Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Наследники Сталина

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Магомед пишет: нам ..

Магомед пишет:

нам этот вопрос чужд

Напротив. У меня слава Богу большая коллекция советских словарей. Вопрос решался однозначно — ничего хорошего враги совершить не могли и исчезали с их страниц аки привидения :)

Магомед пишет:

можно ли с безбожными кровавыми большевиками на пару бить нацистов ?

Можно. Только нацисты и большевики, что бы ни утверждали некоторые, это всё-таки разные существа. "Что белый чёрт, что чёрный чёрт — один чёрт, но я бы всё же выбрал белого" (с) ИВС

Поработал на передачу - переходи на приём

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz - Ну троцкист..

Curioz — Ну троцкисты и тухачевцы тоже несколько разные существа .

Что же касается словарей — а сейчас все создано при великом Путене , Преемнеге и Газпроме , если федеральные каналы посмотреть , и что ? Я лично кстати против замалчивания тех же , например , заслуг Троцкого в гражданскую ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Магомед пишет: Ну т..

Магомед пишет:

Ну троцкисты и тухачевцы тоже несколько разные существа

Путна это совмещал :) Но ведь и бухаринцы от троцкистоы грубо говоря отличаются не намного меньше, чем коммунисты от нацистов. Однако их десятилетиями валили в кучу — настолько, что "троцкистско-бухаринский агент" и т.п. стало устойчивым штампом.

Та же ситуация и с Кировым, троцкистами и "старыми большевиками".

Магомед пишет:

Я лично кстати против замалчивания тех же , например , заслуг Троцкого в гражданскую

Рискнули бы сказать это в лицо Иосифу Виссарионовичу? Я лично нет Тем более что мне эти "заслуги" и самому несимпатичны.

Поработал на передачу - переходи на приём

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz - Вот мне и н..

Curioz — Вот мне и не ясно , почему вы валите в кучу к врагам Советской власти Кирова и настоящих большевиков , вступивших в партию до Революции ...

— "Тем более что мне эти "заслуги" и самому несимпатичны." — вы о каких именно ?! Если о попытках децимации в войсках итп , то солидаризируюсь , если о роли в создании РККА и непосредственно Революции , то она скорее положительна .

— "Рискнули бы сказать это в лицо Иосифу Виссарионовичу?" — скажем так , если РИ Сталину в РИ во времена его жизни ( и нахождения у власти ) — так и более важные дела были на тот момент ... Да , во многом приходилось юзать принцип "Кто не с нами , тот против нас !" , ну так время действительно такое было ... И вправду — "Или мы их , или они нас ..." (с)

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Магомед пишет: поче..

Магомед пишет:

почему вы валите в кучу к врагам Советской власти Кирова и настоящих большевиков , вступивших в партию до Революции

Это я валю?!? Это Вы валите, коллега... Кто заявил, что все старые большевики — недобитые троцкисты и шушера?

Магомед пишет:

если о роли в создании РККА и непосредственно Революции , то она скорее положительна

Насчёт этого уже обсуждали — за пределами децимаций и т.п., в созидательном аспекте, роль Троцкого скажем так выглядит спорной. А, ещё мне его кадровый подход не нравится :)

Магомед пишет:

так и более важные дела были на тот момент

Ну естественно!..

Магомед пишет:

Кто не с нами , тот против нас !

А также "Лес рубят — щепки летят"... Закончилось это как известно тем, что "против вас" стали почти все. Щепкой быть никому неохота. И нынешние левые, за исключением микроскопических и мало кому интересных маргинальных групп, этот принцип засунули в пыльный ящик.

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: их де..

Curioz пишет:

их десятилетиями валили в кучу — настолько, что "троцкистско-бухаринский агент" и т.п. стало устойчивым штампом

Э-э... Во-первых не агент, а блок. Троцкистско-бухаринский. Он же право-левая оппозиция. Во-вторых а что Вас тут смущает? В словарях не написано, что это такое?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Он же пр..

