Нарвик, июнь 1940

Curioz пишет:

Ну Патянин сомнений не высказывает.

По невозможности для англичан удержать Нарвик тоже.

Curioz пишет:

Имевшиеся в РИ немецкие планы на случай английского Нарвика — как минимум на июнь — ковентризации и подготовки к оной не предусматривали.

Т.е. в слчае отсутствия эвакуации они бы по-Вашеу не изменились?

Curioz пишет:

К Нарвику оно полегче стало.

Вот видите, Вы сами на все ответили.

Curioz пишет:

Там в РИ группы 4 действовало и "не шмогли".

В РИ англичане уплыли 8 июня. Или Вы опять "забыли" откуда они летали?

Curioz пишет:

Так что готовиться начнут не к августу, а прямо в июне.

Вот пока готовятся, Нарвиком и займутся.

Curioz пишет:

Какая уж тут Норвегия.

Как это какая? Северная, естественно.

Curioz пишет:

Там извините и строительной техники и рабочих было не в пример, рельеф и грунт опять же, погодные условия и т.д. и т.п

Угу, и аэродромов надо гораздо больше.

Curioz пишет:

Вот только обе стороны в июне ещё не знают, как, когда и с каким счётом закончится Битва за Британию...

А еще англичане не думали,что смогут удержать Нарвик.

Curioz пишет:

Да не потеряют они его.

Конечно не потеряют. Если эвакуируют,как в РИ.

Curioz пишет:

А вот немецкие силы растянут и опасность родному Острову снизят.

И свои силы тоже.

Curioz пишет:

По воздуху портовое оборудование доставлять?

В РИ , однако, как-то доставили.

Curioz пишет:

В РИ немцы несли там бОльшие потери, чем союзники.

Вот только табличка с этим фактом несколько не согласна.

Curioz пишет:

Что ихний командующий будет делать, получив горестные вести из милой Франции?
Не думаю однако что сдастся — к 24 июня в Северной Норвегии сдаваться будет 100% некому, разве что случайным парашютистам или сбитым геринговским орлам :)

(Зевая) Я где-то говорил пр 24-е июня? Вопросы начнут задавться как бы не 5-го...

Curioz пишет:

Вроде в основном как раз тех, кто пытался бомбить корабли...

Вроде пока что мы говорим только о заявленных сбитиях, а не о реальных. С реальными (особенно по метким зенитчикам) как-то не очень получается.

Curioz пишет:

Ну сравните потери при эвакуации Дюнкерка и при эвакуации Нарвика, право слово :)В Дюнкерке побросали даже пулемёты и 45 тысяч грузовиков — из Нарвика эвакуировали даже поломанные Харрикейны, которые собирались бросить...

Плыть-то поболе, зато ПЛ нет (и вообще на море полное господство) и фронт проходит подальше от порта, и в воздухе спокойнее, да и эвакуировать в конце-то концов не треть миллиона надо...

Сравнил. Собственно, коллега, никто и не спорил, что из Нарвика англичане эвакуировались очень вовремя.

sas пишет:

По невозможности для англичан удержать Нарвик тоже

Здесь у него странный перерыв сознания. Пока идёт фактология — всё именно в пользу невозможности немцев его взять. Удалённость, невозможность снабжения, слабость в воздухе, бессилие ПЛ и т.д. А потом внезапно начинаются рассуждения автора — без фактов, зато с убеждённостью в обратном...

sas пишет:

в слчае отсутствия эвакуации они бы по-Вашеу не изменились?

Те, что были — Наумбург и Бюффель — составлялись как раз в расчёте на её отстутствие.

sas пишет:

Вы сами на все ответили

Не вижу :) В РИ-"битве за Нарвик" участвовало очень мало сил. Совершенно недостаточно для его взятия или ковентризации. Конечно люфтам стало легче, т.к. из всей норвежской группировки вермахта воевала дай Бог десятая часть... И снабжать, и оказывать поддержку в Центральной и Южной Норвегии стало многократно легче. Но вот в районе Нарвика...

sas пишет:

Вы опять "забыли" откуда они летали?

Так они и в АИ оттуда же летать будут, пока аэродромы не построят — наличие или отсутствие англичан на этом скажется не быстро (если вообще).

sas пишет:

Вот пока готовятся, Нарвиком и займутся

Это опять-таки из разряда "можно ли из одной шкурки сшить восемь шапок?" :) Готовиться-то должны те же самые силы, которые и Нарвик должны захватить. Китцингеру с подчинёнными разорваться или как? А транспортники? Ведь выброска десанта на Нарвик может скушать их побольше, чем Крит или Франция. После этого Зеелёве в 1940 можно и не начинать.

sas пишет:

и аэродромов надо гораздо больше

Но строить их гораздо легче и ближе. Да и уже готовых полно. И тем не менее даже к 15 сентября не успели. Вы считаете, что если наземные службы люфтваффе одновременно занять ещё и крупномасштабными работами за 2000 км от рейха — быстрее справятся?

sas пишет:

А еще англичане не думали,что смогут удержать Нарвик

Вот не помню такого за англичанами. Можно цитату?

sas пишет:

И свои силы тоже

А им это выгодно, т.к. сил у них больше, да, кроме того, для возврата Нарвика немцам придётся привлечь гораздо больше сил, чем там КВВС имеют. Ценой нескольких эскадрилий и батарей отвлечь несколько эскадр люфтов — по-моему вполне рационально.

sas пишет:

В РИ , однако, как-то доставили

Надо смотреть, как именно. Может на необорудованное побережье выбрасывали.

sas пишет:

табличка с этим фактом несколько не согласна

Это где там такое?

sas пишет:

Вопросы начнут задавться как бы не 5-го.

Что-то не припомню в РИ таких вопросов... Ведь, вроде, эвакуированные из Нарвика французские части во Францию так и не попали. Насколько помню, как минимум одна из двух бывших в Нарвике французских полубригад, 13-я Иностранного Легиона, сразу перешла на сторону де Голля и воевала всю ВМВ. ЕМНИП даже она была первой из всех частей Сражающейся Франции!

А вот что делала 5-я альпийская полубригада и командующий французскими силами генерал Бетуар — надо смотреть.

О, кстати, нашёл про Бетуара:

Участвовал во взятии Нарвика в мае 1940. После поражения Франции в 1940 переведен в Марокко, командир субдивизионного района «Рабат», в 1942 — района «Касабланка». Установил связи с союзниками. Пытался уговорить ген. Ш. Ноге перейти на сторону антигитлеровской коалиции, после чего был арестован и брошен в тюрьму. Был приговорен к смертной казни, но приговор в исполнение привести не успели, и в нояб. 1942 он был освобожден высадившимися в Марокко союзниками. В дек. 1942 уехал в США, вступил в формирующиеся части «Свободной Франции», с 24.12.1942 по 10.11.1943 глава французской военной миссии в Вашингтоне. После высадки войск «Свободной Франции» в Алжире 1.4.1944 занял пост начальника штаба Национальной обороны. Служил под командованием ген. Ж. Латр де Трассиньи, а во время высадки союзников в Нормандии принял 7.8.1944 командование над 1-й французской армией, но уже 31 авг. его част и сведены в I корпус. В февр. 1945 стал Великим офицером Почетного легиона, а в 1950 получил Большой крест.

Так что думаю дурацких вопросов у бравого женераля не появится...

sas пишет:

никто и не спорил, что из Нарвика англичане эвакуировались очень вовремя

Как раз наоборот, тема начиналась с оспаривания Вами самой нужности этой эвакуации :)

Можно согласиться с тем, что "Алфавилл" был проведён образцово, но не с тем, что он не удался бы в более поздние сроки или вообще был нужен как таковой...

Curioz пишет:

Здесь у него странный перерыв сознания.

Да не наблюдается никакого перерыва.

Curioz пишет:

Пока идёт фактология — всё именно в пользу невозможности немцев его взять.

Разве что на первые чила июня. Ничего про дальнейшее развитие событий данная фактолгия не говорит.

Curioz пишет:

Не вижу :)

А глаза открывать пробовали?

Curioz пишет:

В РИ-"битве за Нарвик" участвовало очень мало сил.

В РИ англичане ушли оттуда 8 июня.

Curioz пишет:

Это опять-таки из разряда "можно ли из одной шкурки сшить восемь шапок?" :)

Это опять-таки Ваше личное мнение...

Curioz пишет:

Готовиться-то должны те же самые силы, которые и Нарвик должны захватить.

Вы вообще о чем?

Curioz пишет:

Китцингеру с подчинёнными разорваться или как?

Зачем разрываться?

Curioz пишет:

А транспортники?

А что транспортники?

Curioz пишет:

Ведь выброска десанта на Нарвик может скушать их побольше, чем Крит или Франция.

А может и не скушать.

Curioz пишет:

После этого Зеелёве в 1940 можно и не начинать.

