Нужны ли эсминцы 7-ки во ВМВ

cobra пишет:

+100

В общем ранее в Перл-Харборской теме я и утверждал что вероятность захвата Перл-Харбора имела отнють не нулевые шансы не более того как... Доказательства в теме есть... В то время как опонент Сас тупо все отрицал и говорил ТОЛЬКО О НЕВОЗМОЖНОСТИ ЗАХВАТА КРЕПОСТИ... Что соответственно не так....

Я извиняюсь за оффтоп х 2, но, если Вы вспомните, Вы помянули Коррехидор в связи с очередным всплытием темы возможности "Зеелёве". А теперь внимание, вопрос: есть ли разница между локальной операцией и локальным этапом войны, и может ли во втором везти так же, как в первом?

sas пишет:

Какого числа эти самые "защитники, которых больше чем нападавших" получали снабжение? Неужели за день до высадки?

Какого числа Спиэрфиш в Коррехидор прорвался? Роско пишет, что "за 2 дня до высадки японцев". Неужели врет?

sas пишет:

"Аналогичных"-это каких?

Неверно определить место высадки противника. Капитулировать при своем шестикратном численном перевесе.

sas пишет:

Т.е., как действовалит в П-Х не "гипотетические", а реальные американцы Вы так прочитать и не удосужились...

Повторяетесь. Сколько раз уже Вам говорили, что паниковали они. Бардак до вечера был — порядок только тогда навели. И покинуть базы гарнизон смог только ерез три часа после окончания налета.

sas пишет:

Еще раз-на Коррехидор десант был высажен в начале ведения боевых действий? Или таки примерно через пять месяцев боев без всякого снабжения?

Про "без снабжения" — сказки. Каждая подводная лодка — это 30-40 тонн груза. Ходили они систематически до середины апреля. После этого — уже "прорывались".

Радуга пишет:

Какого числа Спиэрфиш в Коррехидор прорвался? Роско пишет, что "за 2 дня до высадки японцев". Неужели врет?

Этот факт Вы пытаетесь выдать за регулярное снабжение?

Радуга пишет:

Капитулировать при своем шестикратном численном перевесе.

ТОлько для этого сначала драться 4 месяца практически без снабжения.

Радуга пишет:

Повторяетесь.

Как и Вы.

Радуга пишет:

Сколько раз уже Вам говорили, что паниковали они. Бардак до вечера был — порядок только тогда навели.

Где-то может и был. Это все не помешало пехотным частям начать выдвижение на места по плану отражения десанта сразу после получения команды, причем не обращая внимание на то,что творится кругом. Цитаты я Вам уже приводил. Вы о них, как обычно "забыли".

Радуга пишет:

И покинуть базы гарнизон смог только через три часа после окончания налета.

Я Вам освежу память, раз она у Вас такая "слабая":> The Hawaiian Department went to Alert Level 3 as the attack occurred and as early as 0930 units of both divisions began quickly moving to their assigned defense sectors.

. Это просто первое,что попалось на глаза.

Радуга пишет:

Про "без снабжения" — сказки. Каждая подводная лодка — это 30-40 тонн груза. Ходили они систематически до середины апреля. После этого — уже "прорывались".

А вот в Севастополе почему-то все время жаловались на снабжение, после того, как туда транспорты перестали ходить. А ведь туда "систематически ходили" не только ПЛ, но и боевые корабли....

sas пишет:

Этот факт Вы пытаетесь выдать за регулярное снабжение?

Нет.

Но после него говорить об отсутствии боеприпасов или продовольствия не приходится. Уж атаку 2 батальонов отбивать можно.

sas пишет:

ТОлько для этого сначала драться 4 месяца практически без снабжения.

Коррехидору???

Да по нему до апреля хоть один снаряд выпустили???

А на Батаане орудия были другими.

sas пишет:

А вот в Севастополе почему-то все время жаловались на снабжение, после того, как туда транспорты перестали ходить.

Севастополь был атакован не двумя батальонами при поддержке 3 танков, а несколько большими силами.