ымы пишет:

Он же право-левая оппозиция. Во

Пойдешь налево — придешь направо (Ленин)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz - "Кто за..

Curioz — "Кто заявил, что все старые большевики — недобитые троцкисты и шушера?" — ненадо передергивать , я заявил о тех , контекстных "старых большевиках" , что де "выжили" и активно сотрудничали с Хрущем в деле "обличения" ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Во-первы..

ымы пишет:

Во-первых не агент, а блок

Во-вторых, не блок, а именно агент. Сочетание "троцкистско-бухаринский блок" мне не встречалось. В т.ч. и в словарях. В отличие от агента...

ымы пишет:

Во-вторых а что Вас тут смущает?

В-третьих,

бухаринцы от троцкистов грубо говоря отличаются не намного меньше, чем коммунисты от нацистов

Петрович пишет:

Пойдешь налево — придешь направо (Ленин)

Боян (с) "Троцкистско-бухаринские агенты фашизма стремились продать социалистическую родину злейшим врагам советского народа"...

Магомед пишет:

я заявил о тех , контекстных "старых большевиках" , что де "выжили" и активно сотрудничали с Хрущем в деле "обличения" ...

Стало быть всякий большевик, кто пережил Сталина и аплодировал на ХХ съезде — троцкист

Блин, надо было посоветовать ИВС возродить старую практику, когда вместе с царём в могилу укладывали всех его приближённых...

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: Боян ..

Curioz пишет:

Боян

Вам надо больше читать(С). Кроме словарей. Глядишь, про троцкистско-бухаринский блок узнаете. И чего блок хотел.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Глядишь,..

ымы пишет:

Глядишь, про троцкистско-бухаринский блок узнаете

Существование оного отвергалось как раз теми, кому приписывалось в нём участие. Так что лучше про эльфов. Они добрее и человечнее...

ымы пишет:

И чего блок хотел

Продать Родину естественно. Спал и видел.

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: Сущес..

Curioz пишет:

Существование оного отвергалось как раз теми, кому приписывалось в нём участие

Curioz пишет:

Продать Родину естественно. Спал и видел.

Я ж говорю: читать бы Вам. Глядишь, узнаете чего — не все ж самому придумывать?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Да , коллеге точно ч..

Да , коллеге точно читать не мешает Может и про "царя с приближенными" перестанет ... Хотя вряд ли ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Коллеги, мне вот что..

Коллеги, мне вот что интересно — я не большой специалист по советской "подковёрной борьбе" однако здесь было высказано мнение, что при смерти Сталина в 1947 г. с большой долей вероятности к власти придут "питерские" — Жданов, Кузнецов и иже с ними. А вот через два года — уже Берия, Маленков и т.д..

Мне вот что интересно, допустим Сталин таки помре несколько раньше — в 1947 или в 1949 г., каким будет расклад по должностям?

И ещё: как отразились бы на ситуацию "не-смерти" А.С.Щербакова в 1945 г. и А.А. Жданова в 1948г?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: при см..

Бивер пишет:

при смерти Сталина в 1947 г. с большой долей вероятности к власти придут "питерские" — Жданов, Кузнецов и иже с ними

И да, и нет. Вопрос зависит иногда от месяца.

Бивер пишет:

Сталин таки помре несколько раньше — в 1947 или в 1949 г., каким будет расклад по должностям?

Это зависит от 1947 или 1949. А так можно прикинуть, там в основном, полагаю, больших споров не будет.

Бивер пишет:

не-смерти" А.С.Щербакова в 1945 г.

Щербаков это фигура сильная, причем ждановская и одновременно частично лично сталинская. Отразится безусловно, он вполне мог и вытеснить Маленкова, и — отыграть повышение Хрущева. И после смерти Жданова стать лидером новой группы, условно "молодых и военно-партийных".

Бивер пишет:

Жданова в 1948г?

Смотря сколько проживет. Но вообще он сердечник был, так что...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Щербаков..