1. Зеелеве был расчитан исключительно на транспортники?

   Curioz пишет:

   Но строить их гораздо легче и ближе.

   Но строить их гораздо больше.

   Curioz пишет:

   Да и уже готовых полно.

   А Евгений Пинак говорил, что в основном новые строили.

   Curioz пишет:

   И тем не менее даже к 15 сентября не успели.

   И сколько немецких самолетов базировалось во Франции к 154 сентября? Неужели ни одного?

   Curioz пишет:

   Вы считаете, что если наземные службы люфтваффе одновременно занять ещё и крупномасштабными работами за 2000 км от рейха — быстрее справятся?

   Я считаю, что обеспечить захват Нарвика они вполне в состоянии.

   Curioz пишет:

   Вот не помню такого за англичанами. Можно цитату?

   Оставление Нарвика Вас не устраивает?

   Curioz пишет:

   А им это выгодно, т.к. сил у них больше

   Меньше.

   Curioz пишет:

   да, кроме того, для возврата Нарвика немцам придётся привлечь гораздо больше сил, чем там КВВС имеют.

И что?

Curioz пишет:

Ценой нескольких эскадрилий и батарей отвлечь несколько эскадр люфтов — по-моему вполне рационально.

А с чего Вы взяли.что это будет несколько эскадр?

Curioz пишет:

Это где там такое?

А Вы внимательно посмотрите, как-то потери в районе Нарвика в таких количествах там не просматриваются.

Curioz пишет:

Что-то не припомню в РИ таких вопросов...

А Вы припомните , когда было принято решение об эвакуации, поймете почему их не было.

Curioz пишет:

Ведь, вроде, эвакуированные из Нарвика французские части во Францию так и не попали.

Вот только при эвакуации они об этом не знали.

Curioz пишет:

Насколько помню, как минимум одна из двух бывших в Нарвике французских полубригад, 13-я Иностранного Легиона, сразу перешла на сторону де Голля и воевала всю ВМВ. ЕМНИП даже она была первой из всех частей Сражающейся Франции!

Так нет еще никакой "Сражающейся Франции".

Curioz пишет:

Так что думаю дурацких вопросов у бравого женераля не появится...

А я думаю,что вполне появятся.

Curioz пишет:

Как раз наоборот, тема начиналась с оспаривания Вами самой нужности этой эвакуации :)

И тут Вы , как всегда, ошиблись. Т.к. тема началась совсем не с этого. Для убеждения в этом достаточно Вам прочитать Ваше сообщение в начале темы, а также, мое первое в ней сообщение. Свое Вы, надеюсь, и сами прочитаете, а мое я Вам, так и быть, напомню его начало:

Curioz пишет:

цитата:
Коллега Sas утверждает, что эвакуация англо-франко-польских войск из-под Нарвика в начале июня 1940 не была связана с ситуацией на других ТВД (в частности Дюнкерком), а была вызвана тяжёлыми (для союзников) условиями под самим Нарвиком.

Коллега Curios как обычно ошибся. потому что коллега sas всего лишь утверждал,что судя по эвакуации у союзников в Нарвике все было не так шоколадно, как тут расписывал коллега Curios.

Curioz пишет:

Можно согласиться с тем, что "Алфавилл" был проведён образцово, но не с тем, что он не удался бы в более поздние сроки или вообще был нужен как таковой...

Можно согласиться с тем, что "Алфавит" был проведен образцово(точнее почти образцово), но не с тем, что он бы тточн также удался в более поздние сроки. В нужности его и своевременности пока никто и не сомневался.

sas пишет:

Ничего про дальнейшее развитие событий данная фактолгия не говорит

Она универсальна. Описываются попытки блокировать с моря, и тут же — о непригодности торпед и отсутствии эсминцев. Описание налётов, и тут же — об отсутствии аэродромов, "воздушной слабости" и соотношении потерь (напомню, что соотношение сил вообще-то было не в пользу англичан, однако...). Описываются планы доставки туда подкреплений, и делается вывод, что из этого хрен бы что вышло.

sas пишет:

Вы вообще о чем?

Я о том, что Вы предлагаете наземной службе Люфтваффе одновременно построить к концу июля аэродромы для битвы за Британию и для битвы за Нарвик, в то время как в РИ она не справилась даже с первой половиной этого задания к 15 сентября.

Расширение фронта работ, простая и понятная вещь...

sas пишет:

Зеелеве был расчитан исключительно на транспортники?

Зеелёве не мог быть проведён без транспортников и Вы это хорошо знаете; в РИ именно демонтаж погрузочных устройств на голландских аэродромах был сигналом, что в 1940 операция не состоится.

sas пишет:

Евгений Пинак говорил, что в основном новые строили

Ну вот а Вы предлагаете построить их на месяц раньше и одновременно строить сеть авиабаз ещё и в приполярной Норвегии.

Силы-то откуда возьмутся?

sas пишет:

сколько немецких самолетов базировалось во Франции к 15 сентября? Неужели ни одного?

Интересно каким образом это следует из моих слов?

sas пишет:

Я считаю, что обеспечить захват Нарвика они вполне в состоянии

Т.обр. с Вас доказательство, что у наземной службы Люфтваффе был резерв сил, в РИ неиспользованный.

Такие мелочи, что он должен был быть способным использоваться именно в Норвегии, уж так и быть опустим...

sas пишет:

Оставление Нарвика Вас не устраивает?

Нет, не устраивает. Прошу же — цитату.

sas пишет:

Меньше

Больше. И будет ещё больше — за счёт производства. Т.обр. оттяжка битвы за Британию за счёт задержки строительства аэродромов во Франции (т.к. наземная служба грызёт гранит приполярной Норвегии) англичанам ещё более выгодна.

sas пишет:

И что?

Растянут силы люфтов. Нанесут им потери, большие, чем понесут сами.

sas пишет:

с чего Вы взяли.что это будет несколько эскадр?

С того, что в РИ работала — практически — эскадра, 3 или 4 группы — и не справлялась. С того, что англичане ещё усилят ПВО в случае принятия решения об удержании.

sas пишет:

как-то потери в районе Нарвика в таких количествах там не просматриваются.

Проверим...

sas пишет:

Вы припомните , когда было принято решение об эвакуации, поймете почему их не было

Дык эээ вроде судьба Франции уже решилась. Ясно было, что на Западный фронт никто не успеет.

sas пишет:

нет еще никакой "Сражающейся Франции"

Я к вопросу о настроении французов. Как бы они там сами англичан не удержали :) (в РИ в Центральной Норвегии они и были более боевыми, см. Патянина про Намсус).

Да и 5-я полубригада видимо тех же настроений, тот бригадный генерал раньше ей и командовал...

sas пишет:

В нужности его и своевременности пока никто и не сомневался

Один голос "против" точно есть :)

Curioz пишет:

Она универсальна.

Это Вы так думаете.

Curioz пишет:

Я о том, что Вы предлагаете наземной службе Люфтваффе одновременно построить к концу июля аэродромы для битвы за Британию и для битвы за Нарвик,

а не приведете ли цитату из меня,где я предлагал построить к концу июля аэродромы для битвы за Британию?

Curioz пишет:

Зеелёве не мог быть проведён без транспортников и Вы это хорошо знаете

Я хорошо знаю, что Зеелеве вообще не мог быть проведен.

Curioz пишет:

Ну вот а Вы предлагаете построить их на месяц раньше и одновременно строить сеть авиабаз ещё и в приполярной Норвегии

Коллега,еще раз прошу, приведите-ка мне цитату из меня, где я говорю о построении аэродромов для Битвы за Англию на месяц раньше РИ. а также про целую сеть аэродромов в пРиполярной Норвегии?

Curioz пишет:

Больше.

А давайте-ка Вы теперь приведете нам цифры на июнь месяц, ок?

Curioz пишет:

Интересно каким образом это следует из моих слов?

ТОгда что значит Ваше "не успели"?

Curioz пишет:

Т.обр. с Вас доказательство, что у наземной службы Люфтваффе был резерв сил, в РИ неиспользованный.

Так он и не нужен.

Curioz пишет:

Нет, не устраивает. Прошу же — цитату.

Раз Вас даже факты не устраивают...

Curioz пишет:

Растянут силы люфтов.

И свои силы тоже.

Curioz пишет:

Нанесут им потери, большие, чем понесут сами.

1. Не факт.

2. Потеряют массу сухопутных войск и кораблей.

   Curioz пишет:

   С того, что в РИ работала — практически — эскадра, 3 или 4 группы — и не справлялась.

   С того, что она работала с других аэродромов и без прикрытия в отличие от...

   Curioz пишет:

   С того, что англичане ещё усилят ПВО в случае принятия решения об удержании.

   За счет чего, интересно? за счет ПВО метрополии?

   Curioz пишет:

   Дык эээ вроде судьба Франции уже решилась. Ясно было, что на Западный фронт никто не успеет.

