Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: westbrich, Den, Reymet_2

Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.

ИМХО, более-менее обоснованными можно считать следующие утверждения:

  1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год.

  2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого.

  3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html

    В РИ это было взаимодействие в основном по перспективной технике, и некоторую пользу принесло. Танки, авиация, химия, радиосвязь (включая корректировку артогня с воздуха)... Но общевойсковые и особенно пехотные части это практически не затронуло, как и комсостав серьёзного уровня. Хотя в этих вопросах у немцев поучиться было чему (подготовка личного состава и особенно офицеров, штаты, тактика, взаимодействие и т.д.).

    Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 — 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами — командир дивизии (полка, роты и т.д.) — немец, и зам из наших. По мере подготовки — выход на первые роли. Плюс — должность генерал — инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять — таки, немцы, плавно замещаемые нашими.

    ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку. И целиком растерять их к 41 не успеет. А тогда и мехкорпуса по другому выглядеть будут, и действовать при наличии нормальной пехоты куда успешнее.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

dim999 пишет: в 192..

dim999 пишет:

в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня

С точно тем же опытом и мыслями, что и советские спецы из генералов ПМВ.

dim999 пишет:

должность генерал — инспектора инфантерии

В РККА это называлось инспектор пехоты РККА. И вполне была.

В общем, нет тут развилки.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

dim999 пишет: ИМХО,..

dim999 пишет:

ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку.

Структура и подготовка будут аналогичны немецким того же периода. Согласны??

Но и в РИ наблюдалось тоже самое. Другое дело, что немцы имели опыт аншлюса Австрии (где немецкие танки оставались на обочинах из-за поломок) и начали реформировать войска. Наши же пример подобного марш-броска приоблели только в Польше в 39ом. И от этого отставания в 6 лет Ваше предложение не уводит.

(ну и дальше — иная Испания снова даст бонус немцам, опыт войн 40-41 — еще один...). Как только и наши опыта набрались — неца сделали быстро...

Поэтому:

dim999 пишет:

Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год.

Вы ошибаетесь (точнее — неверно определяете акценты).

Главным учителем была война. Если её нет — обучения и не будет...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Вы ош..

Радуга пишет:

Вы ошибаетесь (точнее — неверно определяете акценты).
Главным учителем была война. Если её нет — обучения и не будет...

ППКС

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Но и ..

Радуга пишет:

Но и в РИ наблюдалось тоже самое. Другое дело, что немцы имели опыт аншлюса Австрии (где немецкие танки оставались на обочинах из-за поломок) и начали реформировать войска. Наши же пример подобного марш-броска приоблели только в Польше в 39ом. И от этого отставания в 6 лет Ваше предложение не уводит.

Может, организовать такой марш нашим войскам в 1928 году, во время боев на КВЖД?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: Может,..

Артем пишет:

Может, организовать такой марш нашим войскам в 1928 году, во время боев на КВЖД?

А танки для этого Вы где возьмете?

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Сас - "Стратегич..

Сас — "Стратегическая кавалерия" ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Магомед пишет: Стра..

Магомед пишет:

Стратегическая кавалерия

Для неё разные сорта топлива некритичны. Это для танков/машин нужны строго определенные безины, солыря, масла. А лошади с людьми наоборот — всеядны.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Это д..

Радуга пишет:

Это для танков/машин нужны строго определенные безины, солыря, масла. А лошади с людьми наоборот — всеядны.

Кроме того, лошади и люди, гораздо реже ломаются после 50 часов работы :)

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга , Сас - Гм , ..

Радуга , Сас — Гм , ну по крайней мере отработали бы агрессивный маневр и прочие темы блицкрига ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Магомед пишет: Гм ,..

Магомед пишет:

Гм , ну по крайней мере отработали бы агрессивный маневр и прочие темы блицкрига

Гражданская и так позволила это отработать.

К тому-же был и Халхин-гол.

Но это все не то.

Классический пример блицкрига — это Темучжин и Субудай. Но если их на танки посадить????

Эффект будет совсем не тот.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: А танки ..

sas пишет:

А танки для этого Вы где возьмете?

А для этого есть его величество

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Артем - Но-но ! И вс..