ымы пишет:

Щербаков это фигура сильная, причем ждановская и одновременно частично лично сталинская.

Ну насчёт того что Щербаков был фигурой Ждановской — я бы не сказал, хотя они и были родственниками. Наоборот, на 1945 г. Жданов уступал Щербакову и по властным полномочиям и по приближенности к Сталину. Имхо Щербаков был тогда фигурой уровня Берии. Во всяком случае во возложенным на него Сталиным обязанностям и уровню ответственности. Первый секретарь МК и МГК ВКП(б), одновременно секретарь ЦК ВКП(б) и нач. Совинформбюро, нач. Главного политического управления РККА, зам. наркома обороны СССР. Фактически он руководил всех пропагандистской и контрольно-политической машиной РККА. Неслучайно за возможное уничтожение промышленности Москвы в случае взятия её немцами отвечали Щербаков и Берия.

ымы пишет:

Отразится безусловно, он вполне мог и вытеснить Маленкова, и — отыграть повышение Хрущева. И после смерти Жданова стать лидером новой группы, условно "молодых и военно-партийных".

Насчёт Хрущева — я не раз наталкивался на высказывания, что нелюбовь Хрущева к Щербакову связана с двумя фактами — его выступлением на Политбюро по поводу отмены расстрельного приговора сыну Хрущева, после которого приговор оставили в силе. И второе — в связи с тем, что сменив Хрущева на должности первого секретаря МК Щербаков за несколько лет работы на этом посту скопил предостаточно компромата на своего предшественника. Так что думаю противостояние "ждановско-щербаковской" и "хрущевской" групп при не-смерти Щербакова будет весьма жёстким.

И такой вопрос — было высказано мнение, что вполне возможно к "ждановской" группе присоединится Вознесенский. Как известно в "питерский круг" входил так же Косыгин. Т.е. связка получается интересная — Вознесенский и Косыгин придерживались примерно одних и тех же взглядов и вполне возможно эти двое вместе пробьют большую программу реформ в 1860е. .Однако Щербаков и Жданов занимались как раз политинформацией — и тут возникает вопрос: а как воспримет руководство "молодых и военно-партийных", прдя к власти, идеи Вознесенского-Косыгина?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: на 194..

Бивер пишет:

на 1945 г. Жданов уступал Щербакову и по властным полномочиям и по приближенности к Сталину

Нет.

Бивер пишет:

Щербаков был тогда фигурой уровня Берии

Тоже нет.

Бивер пишет:

Первый секретарь МК и МГК ВКП(б), одновременно секретарь ЦК ВКП(б) и нач. Совинформбюро, нач. Главного политического управления РККА, зам. наркома обороны СССР

Это уровень солидный, но он далек от уровня и Берии — зампреда СНК, кандидата в члены ПБ и тем более, от уровня Жданова — второго-третьего лица в партии и ее главного теоретика. Т.е., Щербаков руководил идеологией в армии, а вот Жданов — вообще всей, и в СССР и в партии.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: вполне..

Бивер пишет:

вполне возможно к "ждановской" группе присоединится Вознесенский

Вознесенский — личная и глубоко частная собственность Сталина. Всем остальным он антипатичен, как по своим невысоким талантам, так и лично — под крышей Сталина нагловат был. Так что, в принципе он нафиг никому не нужен, и ждет его по смерти вождя или назначение далеко и низко, или "незаконная репрессия" — от нравов зависит. Другое дело, что он может вовремя подсуетится и к кому-то примкнуть, но тут не обязательно Жданов вообще, это может быть наоборот Маленков-Берия или "старики". Смотря по раскладу, а тут от даты и смертей/не-смертей зависит.

Бивер пишет:

Неслучайно за возможное уничтожение промышленности Москвы в случае взятия её немцами отвечали Щербаков и Берия

Щербаков за нее по должности отвечал.