   Да никому это еще не ясно.

   Curioz пишет:

   в РИ в Центральной Норвегии они и были более боевыми, см. Патянина про Намсус

   Теперь вспоминаем дату того самого Намсуса и много думаем.

   Curioz пишет:

   Один голос "против" точно есть :)

   Это Вы?Так против Вашего голоса вполе моего хватит.

sas пишет:

Это Вы так думаете

(гордо) Да, и если хотите возразить, то делайте это аргументированно.

sas пишет:

не приведете ли цитату из меня,где я предлагал построить к концу июля аэродромы для битвы за Британию?

Я возможно не так выразился. Но начинать их строить явно надо не в августе.

sas пишет:

Я хорошо знаю, что Зеелеве вообще не мог быть проведен

Ну в этом смысле потери транспортников над Нарвиком на судьбе Англии действительно не отразятся :)

sas пишет:

что значит Ваше "не успели"?

Это значит, что строительство и оборудование аэродромов для Битвы за Британию отставало от плана. Естественно что план был выполнен всё же более чем на 0%, но...

sas пишет:

давайте-ка Вы теперь приведете нам цифры на июнь месяц, ок?

В июне выпуск истребителей превышал немецкий ВТРОЕ, цифры давал ЕМНИП Е.Пинак.

sas пишет:

он и не нужен

Геринг и Китцингер тоже так считали?

sas пишет:

Раз Вас даже факты не устраивают

Факты — это факты, а источник с цитатой я всё же попрошу. А то вдруг выйдет, что факты совсем другую причину имели...

sas пишет:

И свои силы тоже

Им это выгодно.

sas пишет:

Не факт

В РИ так было. И в Норвегии и в Англии. Зенитная артиллерия и радары — скомпенсировать это немцам нечем, даже при превосходстве в воздухе.

sas пишет:

Потеряют массу сухопутных войск и кораблей

Без контакта с сухопутными войсками противника? Коллега это ведь не 1990-е. Да их, сухопутных, там может и не так много оставаться, после разгрома Дитля и Фойерштейна держать там весь корпус как-то смысла особого нет...

sas пишет:

она работала с других аэродромов

Вот интересно, как простая смена аэродрома базирования позволит в несколько раз нарастить ударную мощь авиационной группировки?

sas пишет:

и без прикрытия в отличие от

Ме-110 были.

sas пишет:

За счет чего, интересно? за счет ПВО метрополии?

Да.

sas пишет:

никому это еще не ясно

"Катапульта" уже идёт, фронт прорван, чего уж тут неясного...

sas пишет:

вспоминаем дату того самого Намсуса и много думаем

Над чем?

Curioz пишет:

Да, и если хотите возразить, то делайте это аргументированно.

Так этим и занимаюсь.

Curioz пишет:

Но начинать их строить явно надо не в августе.

Так и не будут их начинать строить в августе.

Curioz пишет:

Это значит, что строительство и оборудование аэродромов для Битвы за Британию отставало от плана. Естественно что план был выполнен всё же более чем на 0%, но...

Т.е. все-таки не ноль(причем, если я не ошибаюсь, далеко не ноль)

Curioz пишет:

В июне выпуск истребителей превышал немецкий ВТРОЕ, цифры давал ЕМНИП Е.Пинак.

Это замечательно, но Вы так и не назвали цифру наличия этих самых истребителей., а также не показали, как это все поможет Нарвику.

Curioz пишет:

Без контакта с сухопутными войсками противника?

А что Вас смущает?

Curioz пишет:

Вот интересно, как простая смена аэродрома базирования позволит в несколько раз нарастить ударную мощь авиационной группировки?

М-да, и это пишет человек, который в данной теме с упоением расписывал нехватку дальности у пикировщиков и одномоторных истребителей немцев....

Curioz пишет:

Геринг и Китцингер тоже так считали?

А вот этого нам знать не дано,т.к. англичане вполне себе уплыли.

Curioz пишет:

Ме-110 были.

А будут еще и Ме-109. Разница ясна?

Curioz пишет:

Да.

А вот это врядли.

Curioz пишет:

"Катапульта" уже идёт

Коллега, Вы о чем? Какая такая "Катапульта"?

Curioz пишет:

фронт прорван, чего уж тут неясного...

Интересно, почему тогда спасенные в Дюнкерке французские части возвращались обратно во Францию, а последние британские части покинули Францию вовсе не в конце Дюнкеркской эвакууации?

Curioz пишет:

Над чем?

Над боевитостью французов в Норвегии.

sas пишет:

и не будут их начинать строить в августе

Т.е. всё-таки наземные службы вынуждены будут шить из одной шкурки восемь шапок.

sas пишет:

все-таки не ноль(причем, если я не ошибаюсь, далеко не ноль

Конечно далеко. Ближе пожалуй к 90%. Но план либо выполнен, либо нет — так вот выполнен он не был. А если ещё и в Норвегии разворачивать строительство — будет ещё меньше.

sas пишет:

Вы так и не назвали цифру наличия этих самых истребителей

Именно в июне — не владею. На 13 августа было 1067 в состоянии, пригодном для полётов. В июне и июле выпущено 384 только одномоторных истребителя. На начало июля — ок. 1100 109-х в т.ч. небоеспособных. На 20 июля во 2-м и 3-м флотах — 656 одномоторных и 168 2-моторных истребителей в исправном виде.

У англичан на 4 июня 367 только Харрикейнов и Спитфайров, к 1 июля — 754 их же, а всего 905 истребителей...

Все данные отсюда: http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html

Коллега а при чём тут собственно июнь? Ежу ж ясно, что битва и за Англию и за Нарвик начнётся не раньше августа. Соотношение сил на август известно...

И всё это не отменяет того, что для Англии очень желательно оттянуть в Норвегию побольше люфтов.

sas пишет:

что Вас смущает?

Смущает неизвестность аналогичных примеров в истории.

sas пишет:

с упоением расписывал нехватку дальности

Это коллега немного о другом :)

sas пишет:

этого нам знать не дано,т.к. англичане вполне себе уплыли

Ну почему ж. То, что они уплыли, вовсе не значит, что были обязаны уплыть.

sas пишет:

будут еще и Ме-109. Разница ясна?

Ясна. Никто и не спорил. Будут. В 1941-м...

sas пишет:

вот это врядли

Интересно почему? Та же Битва за Британию, только на другом фронте.

sas пишет:

Коллега, Вы о чем? Какая такая "Катапульта"?

Пардон. Динамо конечно, Динамо. Катапульта позже будет...

(хотя возможно в несколько изменённом виде — часть фр. кораблей может присоединиться к англичанам, т.к. в Норвегии останутся французские войска, не положившие оружие, в РИ снабжавшиеся ими, напр. 8-м дивизионом лидеров. Отличные были корабли. Впрочем в РИ тот же "Триомфан" и так оказался в Сражающейся Франции...)

sas пишет:

почему тогда спасенные в Дюнкерке французские части возвращались обратно во Францию

А спасённые практически в те же дни в Нарвике отправлялись вовсе не туда...

sas пишет:

Над боевитостью французов в Норвегии

И как изменилась эта боевитость к примеру к концу мая, когда именно французские части взяли Нарвик?

Curioz пишет:

Т.е. всё-таки наземные службы вынуждены будут шить из одной шкурки восемь шапок.

Т.е. Вы как всегда ошиблись.

Curioz пишет:

А если ещё и в Норвегии разворачивать строительство — будет ещё меньше.

Не будет, т.к. вы сами заметили, в РИ строить стали не сразу.

Curioz пишет:

Именно в июне — не владею.

так поищите. А то как-то Вы странно сравниваете, на разные даты...

Curioz пишет:

Коллега а при чём тут собственно июнь?

К тому,что Вы нам расс4казывали, что в июне у англичан численное превосходство.

Curioz пишет:

Ежу ж ясно, что битва и за Англию и за Нарвик начнётся не раньше августа. Соотношение сил на август известно...

Ежу ясно,что Битва за Британию к Нарвику не имеет отношения. Хотите обсуждать Битву за Британию-откройте отдельную тему.

Curioz пишет:

Это коллега немного о другом :)

Нет, как раз о том,что надо.

Curioz пишет:

То, что они уплыли, вовсе не значит, что были обязаны уплыть.

Еще меньше это значит,что они могли остаться.

Curioz пишет:

Будут. В 1941-м...

Летом 40-го.

Curioz пишет:

Та же Битва за Британию, только на другом фронте.

Для начала ответьте на один вопрос:сколько у Вас авиазаводов и РЛС в Нарвике?

Curioz пишет:

А спасённые практически в те же дни в Нарвике отправлялись вовсе не туда...

Просто не успели.

Curioz пишет:

И как изменилась эта боевитость к примеру к концу мая, когда именно французские части взяли Нарвик?

