аэродромов по этой ...линии.

Представил.Никакого когнитивного диссонанса не испытал.

Curioz пишет:

У Нарвика-то как раз у англичан прекрасные коммуникации, аэродромы, море и дороги к рудникам...

Никогда не думал, что Нарвик соединен по суше прекрасными коммуникациями с Англией.

Curioz пишет:

Ну посложнее конечно чем над Нарвиком, т.к. дальше от баз и нет зениток — но у немцев точно так же, пока аэродром не построен, воздушное прикрытие только Ме-110 могут осуществлять.

Такое впечатление,что данный аэродром располагается в Нарвике...Тамс вполне смогут работать и Ме-109.

Curioz пишет:

Да и флот может подбавить гостинцев — там берег везде недалеко.

И сам подставится под немецкую авиацию, ага.

sas пишет:

Внимательно смотрим уже приводимую мной табличку

Неполную. Если не более того.

sas пишет:

в РИ данная площадка, получается, англичанам не мешала?

Получается не мешала. Они ж не собирались Нарвик удерживать Коллега если Вы не видите разницы между действиями англичан в РИ и в АИ с удержанием Нарвика — я вообще не вижу смысла... (с)

sas пишет:

просто свежий урожай травы подрос

Угу. У Вас. Битва за Британию одновременно с битвой за Нарвик — это такая трава, что травянистее некуда. Делать Адольфу нечего — его ВВС и так слабее английских, так надо ещё на два фронта воевать. Разбрасывать силы слабейшему невыгодно — это аксиома. А Нарвик ещё и требует (пропорционально числу машин) гораздо больше ресурсов, чем Англия.

sas пишет:

Так и пикировщики, соответственно, тоже

У Гитлера в 1940 избыток пикировщиков? И наземные службы Люфтваффе тоже прям не знают куда силы девать? Вот Китцингер как-то по другому это видел...

sas пишет:

Вы опять "забыли",чей был Нарвик в августе?

Вы опять забыли (без кавычек) что от одного факта английского Нарвика у люфтов лишние мощи не отрастают и аэродромы быстрее не строятся.

sas пишет:

Представил.Никакого когнитивного диссонанса не испытал

Завидую Вашему воображению.

sas пишет:

Никогда не думал, что Нарвик соединен по суше прекрасными коммуникациями с Англией

Выкиньте "по суше" и думать будет не над чем.

sas пишет:

Такое впечатление,что данный аэродром располагается в Нарвике

А где? (Смотрит на карту.) Ближе Му его ПМСМ строить просто не имеет смысла, т.к. доставлять туда бензин и бомбы можно только по воздуху. Но и это почти 300 км от Нарвика и столько же от Вэрнеса, т.е. прикрытие 109-ми будет не сильно эффективным что во время строительства, что после его окончания. Кроме того учтите, что аэродром в Вэрнесе должен будет во время строительства обслуживать и группы, работающие по Нарвику, и истребители прикрытия нового аэродрома... Нет, я в немцев верю, но...

sas пишет:

И сам подставится под немецкую авиацию

В теме уже был вопрос, много ли наработала немецкая авиация напр. в ходе "Алфавилла"...

Да, кстати, я не вижу ответа на вопрос — что в АИ такого случится 11 июня? Без эвакуации?

Curioz пишет:

Неполную. Если не более того.

ПРи этом она почему-то вполне соответствует приводимым в литературе данным по общим потерям люфтваффе.

Curioz пишет:

Получается не мешала.

Так ведь они чего-то авиации немецкой опасались.

Curioz пишет:

Коллега если Вы не видите разницы между действиями англичан в РИ и в АИ с удержанием Нарвика — я вообще не вижу смысла... (с)

Я-то разницу вижу, в отличие от...

Curioz пишет:

У Вас. Битва за Британию одновременно с битвой за Нарвик — это такая трава, что травянистее некуда.

Да нет, у Вас покруче.