Артем — Но-но ! И все таки , какие-такие танки в 1928 году в количествах , позволяющих отработать блицкриг ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории статс-секретарь
Цитата

Магомед пишет: каки..

Магомед пишет:

какие-такие танки в 1928 году в количествах , позволяющих отработать блицкриг ?!

Фордзон с пулеметом а-ля бронетрактор Тухачевского?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Д-47 - И что с таким..

Д-47 — И что с таким на блицкригишь ? Это все таки даже не Pz-I ... Благо я отдельно упомянул — "в количествах" ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории статс-секретарь
Цитата

Магомед Да проблема..

Магомед

Да проблема даже не в количестве. Макет танка он и есть макет, и вообще малопригоден для эксплуатации. Все болезни организации автоматически спишутся на несовершенство техники и никакой реальной отработки не получится.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Д-47 - Ну а вот выше..

Д-47 — Ну а вот выше и говорят , что нужно экипажи и , главное , командиров , натаскать именно на танках ... Пораньше , чем в реале . А не получаетцо .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: А для ..

Артем пишет:

А для этого есть его величество

(Вкрадчиво) А он , батенька, не пройдет...

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: (Вкрадчи..

sas пишет:

(Вкрадчиво) А он , батенька, не пройдет...

Да легко. Не вижу что помешает.

Вводим изменения в 20-21ом в персоналия в руководстве СССР...

Другое дело, что появление танков (неважно каким образом) ситуацию все равно не изменит. Для них задачи нужны.

Артем пишет:

Может, организовать такой марш нашим войскам в 1928 году, во время боев на КВЖД?

Начать крупномасштабную войну с Японией???

Да — в боях обучатся. А промышленности не будет. И хорошо обченные генералы в 41ом (по аналогии) останутся без танков и самолетов и сольют немцам хуже чем в РИ.

Господа — все элементарно. СССР может себе что-либо позволить агрессивное только после пакта Молотов-Риббентроп. Потому как ДО НЕГО — даже Польша, Румыния и Манчжурия — серьезные противники. Т.к. за ними стоят "спонсоры" готовые их вооружить и снабжать (более того — оплатить).

Это у Гитлера Австрия "проканала". Где гарантии, что у нас получится??

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Да ле..

Радуга пишет:

Да легко. Не вижу что помешает.

А Вы попробуйте.

Радуга пишет:

Вводим изменения в 20-21ом в персоналия в руководстве СССР...

Кого?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Кого? ..

sas пишет:

Кого?

Убираем всю борьбу за власть, для начала.

Следствие — в концессиях вредительства будет гораздо меньше (о чем американские инженеры писали). Заводы появятся раньше.

Убираем Бухарина (он "идеологически" Сталина "накачивал").

В результате получаем коллективизацию на 5-10 лет раньше и менее форсированную.

sas пишет:

А Вы попробуйте.

Времени нет. Да и лениво.

Но в целом — в люьой АИ есть ударный вариант, который ни один критик опровергнуть не в состоянии. Можно ввести любого человека на любой уровень.

Обоснование — в РИ он умер молодым, не оказался в нужном месте и т.д.

А это может быть новый Гитлер, Сталин, Наполеон, Маркс, Петр, Рузвельт, Красин... кто угодно.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Магомед пишет: Арте..

Магомед пишет:

Артем — Но-но ! И все таки , какие-такие танки в 1928 году в количествах , позволяющих отработать блицкриг ?!

МС-1 теоретически возможно...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Убира..

Радуга пишет:

Убираем всю борьбу за власть

Это как?

Радуга пишет:

Убираем Бухарина

Ну и что? Никакой коллективизацию на 5-10 лет раньше Вы не получите. Для нее базы нет. И идея коллективизации — это идея Троцкого и всего левого крыла. Так что, борьба за власть еще круче, а основывалась коллективизация левой оппозиции на закупках за рубежом... т.е. чего получится — РИ будет просто идеалом организации реформ.

Радуга пишет:

на 5-10 лет раньше

10 лет раньше — это 1919.

5 лет раньше — 1924.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Но в ..

Радуга пишет:

Но в целом — в люьой АИ есть ударный вариант, который ни один критик опровергнуть не в состоянии.