Так они его для того и брали,чтобы уплыть. Или Вы об этом уже "забыли"?

sas пишет:

Вы как всегда ошиблись

Конкретизируйте.

sas пишет:

вы сами заметили, в РИ строить стали не сразу

Не сразу, однако ДО конца июля — каковую дату Вы назвали как окончание строительства в Норвегии (с чем я согласиться не могу, т.к. с меньшими объёмами наземная служба люфтваффе к тому времени ещё не справилась).

sas пишет:

как-то Вы странно сравниваете, на разные даты

На начало июля по обоим сторонам данные есть. Практически равенство.

sas пишет:

в июне у англичан численное превосходство

Возможно я и ошибался. Хотя надо смотреть тогда не только истребители.

sas пишет:

Битва за Британию к Нарвику не имеет отношения

СильнО, чуть с табурета не рухнул. Вроде, вся эта тема и часть предыдущей доказывает обратное — что отношение самое прямое. И в РИ и в АИ...

sas пишет:

как раз о том,что надо

Для усиления ударов по Нарвику одних аэродромов недостаточно. Нужна ещё и группировка.

sas пишет:

Еще меньше это значит,что они могли остаться

Из Ваших же слов следует, что месяца два они могли там оставаться вполне спокойно. За это время они пустили бы под нож несколько немецких дивизий. Это так сказать минимум миниморум.

sas пишет:

Летом 40-го

Ага, из тумбочки. Что ж они в более близкой Франции и Бельгии не успели с аэродромами-то? И не летом, а к середине сентября? Может в Норвегии с транспортом и техникой лучше или ГСМ доставлять ближе?

sas пишет:

сколько у Вас авиазаводов и РЛС в Нарвике?

Авиазаводов ни одного. Кстати это прекрасно: по заводам в Англии будет работать меньше немецких бомберов, чем в РИ (хотя и в РИ они многого не добились). РЛС в РИ не было, кроме РЛС кораблей — но доставить и установить их там не проблема, не говоря, что и крейсера ПВО можно продолжать использовать...

Встречный вопрос: а как с РЛС и ремонтной базой для авиации в Норвегии, контролируемой немцами?

sas пишет:

Просто не успели

Ну так и оставались бы в Нарвике.

sas пишет:

они его для того и брали,чтобы уплыть

Они его вообще-то для другого брали. Уплыть они свободно могли и до того. Или вообще не высаживаться.

Реальная операция у Нарвика свою задачу выполнила как минимум в одном — боеспособность Кригсмарине заметно снизилась.

Оставайся англичане там и далее — они бы сэкономили значительное количество судов. Смотрите сами:

"В январе подводными лодками было потоплено 40 судов общей вместимостью 111 263 брт, в феврале — 45 судов (169 566 брт), в марте — 23 судна (62 781 брт), в апреле — 7 судов (32 467 брт), в мае — 13 судов (51 580 брт), в июне — 58 судов (284 113 брт)" (с) Патянин.

Итак, в апреле-мае среднесуточные потери составляли 1378 брт, в то время как в январе-марте и июне — 5188 брт, т.е. почти в 4 раза больше! Даже если учесть, что резкий рост потерь в июне вызван потерей союзниками Франции и открытием свободного доступа в Атлантику — всё равно получается немало, т.к. часть лодок в АИ в Атлантику не пойдёт, а будет пытаться сначала снабжать Дитля, потом — Фойерштейна, потом несчастных десантников на "Бремене" и "Европе", а потом глядишь и торпеды им заменят. Пока же можно утверждать, что каждый день нахождения в Норвегии экономил англичанам один крупный транспорт и в то же время обессиливал Кригсмарине.

Curioz пишет:

Конкретизируйте.

Куда уж конкретней.

Curioz пишет:

с чем я согласиться не могу, т.к. с меньшими объёмами наземная служба люфтваффе к тому времени ещё не справилась).

Так и нужды особой не было-англичан нет.

Curioz пишет:

На начало июля по обоим сторонам данные есть. Практически равенство.

Я Вас спрашивал про июль? Или все-таки про июнь?

Curioz пишет:

СильнО, чуть с табурета не рухнул. Вроде, вся эта тема и часть предыдущей доказывает обратное — что отношение самое прямое. И в РИ и в АИ...

Уточняю.В том виде, как Вы это пытаетесь преподнести не связана.

Curioz пишет:

Для усиления ударов по Нарвику одних аэродромов недостаточно. Нужна ещё и группировка.

Группировка вполне имеется.

Curioz пишет:

Что ж они в более близкой Франции и Бельгии не успели с аэродромами-то? И не летом, а к середине сентября? Может в Норвегии с транспортом и техникой лучше или ГСМ доставлять ближе?

Так самолетиков фо Франции больше базироваться должно было и намного.

Curioz пишет:

РЛС в РИ не было, кроме РЛС кораблей — но доставить и установить их там не проблема

Тогда и аэродромы построить не проблема.

Curioz пишет:

Ну так и оставались бы в Нарвике.

Так они же не знали,что не успеют.

Curioz пишет:

Они его вообще-то для другого брали.

А Патянин пишет,что и для этого.

Curioz пишет:

Оставайся англичане там и далее — они бы сэкономили значительное количество судов.

НЕ сэкономили, а потеряли еще больше.

Curioz пишет:

Пока же можно утверждать, что каждый день нахождения в Норвегии экономил англичанам один крупный транспорт и в то же время обессиливал Кригсмарине.

Он им его экономил до Дюнкерка. После было бы несколько иначе, что англичане прекрасно понимали.

sas пишет:

Куда уж конкретней

Но Вы всё-таки попробуйте.

sas пишет:

нужды особой не было

Ну так и накинулись бы всеми силами на строительство во Франции. Что, так и было? И не уложились даже к 15 сентября? Тогда как они одновремнно будут в Норвегии что-то строить, ведь даже простая переброска частей туда (или обратно) из Франции — это целая история?

sas пишет:

про июль? Или все-таки про июнь?

Начало июля вполне совпадает с концом июня :)

sas пишет:

В том виде, как Вы это пытаетесь преподнести не связана

"Это сказал фараон"? Знаете, бездоказательные утверждения не приветствуются... По порядку: аэродромы, люфтваффе, британский флот, потери транспортников, ГСМ, кригсмарине (в т.ч. подводные силы), французские силы под английским командованием...

Я вот например считаю, что переход на английскую сторону лишних нескольких крупных кораблей может привести к эффекту домино. (Может конечно и не привести). Радиограммы и письменные обращения экипажей тех же лидеров англичане будьте уверены доведут до сведения всего оставшегося французского флота. И там уж как выйдет. А в то, что команды лидеров бросят своих подопечных в Нарвике — особенно под впечатлением разгрома ими Дитля — верится слабо.

sas пишет:

Группировка вполне имеется

Только не в Норвегии :)

sas пишет:

самолетиков фо Франции больше базироваться должно было и намного

Так их и в АИ там должно быть столько же. А аэродромов будет меньше. Вывод надеюсь ясен?

sas пишет:

Тогда и аэродромы построить не проблема

Вообще-то для РЛС не надо рубить в граните километровые плоскости для взлётно-посадочных полос :) Напротив, их можно затащить на вершину горы и тем самым увеличить обзорность. Мобильные станции разворачивались англичанами за 2-3 дня, небольшой дальности правда — но у немцев нету и таких.

Кроме того, у англов уже есть "Бленхеймы" с радарами AI. И крейсера ПВО ессно.

sas пишет:

они же не знали,что не успеют

Эвакуация из Нарвика закончилась на 5-й или 6-й день после эвакуации из Дюнкерка, что за эти 5-6 дней так кардинально поменялось? (не говоря о том, что эвакуироваться могли и раньше).

sas пишет:

НЕ сэкономили, а потеряли еще больше

Голословно. В РИ экономили почему-то.

sas пишет:

Он им его экономил до Дюнкерка. После было бы несколько иначе

"Несколько", но не кардинально, т.к. совсем бросить Норвегию немецким подводникам никто не даст, а действовали они там слабо.

Curioz пишет:

Но Вы всё-таки попробуйте.

А смысл?

Curioz пишет:

Начало июля вполне совпадает с концом июня :)

Однако не совпадает с его началом.

Curioz пишет:

Ну так и накинулись бы всеми силами на строительство во Франции. Что, так и было?

Так и накинулись.

Curioz пишет:

Тогда как они одновремнно будут в Норвегии что-то строить, ведь даже простая переброска частей туда (или обратно) из Франции — это целая история?

ВЫ путаете-переброска будет из Германии в Норвегию. а уже оттуда во Францию.

Curioz пишет:

По порядку: аэродромы, люфтваффе, британский флот, потери транспортников, ГСМ, кригсмарине (в т.ч. подводные силы), французские силы под английским командованием...

Как Вы хорошо перечислили собственные бездоказательные утверждения.