Curioz пишет:

Делать Адольфу нечего — его ВВС и так слабее английских, так надо ещё на два фронта воевать.

Вот только Адольф об этом ЕМНИП не знает. Геринг ему совсем дургое говорит.

Curioz пишет:

У Гитлера в 1940 избыток пикировщиков? И наземные службы Люфтваффе тоже прям не знают куда силы деват

Так и нарвик чай немецкий.

Curioz пишет:

Вот Китцингер как-то по другому это видел...

И что же он видел?

Curioz пишет:

Вы опять забыли (без кавычек) что от одного факта английского Нарвика у люфтов лишние мощи не отрастают и аэродромы быстрее не строятся.

В том-то и дело,что не забыл.Именно поэтому все закончится где-то к августу, а не к концу июня.

Curioz пишет:

Завидую Вашему воображению.

Мое воображение-это всего лишь жалкие крохи от Вашего.

Curioz пишет:

Кроме того учтите, что аэродром в Вэрнесе должен будет во время строительства обслуживать и группы, работающие по Нарвику, и истребители прикрытия нового аэродрома...

И что из этого? на нарвик леталим 6 раз в день?

Curioz пишет:

Нет, я в немцев верю, но...

Во что Вы верите уже давно известно. правда это только Ваша вера и не более того.

Curioz пишет:

В теме уже был вопрос, много ли наработала немецкая авиация напр. в ходе "Алфавилла"...

В теме я уже писал,что не сомневаюсь в том,что что-то из Нарвика англичане эвакуировать, конечно, смогут.

Curioz пишет:

Да, кстати, я не вижу ответа на вопрос — что в АИ такого случится 11 июня? Без эвакуации?

Да так, сущие пустяки, Италия за днь до этого в войну вступит. Это,кстати, в РИ было, если Вы вдруг не помните.

sas пишет:

ПРи этом она почему-то вполне соответствует приводимым в литературе данным по общим потерям люфтваффе

При этом почему-то указанные в той же литературе сбитые немецкие самолёты в эту таблицу не попали и вообще...

sas пишет:

ведь они чего-то авиации немецкой опасались

Опасались — одно дело. Не хотели напрягаться ради единственного аэродрома и нескольких дней, оставшихся до эвакуации — это другое дело. Если останутся — вынесут.

sas пишет:

Вот только Адольф об этом ЕМНИП не знает. Геринг ему совсем дургое говорит

Они оба чудили по полной, но силы собирали откуда только можно. Динамика численности того же люфтфлотте-5 в теме уже разобрана...

sas пишет:

Так и нарвик чай немецкий

Угу, в РИ. А если не немецкий — возникают вопросы...

sas пишет:

что же он видел?

Слабость инфраструктуры он видел и невозможность немцев (в его, как начальника наземных служб Люфтваффе, лице) её создать. Чуть вся кампания не провалилась. Даром что Норвегия вообще-то не Таймыр и там уже была своя сеть аэродромов.

sas пишет:

Именно поэтому все закончится где-то к августу, а не к концу июня

Полтора месяца на строительство с нуля аэродромов для эскадры, а то и нескольких, в приполярных горах? Не переоцениваем ли мы ведомство Китцингера?

Нет конечно если ему полный карт-бланш дадут то он может и справится... к сентябрю ... вот только кто тогда аэродромы во Франции, Бельгии и Голландии к Морльву готовить будет? Там объём работ тоже был ого-го и в РИ кстати к середине сентября всё равно не успевали...

Главное же — англичан это вполне устроит. И что немцы сами разрушат Нарвик, столь нужный им, и что битва за Британию начнётся позже и/или меньшими силами с немецкой стороны. Ради этого можно в Нарвике и посидеть немного. Лето, тепло (с)

sas пишет:

на нарвик леталим 6 раз в день?