Эт Вы погорячились.

Радуга пишет:

Можно ввести любого человека на любой уровень.

Да ну?

Радуга пишет:

Обоснование — в РИ он умер молодым, не оказался в нужном месте и т.д.

Это, коллега, не обоснование. Это самый что ни на есть обыкновенный произвол, который, как уже говорилось выше, не пройдет.Потому как нельзя ввести того, кого нет.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Сергей М - Ну и скол..

Сергей М — Ну и сколько их за год успели произвести ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Да ну? ..

sas пишет:

Да ну?

Да.

Вам известны экономические, политические, военные взгляды таких лиц как Артем, Смирнов, Бубнов, Свердлов (это говоря об СССР)??? Красин, наконец?

Любой из них в определенной ситуации мог возглавить страну (войти в руководство, оказаться на ключевых ролях). И как они изменили бы экономику и военную теорию — х/з.

sas пишет:

Это, коллега, не обоснование. Это самый что ни на есть обыкновенный произвол, который, как уже говорилось выше, не пройдет.Потому как нельзя ввести того, кого нет.

В мире без Чингизхана наша реальность будет считаться произволом??? "Потому как нельзя ввести того кого нет", а он мог десятки раз умереть в раннем детстве.

В мире без Мухаммеда наша реальность будет читаться произволом??? "Потому как нельзя ввести того кого нет", а он мог элементарно женится по любви, а не по расчету.

В мире где Наполеон поступил на русскую службу наша реальность будет считаться произволом??? "Потому как нельзя ввести того кого нет", а он служа в России не стал главой государства и не опубликовал Кодекс Наполеона. Да и число германских лимитрофов не сократил на порядок...

Мне продолжить? Могу привести десятки подобных примеров. И не мелких (типа устранения Колумба — Америку все равно откроют), а именно серьезных.

И что мешает ввести человека подобного масштаба в любой момент времени и в любой ситуации??

Они в РИ были.

Произвол — это появление Супермена или Бэтмена. Или инопланетян (ака Тертлдав). Но не более.

sas пишет:

Эт Вы погорячились.

Опровергайте.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Магомед пишет: Серг..

Магомед пишет:

Сергей М — Ну и сколько их за год успели произвести ?!

штук100 ориентровочно. в 29-м мотовилихинский завод сдал 96, но он не основной производитель.

но я вообще о том чтоб его начсали малость раньше производить и к 28-му былоб уже неск-ко сот.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: извес..

Радуга пишет:

известны экономические, политические, военные взгляды таких лиц как Артем, Смирнов, Бубнов, Свердлов (это говоря об СССР)??? Красин

Кроме Артема — известны. Но Артем просто никогда не входил в круг моих интересов, наверняка известны и его взгляды, просто не мне.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ымы пишет: Кроме Ар..

ымы пишет:

Кроме Артема — известны.

Экономические и Смирнова???

Не могли бы Вы их изложить

(поясняю — у трех различных историков я встречал три кардинально различные версии по экономическим взглядам, от профсоюзника (все управление рабочим) до фашиста/госкапиталиста).

По Свердлову.

Не могли бы Вы изложить его политичексие и экономические взгляды году этак к 25-30му.

(поясняю — взгляды у всех прочих менялись весьма значительно; а он умер весьма рано).

Кстати:

Сразу не заметил:

ымы пишет:

Так что, борьба за власть еще круче

Это как?

Я предлагал убрать всех кто мешал Сталину. Подчеркиваю — ВСЕХ. Откуда борьба за власть да еще круче чем в РИ???

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Я пре..

Радуга пишет:

Я предлагал убрать всех кто мешал Сталину. Подчеркиваю — ВСЕХ. Откуда борьба за власть да еще круче чем в РИ???

Уточнение — это только один из способов.

В оригинале:

Радуга пишет:

Убираем всю борьбу за власть, для начала.

Вопрос остается. Если (неважно каким путем) борьба за власть убирается — с чего она станет еще круче???

ымы пишет:

И идея коллективизации — это идея Троцкого и всего левого крыла.

Вот и именно. А Бухарин — главный идеолог крыла правого (в 20х).

Если же устранить и тех и других — решения будут более взвешенными.

Ответить