Curioz пишет:

Я вот например считаю, что переход на английскую сторону лишних нескольких крупных кораблей может привести к эффекту домино. (Может конечно и не привести).

Коллега, открывайте для обсуждения альтернатив "Катапульты" отдельную тему.

Curioz пишет:

Так их и в АИ там должно быть столько же.

Так их в АИ строить начинают раньше, сами же об этом рассказывали.

Curioz пишет:

Только не в Норвегии :)

Как раз в Норвегии.

Curioz пишет:

Вообще-то для РЛС не надо рубить в граните километровые плоскости для взлётно-посадочных полос :)

1. Для РЛС надо в этом же граните сверлить дыры для закрепления антенн как минимум.

2. Взлетная дистанция для Ме-109 и Ю-87 составляет километр?

   Curioz пишет:

   Мобильные станции разворачивались англичанами за 2-3 дня,

   Разворачивались где? В Англии? Так я и не спорю. Кстати, сколько этих станций в 40-м году было, не вспомните?

   Curioz пишет:

   Эвакуация из Нарвика закончилась на 5-й или 6-й день после эвакуации из Дюнкерка, что за эти 5-6 дней так кардинально поменялось?

   ВСе кардинально поменялось в момент начала эвакуации Дюнкерка.

   Curioz пишет:

   В РИ экономили почему-то.

   В РИ они из Нарвика уплыли.

   Curioz пишет:

   "Несколько", но не кардинально, т.к. совсем бросить Норвегию немецким подводникам никто не даст, а действовали они там

   Однако англичане тем нен менее из Нарвика почему-то ушли.

sas пишет:

А смысл?

Ну как-то так принято, знаете ли. Тут джентльменов нет и на слово верить никто не обязан.

sas пишет:

переброска будет из Германии в Норвегию. а уже оттуда во Францию

В результате позже, чем в РИ, начнётся строительство аэродромов во Франции.

sas пишет:

Как Вы хорошо перечислили собственные бездоказательные утверждения

"Сам дурак" за отмазку не канает (с)

sas пишет:

открывайте для обсуждения альтернатив "Катапульты" отдельную тему.

Эти альтернативы не отдельны от данной.

sas пишет:

их в АИ строить начинают раньше, сами же об этом рассказывали

Кто начинает-то, если все наземные силы ковыряют гранит в Норвегии? Добрые духи лампы?

sas пишет:

Для РЛС надо в этом же граните сверлить дыры для закрепления антенн как минимум

Дыра — это конечно сильно. Каких размеров должны быть дыры? Метр на два и заливать бетоном? Знаете, коллега, свёрла и динамит уже довольно давно выдумали.

sas пишет:

Взлетная дистанция для Ме-109 и Ю-87 составляет километр?

Для Штуки с полной нагрузкой 800 м и Вы ещё учтите тамошний рельеф. Если в конце ВПП возвышаются скалы, в них и взлетевший самолёт вполне врежется. В РИ в Норвегии аварийность была ещё та.

sas пишет:

Как раз в Норвегии

И что у нас там на начало августа осталось в Норвегии боеспособного и не привлечённого к Битве за Англию?

sas пишет:

Разворачивались где? В Англии? Так я и не спорю

Вот и докажите, что развернуть мобильную РЛС за 2 дня можно только в Англии...

sas пишет:

сколько этих станций в 40-м году было, не вспомните?

Надеюсь больше одной? Их даже во Францию перекинули. Одну из них захватили там немцы.

sas пишет:

В РИ они из Нарвика уплыли

В РИ они экономили ДО того, как уплыли

sas пишет:

англичане тем нен менее из Нарвика почему-то ушли

Почему ушли, мы разобрали в предыдущей теме, и ПЛ в качестве причин там не фигурировали.

Curioz пишет:

В результате позже, чем в РИ, начнётся строительство аэродромов во Франции.

С чего вдруг? Как Вы сами и говорили, начнется оно раньше, но будет сначала вестись не столь масштабно.

Curioz пишет:

"Сам дурак" за отмазку не канает (с)

Т.е. Вам на слово верить надо, так?

Curioz пишет:

Эти альтернативы не отдельны от данной.

Вполне себе отдельны.

Curioz пишет:

Кто начинает-то, если все наземные силы ковыряют гранит в Норвегии? Добрые духи лампы?

А кто Вам сказал, что в Норвегии будут ковыряться все наземные силы?

Curioz пишет:

Каких размеров должны быть дыры? Метр на два и заливать бетоном?

Не знаю, однако размеры антенн тогдашних РЛС позволяют думать,что это будет не два метра и не одна дыра.Я уже молчу про то, что в столь любимых Вами горах их эффективность будет значительно ниже,чем над Ла-Маншем.

Curioz пишет:

Вот и докажите, что развернуть мобильную РЛС за 2 дня можно только в Англии...

Т.е. можно? Тогда и аэродромы построить -не проблема.

Curioz пишет:

Для Штуки с полной нагрузкой 800 м

А ссылку можно?

Curioz пишет:

Знаете, коллега, свёрла и динамит уже довольно давно выдумали.

Т.е. Вы считаете,что технические средства имеются только у англичан. а немцы только вчера с пальмы слезли?

Curioz пишет:

Надеюсь больше одной?

Так сколько, коллега, сколько?Я вот кроме той самой Булоньской, нашел только еще одну...

Curioz пишет:

Их даже во Францию перекинули.

Слово "даже"-это не цифра.

Curioz пишет:

Почему ушли, мы разобрали в предыдущей теме, и ПЛ в качестве причин там не фигурировали

Если бы мы это разобрали, Вы бы данную тему не открывали.

sas пишет:

начнется оно раньше, но будет сначала вестись не столь масштабно

Вы сами парой постов выше послали все силы Наземной службы сначала в Норвегию, а уж потом во Францию :)

Вообще же согласен. Но это означает, что в 1940 Битва за Британию не состоится, т.к. уложиться до 15 сентября никак не успевают — это будет очевидно уже как бы не в начале июля (когда видимо начнут строить аэродромы в районе Му).

И это само по себе громадное последствие. Даже если 1 августа англичане погрузятся на корабли и уберутся из Нарвика сами, не дожидаясь бомбёжек.

sas пишет:

Вам на слово верить надо, так?

На слово я и не просил и не злоупотреблял выражениями типа "Вы неправы" или "Не так всё было". Старался аргументировать :)

sas пишет:

Вполне себе отдельны

А доказать?

sas пишет:

кто Вам сказал, что в Норвегии будут ковыряться все наземные силы?

Вы сами:

sas пишет:

переброска будет из Германии в Норвегию. а уже оттуда во Францию

Т.е. работы во Франции начинаются после завершения работ в Норвегии.

sas пишет:

размеры антенн тогдашних РЛС позволяют думать,что это будет не два метра и не одна дыра

Антенны были ммда. Но у мобильных станций явно меньше. Капитальные же англичане будут возводить только в случае, если будет принято удерживать этот чёртов Нарвик несмотря ни на что. Что вряд ли. Ограничатся морскими и самолётными радарами...

sas пишет:

Тогда и аэродромы построить -не проблема

В Англии конечно не проблема. И в Германии не проблема, и во Франции. А в полярной Норвегии это уже несколько сложнее.

sas пишет:

ссылку можно?

Не помню. Вроде это одна из поздних модификаций.

В любом случае — длина ВПП обычно превосходит длину разбега и пробега.

sas пишет:

Вы считаете,что технические средства имеются только у англичан. а немцы только вчера с пальмы слезли?

Конечно не вчера. Просто срубить и выровнять километр гранита сложнее, чем сделать в этом же граните компактную яму.

sas пишет:

сколько, коллега, сколько?Я вот кроме той самой Булоньской, нашел только еще одну

Ищем, коллега, ищем...

sas пишет:

Если бы мы это разобрали, Вы бы данную тему не открывали

Тема собственно не ради разбора причин открыта была. Ради изучения последствий. Последствия видятся всё интереснее и интереснее...

Curioz пишет:

Вы сами парой постов выше послали все силы Наземной службы сначала в Норвегию, а уж потом во Францию :)

Коллега, а можно цитату из меня про "все силы"?

Curioz пишет:

Но это означает, что в 1940 Битва за Британию не состоится, т.к. уложиться до 15 сентября никак не успев

В РИ тоже не успевали, однако Битва началась.

Curioz пишет:

А доказать?

Что именно?

Curioz пишет:

Вы сами:
sas пишет:

цитата:
переброска будет из Германии в Норвегию. а уже оттуда во Францию

Т.е. работы во Франции начинаются после завершения работ в Норвегии.

И где там про "Все наземные силы"?

Curioz пишет:

Антенны были ммда. Но у мобильных станций явно меньше.

1. Так и характеристики у мобильных станций похуже...2. Кстати, так сколько их в июне 40-го?

   Curioz пишет:

   Что вряд ли. Ограничатся морскими и самолётными радарами...