В РИ летать было особо некому, то, что 5-й флот не отдал во Францию, проходило ремонт после боёв в Южной Норвегии, и гонялось за ВМС. Да и сам Нарвик побыл английским немногим более недели. Но если Дитль разбит и корпус укрепился на севере — летать будут чаще, это ясно, не дожидаясь строительства выдвинутых аэродромов. Фюрер и Геринг заминки гм не поймут. Они и в РИ строили нереальные планы типа Наумбурга...

sas пишет:

не сомневаюсь в том,что что-то из Нарвика англичане эвакуировать, конечно, смогут

Думаете сложнее чем из Дюнкерка? Откуда как известно "кое-что" тоже эвакуировали?

sas пишет:

сущие пустяки, Италия за днь до этого в войну вступит

А... Я-то думал Вы на Глориес намекаете, за три дня до того потопший... Так ведь у англичан Илластриес в аккурат в дни битвы за Нарвик в строй встал и прямо Каннингхэму. Арк наверное тоже туда урулит, как в РИ, но Фьюриес и Глориес (не потопший, т.к. нет эвакуации) останутся. Немцам хватит. Ещё глядишь и "Юно" на торпедоносцах обломается...

Curioz пишет:

При этом почему-то указанные в той же литературе сбитые немецкие самолёты в эту таблицу не попали и вообще...

И вообще необходимо искать отчеты генкварта люфтваффе и там смотреть.

Curioz пишет:

Не хотели напрягаться ради единственного аэродрома и нескольких дней, оставшихся до эвакуации — это другое дело. Если останутся — вынесут.

Если им дадут.

Curioz пишет:

Динамика численности того же люфтфлотте-5 в теме уже разобрана...

Разобрана динамика численности при немецком Нарвике.

Curioz пишет:

А если не немецкий — возникают вопросы...

Вопросы,-они всегда возникают.

Curioz пишет:

Слабость инфраструктуры он видел и невозможность немцев (в его, как начальника наземных служб Люфтваффе, лице) её создать

Он ее когда увидел? Когда Нарвик немецкий и никому дополнительные вложения в Норвегию в Норвегию пока не нужны.

Curioz пишет:

Полтора месяца на строительство с нуля аэродромов для эскадры, а то и нескольких, в приполярных горах?

Зачем сразу для эскадры? Хватит и группы.

Curioz пишет:

Нет конечно если ему полный карт-бланш дадут то он может и справится... к сентябрю

К концу июля.

Curioz пишет:

вот только кто тогда аэродромы во Франции, Бельгии и Голландии к Морльву готовить будет?

Он же.

Curioz пишет:

Там объём работ тоже был ого-го и в РИ кстати к середине сентября всё равно не успевали...

Там самолетиков намного больше было.

Curioz пишет:

Главное же — англичан это вполне устроит.

НЕт, я понимаю, для них ЭК потерять-это раз плюнуть...

Curioz пишет:

И что немцы сами разрушат Нарвик, столь нужный им

А немцам,собственно, все равно, кто его разрушит, они или англичане.

Curioz пишет:

и что битва за Британию начнётся позже и/или меньшими силами с немецкой стороны.

И так и так неудача. а Нарвик, Вы же сами говорили сильно нужен Германии.

Curioz пишет:

Ради этого можно в Нарвике и посидеть немного. Лето, тепло (

Чем дольше сидят,тем меньше вернется. Не знаю,как поляки, а французы точно начнут вопросы задавать.

Curioz пишет:

В РИ летать было особо некому

Да ну?

Curioz пишет:

то, что 5-й флот не отдал во Францию, проходило ремонт после боёв в Южной Норвегии, и гонялось за ВМС.

Интересно,кого там тогда под Нарвиком Харрикейны с зенитчиками сбивали?

Curioz пишет:

Да и сам Нарвик побыл английским немногим более недели.

Вот видите.

Curioz пишет:

Думаете сложнее чем из Дюнкерка?

Думаю,сложнее.Потому как плыть не пару десятков км, а поболе.

Curioz пишет:

Арк наверное тоже туда урулит, как в РИ, но Фьюриес и Глориес (не потопший, т.к. нет эвакуации) останутся.