Я же сказал — если б японцы послали все свои силы можно было бы говорить об американском геройстве. Но они послали 2 батальона. А затем подкрепили их 3 танками. И перед этой "армадой" и капитулировал 11тысячный гарнизон.

Радуга пишет:

Я же сказал — если б японцы послали все свои силы можно было бы говорить об американском геройстве. Но они послали 2 батальона. А затем подкрепили их 3 танками. И перед этой "армадой" и капитулировал 11тысячный гарнизон.

Про артобстрел с 25 января 1942 года скромно забываем. С начала марта — там уже 240-мм гаубицы. Про постоянные атаки бомбардировщиков с 28 декабря 1941 года — тоже помолчим.

И вспомним про состояние фортов Франк и Драм к апрелю.

Немножко для иллюстрации еще не осаждаемого острова:

24 March:

 .....0707-Batteries Woodruff [Ft. Hughes, 14-inch guns], Marshall [Ft. Drum, 14-inch guns], and Koehler [Ft. Frank, 12-inch mortars] opened fire on Cavite targets. 

 .....0924-Air Raid Alarm No. 77 sounded. 

 .....0925-Nine heavy bombers, a new type in the area, bombed Middleside and Morrison Hill. 

 .....0945-Twenty-seven heavy bombers came in over tail of Corregidor and bombed Middleside, closely followed by 17 heavies bombing Topside. 

 .....0950-Twenty-five planes followed by 9 more made another attack. Meanwhile, artillery shells from enemy batteries in Cavite were bursting on Corregidor. 

 Several fires were started, communication cable and water mains cut, and an ammunition dump of 75-mm. shells on Morrison Hill was set off. These shells were exploding for hours. Battery Wheeler [12-inch guns] had a direct bomb hit on the racer of No. 1 gun putting it out of action temporarily. 

 .....1110-All clear sounded. 

 .....1435-Air Raid Alarm No. 78. Nine heavy bombers approached Corregidor from the southeast. Bombs dropped on Kindley Field. 

 .....1438-Seven more planes from southeast with more bombs. Shelling from mainland also. 

 .....1529-All Clear. 

 .....1552-Air Raid Alarm No. 79. Nine heavy bombers hit Kindley Field again. 

 .....1620-All Clear. 

 .....1640-Air Raid Alarm No. 80. Mariveles and Cabcaben areas [Bataan] hit by 9 heavies. 

 .....1703-All Clear. 

 .....2053-Air Raid Alarm No. 81. 

 .....2115-First night air raid. Two medium bombers dropped incendiary bombs in Cheney Ravine, Corregidor. Later returned and bombed Bottomside. No damage reported. 

 .....2234-All Clear.42

Радуга пишет:

Но после него говорить об отсутствии боеприпасов или продовольствия не приходится.

Critical also to the defense of Corregidor and the ability of its garrison to hold out against a sustained attack was the safety of its power plant. Fresh water for the island had to be brought by barge from Mariveles or pumped from the twenty-one deep wells on the island. Perishable food could be kept in that tropical climate only by power-driven cold-storage plants. The large seacoast gun batteries, though equipped with emergency power sets, relied on the power plant, and ventilation for the vast underground tunnels depended on electrically operated blowers. Although there were sixty- five miles of roads and trails on the island, much of the heavy equipment was moved over an electric railroad with thirteen and a half miles of track which led to all important military installations.

guest пишет:

Но после него говорить об отсутствии боеприпасов или продовольствия не приходится.

извиняюсь можно свои 5 копеек?

11 тысяч вообще-то могут замесить 2 батальона (1 тыс.) саперными лопатками.

И боеприпасов не нужно.

Радуга пишет:

Но после него говорить об отсутствии боеприпасов или продовольствия не приходится.

Серьезно? Доказательствами,кроме фактов "приплывания" ПЛ не поделитесь?

Радуга пишет:

Коррехидору???
Да по нему до апреля хоть

Гарнизону Лусона.

Радуга пишет:

Да по нему до апреля хоть один снаряд выпустили???

Да Вы что?

guest пишет:

Про артобстрел с 25 января 1942 года скромно забываем. С начала марта — там уже 240-мм гаубицы. Про постоянные атаки бомбардировщиков с 28 декабря 1941 года — тоже помолчим.
И вспомним про состояние фортов Франк и Драм к апрелю.