   Вот мы и вернулись к РИ

   Curioz пишет:

   В любом случае — длина ВПП обычно превосходит длину разбега и пробега

   Так никто не спорит. Вот только для начала надо цифирьки найти, а их пока нет. :(

   Curioz пишет:

   Просто срубить и выровнять километр гранита сложнее, чем сделать в этом же граните компактную яму.

Не яму, а ямы, причем компактность их находится под вопросом...

Curioz пишет:

Ищем, коллега, ищем...

И я ищу...

Curioz пишет:

Последствия видятся всё интереснее и интереснее...

Ничего особенного. Банальная потеря кучи сухопутных сил и кораблей англичан зря.

sas пишет:

где там про "Все наземные силы"?

А кто тогда работает во Франции?

sas пишет:

В РИ тоже не успевали, однако Битва началась

В РИ Битва началась не через неделю после начала работ на аэродромах.

sas пишет:

Что именно?

Отдельность альтернатив.

sas пишет:

характеристики у мобильных станций похуже

У немцев-то вообще никаких нет.

sas пишет:

Вот мы и вернулись к РИ

В РИ англичане не собирались держаться за Нарвик. Соответственно никто туда лишних сил ПВО не посылал.

sas пишет:

для начала надо цифирьки найти

Цифирьки чего? Длины разбега и пробега? Для Бф-109 240-250 м насколько помню. Полосы естественно длинней. Можно посмотреть, какие реально аэродромы немцы построили в той же Норвегии, правда, пока описаний не нашёл. Зато нашёл, что только Организация Тодта строила их с привлечением более ста тысяч народу... (это уже середина 1942)

sas пишет:

Не яму, а ямы, причем компактность их находится под вопросом

Всё же согласитесь сделать в граните яму под опору проще, чем выровнять несколько тыс. м2 того же гранита под ВПП. Первое лишь вопрос количества динамита, а второе... Я даже не знаю, чем они его там ровняли...

sas пишет:

Банальная потеря кучи сухопутных сил

Угу этой "кучи" там несколько батальонов, из которых после разгрома Фойерштейна половину можно спокойно эвакуировать. Я уж не говорю, что эти силы ТРИЖДЫ вставят вермахту огромный фитиль — это для Британии летом 1940 крайне важно, таких побед в РИ аж до Эль-Аламейна не было.

sas пишет:

и кораблей

Про корабли прошу поподробнее. Ибо в РИ у немцев с ними как-то не очень получалось, см. опять же "Алфавилл"...

Вот что немцы потеряют кучу кораблей, ПЛ и самолётов — это как говорится к гадалке не ходи...

Curioz пишет:

А кто тогда работает во Франции?

Те, кто остался после выделения сил для Норвегии.

Curioz пишет:

В РИ Битва началась не через неделю после начала работ на аэродромах.

И здесь будет тоже самое.

Curioz пишет:

Отдельность альтернатив.

ИМХО это само собой разумеется. Не вижу никакой связи между Нарвиком и решением принятым во французском флоте.

Curioz пишет:

У немцев-то вообще никаких нет.

От этого мобильных станций у англичан стало больше и они стали лучше работать?

Curioz пишет:

В РИ англичане не собирались держаться за Нарвик.

И они знали что делали.

Curioz пишет:

Зато нашёл, что только Организация Тодта строила их с привлечением более ста тысяч народу... (это уже середина 1942)

Тю, так к середиен 42го там уже базировалось не менее 400 самолетов....

Curioz пишет:

Угу этой "кучи" там несколько батальонов

А, я понял, поляков и французов Вы не считаете? Кстати, ЕМНИП в составе этих "нескольких батальонов" гвардия.

Curioz пишет:

из которых после разгрома Фойерштейна половину можно спокойно эвакуировать.

Кого эвакуировать будете? Англичан? Или французов с поляками?

Curioz пишет:

Я уж не говорю, что эти силы ТРИЖДЫ вставят вермахту огромный фитиль

Наличие "трижды фитиля" и уж тем более его "огромность" существуют исключительно в Вашем воображении.

Curioz пишет:

Про корабли прошу поподробнее.

Хм, т.е. снабжать нарвик англичане не будут?

Curioz пишет:

Ибо в РИ у немцев с ними как-то не очень получалось, см. опять же "Алфавилл"...

ТКАк в РИ англичане того... вовремя эвакуировались.

Curioz пишет:

Вот что немцы потеряют кучу кораблей, ПЛ и самолётов — это как говорится к гадалке не ходи...

А англичане потеряют экспедиционный корпус с кучей кораблей и самолетов.

sas пишет:

Те, кто остался после выделения сил для Норвегии

Т.е. всё-таки наземная служба шьёт из одной шкурки восемь шапок :) В РИ они ничего (или почти) для Норвегии не выделяли. И не успевали.

Здесь могут успеть?

sas пишет:

здесь будет тоже самое

Будет позже, т.к. строительство в Норвегии заберёт значительную часть сил. Причём которые доставить ни туда, ни оттуда быстро не получится.

sas пишет:

Не вижу никакой связи между Нарвиком и решением принятым во французском флоте.

Мотивация командования и экипажей. В РИ она отсутствовала, в АИ им может показаться стрёмно бросать своих в Норвегии. Тем более — своих победоносных.

sas пишет:

От этого мобильных станций у англичан стало больше

ЕМНИП на середину 1940 у них больше 30 Бленхеймов с радарами. Надеюсь не надо пояснять, что истребитель с РЛС значит для ПВО?

sas пишет:

они знали что делали

Вот только мотивировали как-то странно.

sas пишет:

так к середиен 42го там уже базировалось не менее 400 самолетов

Т.е. плюс-минус столько же, сколько было двумя годами ранее

sas пишет:

поляков и французов Вы не считаете?

Всех считаю. Было в теме, всего 15-16 батальонов, из них половина англичане.

Из общей численности британских ВС довольно маленький процент, Вы сами об этом писали...

sas пишет:

Кого эвакуировать будете? Англичан? Или французов с поляками?

Блин что-то слышится родное

Видимо поровну. После побед там совсем другой моральный климат будет.

sas пишет:

Наличие "трижды фитиля" и уж тем более его "огромность" существуют исключительно в Вашем воображении

А также на уже исписанных страницах темы. Но для тех, кто не читал, вкратце повторюсь:

Разгром Дитля неминуем. Его даже можно не громить — числу к 15 июня он сам сдастся без еды и боеприпасов. Или интернируется в Швеции, но это всё равно.

Разгром группы Фойерштейна так же неминуем. Против 28-тысячной группировки у него от силы 2,5 тысяч егерей, которые без тяжёлого вооружения и снабжения пробираются по горным тропам с невысокой пропускной способностью и даже единовременно вступить в бой не могут.

Разгром десанта по плану Наумбург ... ну не то чтобы неминуем, но более чем вероятен. Сомневаюсь я, что немцам удастся такой кунштюк, как провести 2000 км по контролируемому противником морю 2 огромных транспорта с войсками. При том что боеспособных ПЛ и эсминцев почти не осталось, а воздушное прикрытие на половине маршрута отсутствует. А потом ещё надо высадить десант и одержать победу над 4-кратно превосходящими силами союзников. Чем это собственно отличается от "Морского Льва", кроме того, что везти войска надо в 50 раз дальше?

sas пишет:

снабжать нарвик англичане не будут?

В РИ снабжали. Смотрите приложение ХХ у Патянина — ни одного транспорта, ходившего с конвоями в Нарвик, союзники не потеряли. И при эвакуации — ни одного.

Потеряли транспорт (?) Pembroke Coast в гавани Нарвика и флотский танкер Oleander, тоже вроде в гавани.

sas пишет:

ЕМНИП в составе этих "нескольких батальонов" гвардия

Той гвардии у англичан вроде 5 пехотных и 2 кавалерийских полков, из них в Нарвике три батальона.

sas пишет:

в РИ англичане того... вовремя эвакуировались

Им в ближайшие месяцы ничего не угрожало. До самой постройки аэродромов, как минимум. Их на тот момент немцы строить даже не начинали.

sas пишет:

англичане потеряют экспедиционный корпус с кучей кораблей и самолетов

Вот простой вопрос — много англичане потеряли в Норвегии солдат не в боях, а от бомбёжек? И сколько из них в Нарвике?

Что-то сомневаюсь я...

Curioz пишет:

Здесь могут успеть?

Успеть что? Взять Нарвик? Вполне.

Curioz пишет:

В РИ она отсутствовала

В АИ тоже.

Curioz пишет:

в АИ им может показаться стрёмно бросать своих в Норвегии.

А может и не показаться.

Curioz пишет:

ЕМНИП на середину 1940 у них больше 30 Бленхеймов с радарами.

Коллега, я ценю Ваши попытки отвертеться от вопроса про количество мобильных РЛС в начале июня 194-го года, но у Вас из этого ничегео не получится.