А за этими двумя чего-то особых достижений не замечено.

Curioz пишет:

Ещё глядишь и "Юно" на торпедоносцах обломается...

Всяко может быть, англичанам в Нарвике от этого лучше не станет.

sas пишет:

Если им дадут

Ну Патянин сомнений не высказывает. Эко диво — один прибрежный аэродром. По которому могут работать и базовая и палубная авиация и ГК линкоров.

sas пишет:

Разобрана динамика численности при немецком Нарвике

Имевшиеся в РИ немецкие планы на случай английского Нарвика — как минимум на июнь — ковентризации и подготовки к оной не предусматривали.

sas пишет:

Он ее когда увидел?

Да прямо в апреле и увидел. Именно в апреле ну и начале мая его немцы напрягались сверх сил — надо было воюющие части перебрасывать и снабжать. К Нарвику оно полегче стало.

sas пишет:

Зачем сразу для эскадры? Хватит и группы

Там в РИ группы 4 действовало и "не шмогли".

sas пишет:

К концу июля

На голом месте, в скалах и фьордах, докуда даже из Осло без малого тысяча км? Это ведь не во Франции аэродромы разворачивать.

sas пишет:

Он же

Кстати коллега мы упустили важнейшую деталь. При английском Нарвике не будет "отсрочки" Битвы за Британию — Черчиллю не удастся сделать мирное лицо и оттянуть её начало, Гитлер тоже не поверит, что Англия вот-вот пойдёт на мир. Так что готовиться начнут не к августу, а прямо в июне. Работы у Китцингера будет ещё больше, чем в РИ. Какая уж тут Норвегия.

sas пишет:

самолетиков намного больше было

Там извините и строительной техники и рабочих было не в пример, рельеф и грунт опять же, погодные условия и т.д. и т.п.

sas пишет:

для них ЭК потерять-это раз плюнуть

Да не потеряют они его. А вот немецкие силы растянут и опасность родному Острову снизят.

sas пишет:

немцам,собственно, все равно, кто его разрушит

Но помогать англичанам в этом бесспорно благом деле Герингу вряд ли дадут :) Что дальше-то делать? По воздуху портовое оборудование доставлять?

sas пишет:

И так и так неудача.

Вот только обе стороны в июне ещё не знают, как, когда и с каким счётом закончится Битва за Британию...

sas пишет:

Чем дольше сидят,тем меньше вернется

В РИ немцы несли там бОльшие потери, чем союзники. Прямая выгода сидеть долго. Особенно для КВВС...

sas пишет:

Не знаю,как поляки, а французы точно начнут вопросы задавать

Вообще этот вопрос интересный. Что ихний командующий будет делать, получив горестные вести из милой Франции?

Не думаю однако что сдастся — к 24 июня в Северной Норвегии сдаваться будет 100% некому, разве что случайным парашютистам или сбитым геринговским орлам :) Скорее примкнёт к Сражающейся Франции и прочим проанглийским силам. Как те же поляки.

sas пишет:

кого там тогда под Нарвиком Харрикейны с зенитчиками сбивали?

Вроде в основном как раз тех, кто пытался бомбить корабли...

sas пишет:

Думаю,сложнее.Потому как плыть не пару десятков км, а поболе

Ну сравните потери при эвакуации Дюнкерка и при эвакуации Нарвика, право слово :) В Дюнкерке побросали даже пулемёты и 45 тысяч грузовиков — из Нарвика эвакуировали даже поломанные Харрикейны, которые собирались бросить...

Плыть-то поболе, зато ПЛ нет (и вообще на море полное господство) и фронт проходит подальше от порта, и в воздухе спокойнее, да и эвакуировать в конце-то концов не треть миллиона надо...

sas пишет:

за этими двумя чего-то особых достижений не замечено

Достижения принадлежат в любом случае авиагруппам, а они как раз ротировались между авианосцами, об этом вроде и у Патянина есть.