Радуга пишет:

А на Батаане орудия были другими.

1. А люди?

2. The American gunners at fort Frank and fort Drum returnd fire, but had difficult time spotting their targets due to the defiladed position of the Japanese guns and the position of the sun... This artillery duels continued intermittently for the next two months

   Так что Ваши рассказы про то, что орудия Коррехидора якобы не стреляли, идут лесом...

   guest пишет:

   С начала марта — там уже 240-мм гаубицы.

   Точнее, с 15-го начат обстрел.

guest пишет:

Critical also to the defense of Corregidor and the ability of its garrison to hold out against a sustained attack was the safety of its power plant.

И что из этого следует?

Я чего-то логики не улавливаю. Если электростанция критична — то её потеря должна стать причиной капитуляции. Но причиной стало другое событие.

guest пишет:

Про постоянные атаки бомбардировщиков с 28 декабря 1941 года — тоже помолчим.

Ваш же источник:

The air attacks against Corregidor ended on 6 January, the day the Bataan campaign opened. They had proved costly to the Japanese and had produced no decisive military results. But even if they had and if Homma had wished t continue to bomb the island after 6 January, he would have been unable to do so. By that time the 5th Air Group was preparing to move to Thailand, and Homma was left with only a small air force which he could ill spare for attacks against Corregidor. Except for sporadic raids by three or four planes and occasional dive bombing and strafing, the first aerial bombardment was over.

Или у меня ПРОМТ работает неправильно или бомбардировки были прекращены 6 января.

А вот результаты бомбежек:

The armament of the island suffered comparatively slight damage. The coastal batteries with their magazines and power plants had been bombproofed before the war and escaped almost unscathed. The more exposed antiaircraft units suffered more from the bombings than the seacoast batteries, but such damage as was caused was repaired quickly, usually within twelve hours.

ВОт вторая волна бомбардировок (24-28 марта), точнее её результаты:

By the beginning of April, the aerial bombardment was virtually over. little additional damage had been received and comparatively few casualties had been suffered by the men who had had two months to prepare

Кстати, тут же впервые упоминают о боеприпасах:

The most serious limitations on the effectiveness of the 3-inch guns arose from the shortage of mechanically fuzed ammunition, which could reach to a height of 30,000 feet. There was an adequate supply of ammunition with the powder train furze, effective to a height of about 24,000 feet, but only enough of the longer range type for one of the ten antiaircraft batteries.

Если я правильно перевел — пробем с боеприпасами НЕТ. Нехватает только снарядов определенного типа.

guest пишет:

С начала марта — там уже 240-мм гаубицы.

Разве?

A Japanese artillery unit called the Kondo Detachment was indeed moving into position along the southern shore of Manila Bay. Formed by 14th Army on 24 January, this unit was under the command of Maj. Toshinori Kondo and consisted initially of four 105-mm. guns and two 150-mm. cannons.

The Japanese force which assembled in the Pico de Loro hills during the first two weeks of March was considerably stronger than the Kondo Detachment. To that unit had been added the 1st Heavy Artillery Regiment, the 2d Independent Heavy Artillery Battery, both equipped with 240-mm. howitzers, and the 3d Tractor Unit with prime movers for the heavy guns. The Kondo Detachment had been dissolved and a new organization, the Hayakawa Detachment, formed. Col. Masayoshi Hayakawa, commander of the 1st Heavy Artillery, led the reorganized force, and, according to the usual Japanese practice, gave it his name. By 15 March all preparations for the stepped-up artillery bombardment of the harbor defenses had been completed.

The artillery duel which had begun early in February came to an end on 22 March. Though the Americans reported artillery fire from the Cavite shore until early in April, it could not have come from the Hayakawa Detachment. That force had been disbanded on the 22d and its elements ordered to rejoin their parent units for the final attack against Bataan, then about to open. Whatever guns remained behind were of small caliber and were intended only to annoy the defenders.

Короче говоря:

Вот ссылка:

http://www.corregidor.org/btty_histories/control/open.htm

И пусть каждый оценивает сам — можно ли назвать описываемые события атаками. Какие орудия Коррехидора стреляли, куда стреляли, сколько выстрелов сделали...