Curioz пишет:

Надеюсь не надо пояснять, что истребитель с РЛС значит для ПВО

Надеюсь, не надо пояснять, что Бленхейм-не совсем истребитель?

Curioz пишет:

Вот только мотивировали как-то странно.

Для Вас странно.

Curioz пишет:

Т.е. плюс-минус столько же, сколько было двумя годами ранее

Т.е. ВЫ опять ошиблись.

Curioz пишет:

После побед там совсем другой моральный климат будет.

Он и в РИ был, что не помешало быстренько уплыть из Нарвика.

Curioz пишет:

А также на уже исписанных страницах темы. Но для тех, кто не читал, вкратце повторюсь:

И дальше Вы убедительно доказали,что три фитиля существуют только в Вашем воображении.

Curioz пишет:

В РИ снабжали.

В РИ англичане эвакуировались.

Curioz пишет:

Им в ближайшие месяцы ничего не угрожало.

Я и говорю-вовремя эвакуировались. Тем более,что месяцами там и не пахнет...

Curioz пишет:

Вот простой вопрос — много англичане потеряли в Норвегии солдат не в боях, а от бомбёжек? И сколько из них в Нарвике?

Коллега, а с чего Вы взяли,что он простой? Или у Вас есть какие-то данные по этому вопросу? И как Вы собираетесь вообще отделять одних от других?

Curioz пишет:

Что-то сомневаюсь я...

В чем? В том,что англичане эвакуировались?

sas пишет:

Успеть что? Взять Нарвик? Вполне

Это только Ваше ИМХО (с)

sas пишет:

может и не показаться

Согласен. Но что "обязательно не покажется" — уже попросил бы доказательств.

Всё-таки именно "норвежские" части (и корабли) в РИ примкнули к де Голлю первыми.

sas пишет:

попытки отвертеться от вопроса про количество мобильных РЛС

Вопрос интересный, но ответа пока нет.

sas пишет:

Надеюсь, не надо пояснять, что Бленхейм-не совсем истребитель?

Надо. А также надо пояснить, что означает буковка "F" в названии модифиации с радаром. Blenheim-IF или IVF например.

sas пишет:

ВЫ опять ошиблись

(пожимая плечами) Численность люфтов в апреле-мае 1940 есть и у Патянина и в теме было. Покажите у кого из нас ошибка...

sas пишет:

Он и в РИ был

В РИ побед не было.

sas пишет:

Вы убедительно доказали,что три фитиля существуют только в Вашем воображении

Конкретизируйте по пунктам и развёрнуто плз, а не в стиле "сказал фараон"...

sas пишет:

В РИ англичане эвакуировались

В РИ их снабжению до эвакуации и самой эвакуации немцы помешать не смогли.

sas пишет:

Тем более,что месяцами там и не пахнет

Т.е. уже даже конец июля Вам кажется слишком отдалённой перспективой и очевидно немцы построят аэродромы в районе Му ещё быстрее? Доказательства будут?

sas пишет:

с чего Вы взяли,что он простой?

Ну как же. Вы так уверены, что экспедиционный корпус в Нарвике погибнет. Очевидно, у Вас есть какая-то информация по его потерям от бомбёжек в РИ. Или хотя бы цифры потерь в сравнимых ситуациях...

Curioz пишет:

Это только Ваше ИМХО (с)

А тут вся тема Ваше ИМХО против моего. Смысл ее дальше обсуждать?

Curioz пишет:

Всё-таки именно "норвежские" части (и корабли) в РИ примкнули к де Голлю первыми.

Коллега, какое отношение "норвежские части"(про корабли хотелось бы поподробнее) имеют к Марс-эль-Кабиру? Правильно-никакого.

Curioz пишет:

А также надо пояснить, что означает буковка "F" в названии модифиации с радаром. Blenheim-IF или IVF например

Коллега, от того,что его назвали истребителем, быстрее и маневреннее он не стал.

Curioz пишет:

Численность люфтов в апреле-мае 1940 есть и у Патянина и в теме было. Покажите у кого из нас ошибка...

Ошибка у Вас. При чем, Вы сами знаете где.

Curioz пишет:

В РИ побед не было.

Т.е. Нарвик взял кто-то другой? Неужели инопланетяне с Альфы Центавра?

Curioz пишет:

Конкретизируйте по пунктам и развёрнуто плз, а не в стиле "сказал фараон"...

Что именно конкретизировать? То,что все успехи англичан,кроме взятия Нарвика существуют только в Вашем воображении?

Curioz пишет:

В РИ их снабжению до эвакуации и самой эвакуации немцы помешать не смогли.

Так я уже не раз здесь писал,что англичане вовремя эвакуировались.

Curioz пишет:

Т.е. уже даже конец июля Вам кажется слишком отдалённой перспективой и очевидно немцы построят аэродромы в районе Му ещё быстрее?

1. Коллега, не найдете ли цитату из меня про то,что строить будут именно в Му?

   Curioz пишет:

   Доказательства будут?

   Доказательства чего?

   Curioz пишет:

   Вы так уверены, что экспедиционный корпус в Нарвике погибнет.

   А где, простите, я написал, что корпус погибнет исключительно под бомбежками? И с чего Вы взяли,что для гибели корпуса из-за авиации противника необходимо ,чтобы данная авиация убила каждого солдата корпуса исключительно бомбой?

sas пишет:

вся тема Ваше ИМХО против моего. Смысл ее дальше обсуждать?

Ну если Вы и дальше не будете хотя бы пытаться подкреплять своё ИМХО, то пожалуй действительно никакого.

sas пишет:

какое отношение "норвежские части"(про корабли хотелось бы поподробнее) имеют к Марс-эль-Кабиру?

Читайте тему (с)

Про эффект домино слышать доводилось?

Кто даст гарантию, что экипажи тех же французских лидеров и эсминцев — напр. "Триомфан" в РИ находился в Плимуте где и был захвачен англичанами — не перейдут на их сторону добровольно, т.к. не захотят предавать своих, воюющих в Нарвике, соплеменников? Особенно после того, как те возьмут в плен генерала Дитля?

Дальше — кто даст гарантию, что примеру отдельных кораблей не последуют другие, и информация об этом не дойдёт до французских адмиралов? Как те поступят в такой ситуации? Как в РИ? Маловероятно...

sas пишет:

от того,что его назвали истребителем, быстрее и маневреннее он не стал

От того, что он небыстр и неманевренен, он не перестаёт быть истребителем :)

sas пишет:

Ошибка у Вас

А не посчитает ли коллега общее число самолётов по приложению XIV у Патянина, прежде чем делать такие заявления?

sas пишет:

Нарвик взял кто-то другой?

Может его в РИ и сдал кто-то другой? Победой можно было бы назвать хотя б разгром Дитля перед эвакуацией. А так...

sas пишет:

Что именно конкретизировать?

Невозможность указанных трёх фитилей.

sas пишет:

все успехи англичан,кроме взятия Нарвика существуют только в Вашем воображении?

Все АИ всех авторов существуют только в их воображении.

sas пишет:

я уже не раз здесь писал,что англичане вовремя эвакуировались

Я эээ не совсем понял, почему из отсутствия в РИ потерь при снабжении сделан такой странный вывод.

Если бы потери были и с течением времени нарастали, достигнув перед эвакуацией максимума — тогда б ещё понятно...

sas пишет:

не найдете ли цитату из меня про то,что строить будут именно в Му

Му — это моё предположение. Кстати а Ваше?

sas пишет:

Доказательства чего?

Доказательства того, что

sas пишет:

месяцами там и не пахнет

sas пишет:

где, простите, я написал, что корпус погибнет исключительно под бомбежками

Ну так расскажите, как именно погибнет корпус Корка. Мне жутко интересно, но почему-то вместо ответов я пока вижу только вопросы.

sas пишет:

с чего Вы взяли,что для гибели корпуса из-за авиации противника необходимо ,чтобы данная авиация убила каждого солдата корпуса исключительно бомбой?

А миелофон всё-таки выкиньте.

Curioz пишет:

Ну если Вы и дальше не будете хотя бы пытаться подкреплять своё ИМХО, то пожалуй действительно никакого

Я подкрепляю его ровно настолько, насколько это делаете Вы.Так что давайте завершать.

Curioz пишет:

Читайте тему (с)

Так читал.

Curioz пишет:

Про эффект домино слышать доводилось?

Слышал-не тот случай.

Curioz пишет:

Как в РИ? Маловероятно...

Маловероятно,что поступят иначе,чем в РИ.

Curioz пишет:

От того, что он небыстр и неманевренен, он не перестаёт быть истребителем :)

Он не перестает быть "как-бы истребителем".

Curioz пишет:

А не посчитает ли коллега общее число самолётов по приложению XIV у Патянина, прежде чем делать такие заявления?