Бивер пишет:

нелюбовь Хрущева к Щербакову связана с двумя фактами — его выступлением на Политбюро по поводу отмены расстрельного приговора сыну Хрущева, после которого приговор оставили в силе. И второе — в связи с тем, что сменив Хрущева на должности первого секретаря МК Щербаков за несколько лет работы на этом посту скопил предостаточно компромата на своего предшественника

Коллега, понимаете, в советской верхушке — а оба персонажа относятся хоть и не к "узкому руководству", но к высшему руководству точно, таких сентиментальных людей не было в принципе. У Вас Хрущев в первом случае — гимназистка какая-то: "ах, он не так сказал", а второй вариант вообще странен — чего там мог скопить Щербаков? Ну скопил, дальше что? Сколько Щербакову не копи, [del][/del] в НКГБ/НКВД все одно компромата больше.

Бивер пишет:

противостояние "ждановско-щербаковской" и "хрущевской" групп при не-смерти Щербакова будет весьма жёстким

А кого Вы в "хрущевскую" группу записали? Нет такой в самом верхнем руководстве до марта 1953. Ниже есть, но они у всех есть. Кроме Молотова с Вознесенским. Первому не надо, второму не дают.

Тут вопрос в другом, далеко не факт, что Щербаков не задвинет Хрущева еще на стадии его украинского руководства.

Бивер пишет:

Вознесенский и Косыгин придерживались примерно одних и тех же взглядов

Не совсем. Косыгин выступал за развитие легпрома опережающими темпами для получения средств за счет потребления населения на вложения в оборонку и тяжмаш, т.е. — за рациональное распределение финпотоков и первичную базу для этого. Это упрощенно, разумеется. А Вознесенский это как раз гигантские планы промбазы Урала и Сибири, энергетика и т.д.

Бивер пишет:

Щербаков и Жданов занимались как раз политинформацией

Идеологией. Но Вы как-то упускаете один немаловажный момент — в отличие от Вознесенского (который был теоретик и статистик) и Косыгина (который максимум был нарком) и Жданов и Щербаков руководили центральными, приравненными по статусу к республиканским горкомами/обкомами. А Ленинград и Москва еще и мощнейшие промцентры СССР в то время. Т.е. — они реальные практики управления не самыми простыми субъектами СССР.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Вознесен..

ымы пишет:

Вознесенский — личная и глубоко частная собственность Сталина. Всем остальным он антипатичен, как по своим невысоким талантам, так и лично — под крышей Сталина нагловат был. Так что, в принципе он нафиг никому не нужен, и ждет его по смерти вождя или назначение далеко и низко, или "незаконная репрессия" — от нравов зависит. Другое дело, что он может вовремя подсуетится и к кому-то примкнуть, но тут не обязательно Жданов вообще, это может быть наоборот Маленков-Берия или "старики". Смотря по раскладу, а тут от даты и смертей/не-смертей зависит.

Ну в общем, да, из того что я читал у меня сложилось впечатление, что Сталин тянул его и Кузнецова наверх, стремясь после очередной чистки убрать "старую гвардию" и поставить вместо них "молодых". Однако ни у Вознесенского, ни у Кузнецова не было выработанной годами выдержки, умения держать язык за зубаки и опыта интриг, потому когда Берия и Маленков как по нотам разыграли "ленинградское дело" Сталину ничего не оставалось, как отправить их в расход — в созданной им системе проколы не прощались.

Однако Вознесенский объективно был человеком дельным, способным, и если его после смерти Сталина "обкорнать" — отправить в ссылку или в лагеря на лет пять — имхо это будет очень способствовать выработки у него нужных качеств — умения молчать, бесприкословно подчиняться, не забывать своего места.

ымы пишет:

Щербаков за нее по должности отвечал.

А Берия — нет? Однако вы думаете Сталин бы доверил такое дело тем, кому не доверял?

ымы пишет:

Коллега, понимаете, в советской верхушке — а оба персонажа относятся хоть и не к "узкому руководству", но к высшему руководству точно, таких сентиментальных людей не было в принципе. У Вас Хрущев в первом случае — гимназистка какая-то: "ах, он не так сказал", а второй вариант вообще странен — чего там мог скопить Щербаков? Ну скопил, дальше что? Сколько Щербакову не копи, а у слона все равно толще в НКГБ/НКВД все одно компромата больше.