А не посчитаете ли коллега, сколько из них базировалось в Норвегии и сколько из них осталось в Норвегии к моменту взятия Нарвика, прежде чем пытаться делать хорошую мину при плохой игре? Заодно пусть коллега вспомнит сколько там самолетов было в Норвегии перед Битвой за Англию в РИ?

Curioz пишет:

Может его в РИ и сдал кто-то другой?

Кто-то другой его сдал в Вашем воображении.

Curioz пишет:

Победой можно было бы назвать хотя б разгром Дитля перед эвакуацией. А так...

Победой является само взятие Нарвика, чтобы Вы тут не рассказывали.

Curioz пишет:

Все АИ всех авторов существуют только в их воображении.

Так у Вас не АИ, у Вас-фэнтези.

Curioz пишет:

Невозможность указанных трёх фитилей.

хотя бы потому,что ни одним из них англичане заниматься не собирались.

Curioz пишет:

Я эээ не совсем понял, почему из отсутствия в РИ потерь при снабжении сделан такой странный вывод.

С того, что в РИ англичане из Нарвика уплыли.

Curioz пишет:

Му — это моё предположение. Кстати а Ваше?

Буде, к примеру.

Curioz пишет:

Ну так расскажите, как именно погибнет корпус Корка.

От недостатка снабжения. Если конечно вовремя не уплывут, где-то ополовиненые...

Curioz пишет:

А миелофон всё-таки выкиньте.

А фигню таки не пишите.

sas пишет:

Я подкрепляю его ровно настолько, насколько это делаете Вы

Это опять-таки только Ваше неправильное ИМХО...

sas пишет:

Он не перестает быть "как-бы истребителем"

Вот англичане, вовсю юзавшие его в той же Битве за Британию, видимо так не считали.

sas пишет:

А не посчитаете ли коллега, сколько из них базировалось в Норвегии

А не прочесть ли коллеге для начала название того приложения?!?

"Боевой состав и дислокация частей Люфтваффе в Норвегии"

Все указанные в приложении, вообще-то. Там дислокация прописана...

sas пишет:

Заодно пусть коллега вспомнит сколько там самолетов было в Норвегии перед Битвой за Англию в РИ?

Было в прошлой теме и не имеет отношения к их количеству в мае 1940 и 400 самолётам в 1942...

sas пишет:

хотя бы потому,что ни одним из них англичане заниматься не собирались

В РИ.

sas пишет:

С того, что в РИ англичане из Нарвика уплыли

Это называется "в огороде бузина"...

sas пишет:

Буде, к примеру

Слишком далеко от Вэрнеса, строить придётся под бомбами — истребителям прикрытия лететь далеко.

sas пишет:

От недостатка снабжения

Докажите. Не в виде ИМХО, а в виде конкретных успехов по перерыву данного снабжения в РИ.

sas пишет:

где-то ополовиненые

Тот же вопрос, с цитатой по ополовиниванию.

sas пишет:

фигню таки не пишите

Фигня — это как раз таки Ваши попытки чтения чужих мыслей

Curioz пишет:

Это опять-таки только Ваше неправильное ИМХО...

Нет. это Ваше неправильное ИМХО.

Curioz пишет:

Вот англичане, вовсю юзавшие его в той же Битве за Британию, видимо так не считали.

1. Список побед данного истербителя в дневное время суток не приведете?

2. А также на каком расстоянии от места воздушных боев находились аэродромы данных истребителей?

   Curioz пишет:

   Боевой состав и дислокация частей Люфтваффе в Норвегии"
   Все указанные в приложении, вообще-то. Там дислокация прописана...

   Читаю, понимаю, что коллега Curios не знаете, что города Копенгаген и Ольборг не находятся на территории Норвегии...

   Curioz пишет:

   Было в прошлой теме и не имеет отношения к их количеству в мае 1940 и 400 самолётам в 1942...

Єто опять-таки Ваше неправильное ИМХО.

Curioz пишет:

Слишком далеко от Вэрнеса

английские аєродромы строились еще дальше.

Curioz пишет:

, строить придётся под бомбами -истребителям прикрытия лететь далеко.

Неужели дальше,чем до Нарвика?

Curioz пишет:

В РИ.

Вот именно.

Curioz пишет:

Это называется "в огороде бузина"...

И это опять таки Ваше неправильное ИМХО.

Curioz пишет:

Не в виде ИМХО, а в виде конкретных успехов по перерыву данного снабжения в РИ

В РИ англичане вовремя оттуда ушли.

Curioz пишет:

Тот же вопрос, с цитатой по ополовиниванию.

Тот же ответ.

Curioz пишет:

Фигня — это как раз таки Ваши попытки чтения чужих мыслей

Я их не читаю, я читаю ту фигню, что Вы пишите.

sas пишет:

Список побед данного истербителя в дневное время суток не приведете?

1. А что, победы только в ночное время уже не дают основания самолёту называться истребителем?

2. Списка у меня нет, однако в статьях о боевом применении Бленхеймов-1 и 4Ф таки сказано, что их использовали и днём. Просто эээ использовать днём было что и помимо Бленхейма, а вот для ночных действий он как-то лучше подходил.

   sas пишет:

   на каком расстоянии от места воздушных боев находились аэродромы данных истребителей?

   В ноябре 1939 года истребители 23-й и 601-й эскадрилий обстреляли с малой высоты базу гидросамолетов Баркум в северо-западной Германии. В начале немецкого вторжения в Голландию в мае 1940 года 600-я эскадрилья атаковала многочисленные транспортники Юнкере Ju 52 на аэродроме Ваалхафен

   Т.е. на вполне достаточном.

   sas пишет:

   коллега Curios не знаете, что города Копенгаген и Ольборг не находятся на территории Норвегии

   (устало) Может остальные города и аэродромы, с их 394 самолётами, тоже не в Норвегии находятся?

   sas пишет:

   Єто опять-таки Ваше неправильное ИМХО

   Бездоказательно.

   sas пишет:

   английские аєродромы строились еще дальше

   У английских самолётов немного другой радиус действия, если коллега не в курсе. Не говоря о том, что у них есть аэродром и поближе. В самом Нарвике. И палубная авиация.

   sas пишет:

   Неужели дальше,чем до Нарвика?

   Ближе, но всё равно не достают. Воспользуйтесь линейкой и увидите, что Будё находится вне радиуса действия Ме-109 из Вэрнеса.

   sas пишет:

   это опять таки Ваше неправильное ИМХО

   Заклинания на меня не действуют (с)

   sas пишет:

   В РИ англичане вовремя оттуда ушли

   То же самое.

   sas пишет:

   я читаю ту фигню, что Вы пишите

   Аргументов не осталось — на хамство переходим?

Кстати, если Вам всё ещё интересно. Нарыл тут книгу 1947 года "Наземные американские и английские РЛС". К сожалению, про мобильные станции там ни слова, зато есть интересное про станции CHL: при установке антенн на высоких утёсах антенны были на порядок более скромных размеров. Хотя кстати даже большие антенны, для побережья, уже были не более 6-7 м. При дальности обнаружения до 100 миль.

Хотите — дам ссылку, 10 Мб в djvu.

Curioz пишет:

1. А что, победы только в ночное время уже не дают основания самолёту называться истребителем?

А театр для таких побед не слишком подходящий...

Curioz пишет:

Списка у меня нет, однако в статьях о боевом применении Бленхеймов-1 и 4Ф таки сказано, что их использовали и днём.

"Использовали"-очень расплывчатая фраза. У нас вон тоже пару раз ТБ-3 днем "использовали".

Curioz пишет:

Т.е. на вполне достаточном.

Т.е. нет, т.к. все это совсем не Норвегия.

Curioz пишет:

(устало) Может остальные города и аэродромы, с их 394 самолётами, тоже не в Норвегии находятся?

Однако совсем не там,где они находились в 42-м.

Curioz пишет:

зато есть интересное про станции CHL: при установке антенн на высоких утёсах антенны были на порядок более скромных размеров.

Теперь Вам осталось только посмотреть там ,когда таковые станции появились.

Curioz пишет:

При дальности обнаружения до 100 миль.

над морем, коллега над морем. А в Норвегии как бы не совсем море.

Curioz пишет:

Воспользуйтесь линейкой и увидите, что Будё находится вне радиуса действия Ме-109 из Вэрне

Воспользовался-достают.

Curioz пишет:

Бездоказательно.

Как и у Вас.

Curioz пишет:

В самом Нарвике. И палубная авиация.

Ага, особенно этих самолетов много в Нарвике. Ну конечно. А насчет палубников-то неизвестно,Ю сколько их останется после 11 июня.

Curioz пишет:

Заклинания на меня не действуют (с)

Мне как-то все равно, что на Вас действует, а что нет.

Curioz пишет:

То же самое.

Аналогично.

Curioz пишет:

Аргументов не осталось — на хамство переходим?

Только после Вас, коллега.