Согласен. Однако факт остаётся фактом — Хрущев Щербакова ненавидел. Люто. Тому могут быть разные объяснения, некоторые из версий я озвучил.

ымы пишет:

А кого Вы в "хрущевскую" группу записали? Нет такой в самом верхнем руководстве до марта 1953. Ниже есть, но они у всех есть. Кроме Молотова с Вознесенским. Первому не надо, второму не дают.
Тут вопрос в другом, далеко не факт, что Щербаков не задвинет Хрущева еще на стадии его украинского руководства.

Т.е. на 1947 будет считать, что есть две группы — Жданово-Щербаковская и Маленково-Берии?

ымы пишет:

Не совсем. Косыгин выступал за развитие легпрома опережающими темпами для получения средств за счет потребления населения на вложения в оборонку и тяжмаш, т.е. — за рациональное распределение финпотоков и первичную базу для этого. Это упрощенно, разумеется. А Вознесенский это как раз гигантские планы промбазы Урала и Сибири, энергетика и т.д.

О как. Не знал. Тогда вопрос — какая линия, по-вашему мнению, будет востребован при приходе к власти ждановцев? И в какие годы?

ымы пишет:

Идеологией. Но Вы как-то упускаете один немаловажный момент — в отличие от Вознесенского (который был теоретик и статистик) и Косыгина (который максимум был нарком) и Жданов и Щербаков руководили центральными, приравненными по статусу к республиканским горкомами/обкомами. А Ленинград и Москва еще и мощнейшие промцентры СССР в то время. Т.е. — они реальные практики управления не самыми простыми субъектами СССР.

Нет, это я как раз знаю, особенно на примере Щербакова. Мне как раз и интересно как именно может сочетаться идеология с практической необходимостью развития производства. Т.е. что будет поставлено во главу угла? В СССР после Сталина именно партийная идеология диктовала законы жизни страны, а не практическая необходимость, как при Иосифе Виссарионовиче. Жданов и Щербаков, будучи и идеологами и практиками в одном лице, должны будут столкнуться с проблемой выбора — что станет направляющим — идеология или практика, и можно ли их совместить. Потому как чистая идеология в РИ СССР никуда не привела — она стала причиной длительного застоя. Однако без идеологии развитие СССР тоже не возможно. Вот она главная проблема на те годы.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: чистая..

Бивер пишет:

чистая идеология в РИ СССР никуда не привела — она стала причиной длительного застоя. Однако без идеологии развитие СССР тоже не возможно

Согласен.

Но выбор в целом, думаю будет на продолжение снижения влияния партии в стране. По причине того, что партию Жданов (и доживший до 1953 Щербаков) и так неплохо подомнут, это их сфера и ничего интересного там для них нет. Смысла расширять партии возможности тоже, вряд ли им придется дорого платить за трон. Вот в госструктурах наоборот. Так что, ИМХО — снижение управляющей роли парторганов, реформы схожие, хотя с упором скорее на промышленность, с маленковскими и оттепель в другом виде — сочетание довольно либерального отношения к искусству (литература, кино, живопись) с жестким марксизмом в политке. Наверное продолжение курса "русское — это основа советского".

Бивер пишет:

Сталин тянул его и Кузнецова наверх

Кузнецов как раз из ждановских. Хотя это не отменяет того, что Сталин его продвигал — там так и формировалось руководство, чаще из "чьих-то", очень редко — лично Сталин выдергивал с самого низа. Собственно, иного пути и нет — чтобы занять высокий пост нужен опыт, а опыт получается в чьем-то подчинении. Вознесенский просто вышел из довольно специфического ведомства.

Бивер пишет:

Берия и Маленков как по нотам разыграли "ленинградское дело"

Да там тоже еще вопрос, кто чего разыграл. Послевоенное время это такая собачья свалка...

Бивер пишет:

Вознесенский объективно был человеком дельным, способным

Так там дураков вообще не было, как и бездельников. А в сравнении, далеко не факт. Вы сразу навскидку вспомните, чего он особо выдающегося свершил?

Бивер пишет:

отправить в ссылку или в лагеря на лет пять — имхо это будет очень способствовать выработки у него нужных качеств

Гхм. По доброму Вы...

Бивер пишет:

А Берия — нет?

В общем нет, могли бы и кого-то из его замов назначить.

Бивер пишет:

думаете Сталин бы доверил такое дело тем, кому не доверял?

Он, в общем-то, доверял и не доверял в высшем руководстве большинству одинаково.

Бивер пишет:

Хрущев Щербакова ненавидел. Люто

Это не совсем факт, после отставки он о Щербакове вполне спокойно отзывался.

Бивер пишет:

на 1947 будет считать, что есть две группы — Жданово-Щербаковская и Маленково-Берии?

Если Щербаков жив — это надо с 1945 думать. Тут вполне может быть, что весной 1946 Маленков не выплывет, например.

Бивер пишет:

какая линия, по-вашему мнению, будет востребован при приходе к власти ждановцев? И в какие годы?

Условно "Косыгинская" — сразу наверное, а что на 4 — 5 пятилетки планировали, вообще неясно — тут много уйдет на восстановление (в РИ развитие началось с конца 50-х) да и от внешней политики много зависит.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: оттепель..

ымы пишет:

оттепель в другом виде — сочетание довольно либерального отношения к искусству (литература, кино, живопись) с жестким марксизмом в политке. Наверное продолжение курса "русское — это основа советского".

Насчёт "русского" — вполне возможно, учитывая предпочтения "питерских". Однако в вопросе ослабления контроля над искусством — очень вряд ли. И Жданов и Щербаков знали как надо работать с массовым искусством, и как оно опасно без контроля.

ымы пишет:

Вы сразу навскидку вспомните, чего он особо выдающегося свершил?

Поймали...

А так в общем — всё понятно. Ещё несколько вопросов:

Я так думаю не будет борьбы с культом личности, десталинизации, наоборот роль Сталина как Отца Народов зафиксируют года этак до 1970-го. Ваше мнение?

Не будет ревизионизма Хрущева, ни значительного разрыва с Китаем, хотя какими именно будут русско-китайские отношения — большой вопрос, учитывая характер и призывы Мао.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Жданов..

Бивер пишет:

Жданов и Щербаков знали как надо работать с массовым искусством

Э-э... И как? Вы вспомните, сколько книг выходило у Зощенко с Ахматовой при Жданове. Да и трудились они в основном в ленинградских журналах.

Бивер пишет:

думаю не будет борьбы с культом личности, десталинизации, наоборот роль Сталина как Отца Народов зафиксируют года этак до 1970-го

Борьбы не будет, а мягкая десталинизация будет однозначно. Вопрос в фигуре — после прихода к власти Жданова станет ясно, что победа в ВОВ ковалась на Ленфронте и в основном партией. Ну и — действительный вдохновитель всех свершений это Жданов, а Сталин им немного руководил. Впрочем, в этом варианте руководил все же не по глобусу.

Если Вы приводите Щербакова — десталинизация будет и сильнее (уменьшение культа без развенчания) и с другой стороны мягче — Сталин останется ведущей фигурой, а Щербаков позиционируется как верный ученик и преемник.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: китайс..

Бивер пишет:

китайские отношения

Это сложный вопрос. Многие действия Хрущева по Китаю — объективны. Таймлайн писать будете? С удовольствием поучаствую.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Это слож..

ымы пишет:

Это сложный вопрос. Многие действия Хрущева по Китаю — объективны. Таймлайн писать будете? С удовольствием поучаствую.

Наверное. Вот только честно говоря я по советской истории "плаваю" — надо книги почитать по тому времени.

Ответить