Радуга пишет:

ВОт вторая волна бомбардировок (24-28 марта), точнее её результаты:

Хе-хе, читаем исходный текст:

The routine bombings continued steadily until 1 April, with at least one Army squadron attacking during the day and another at night. The Navy planes, which had no missions on Bataan, continued their bombardment of the island fortress in undiminished strength.

Кстати,следующая бомбардировка началась уже 9 апреля, однако, Вы это место в Вашей сслыке, похоже пропустили...

Радуга пишет:

И пусть каждый оценивает сам — можно ли назвать описываемые события атаками.

А причем здесь атаки? речь шла о Вашей феерической фразе:

Радуга пишет:

Да по нему до апреля хоть один снаряд выпустили???

. Вы ее берете обратно? Или таки нет?

А пока продолжим цитировать те места из Вашей ссылки,прокоторые Вы почему-то не вспомнили. Вот немного про результаты обстрелов, начавшихся 9 апреля:

The shelling never really stopped. With over one hundred pieces ranging in size from 75-mm. guns to the giant 240-mm. howitzers, the Japanese were able to fire almost steadily. They destroyed gun emplacements, shelters, beach defenses, buildings--almost everything on the surface--at a rate that made repair or replacement impossible. First they concentrated on the north shore batteries and, when most of these were destroyed or neutralized, adjusted fire on the batteries on the opposite shore.

Вот еще про самолеты:

Between 9 April and the end of the month there were 108 air alarms, totaling almost eighty hours.

А вот еще про интересный день 29 апреля:

The air and artillery attacks of April reached their height on the 29th of the month, Emperor Hirohito's birthday. The day began with an air alarm, the 260th of the campaign, at 0730, when two flights of bombers came over Fort Hughes and three dive bombers hit the South Dock on Corregidor and the Malinta Tunnel entrances. At the same time Peeping Tom, the observation balloon, rose over Cabcaben and the Japanese batteries on Bataan opened up on Bottomside targets. About a half hour later six more planes dropped their loads on Malinta Hill and the artillery loosed concentrated fire against both portals of the tunnel and on the North Dock. While an observation plane hovered overhead, the Japanese artillery shifted fire to Topside at 0820. After a brief lull Japanese aircraft came over the island again, and the artillery registered hits on targets on Middleside. At 1000 Japanese shells reached two ammunition dumps which blew up with a tremendous explosion.
The attacks continued without letup through the afternoon, and by evening large sections of Corregidor lay shrouded under a dense cloud of smoke or dust. Grass fires were burning everywhere and ammunition from the two dumps was still exploding. Installations on Malinta Hill were a shambles. Observation stations had been destroyed; the power plant for the large seacoast searchlight was burned out; and three of the 75-m. beach defense guns, as well as a 1.1-inch quadruple mount, were demolished.

Теперь немного про пищу:

The result showed that there was only enough food to carry the garrison through the month of June on half rations.

Там дальше много таких интересных вещей, несколько не укладывающихся в Вашу картину весело и беззаботно живущего гарнизона, который вдруг, без всяких причин сдался... Может быть Вы хотя бы свои источники читать будете внимательно?

sas пишет:

Может быть Вы хотя бы свои источники читать будете внимательно?

Вообще-то это источник на который сослался Гость...

sas пишет:

Вы ее берете обратно? Или таки нет?

Нет конечно.

Потому как если считать это обстрелом, то можно и о диверсантах вспомнить. И заявлять что на Коррехидоре с зимы бои шли.

А остальном — ссылка выложена. Пусть каждый сформирует свое мнение. Даже на основании этой — ни атак на крепость нет, ни проблем у защитников.

Именно что "весело и беззаботно живущий гарнизон" (даже о бухле позаботились).

Радуга пишет:

Вообще-то это источник на который сослался Гость...

Т.е. Ваши ссылки на данный источник привели не Вы, а guest?

Радуга пишет:

Нет конечно.

Понятно, "мыши плакали, кололись,но..."

Радуга пишет:

Потому как если считать это обстрелом,

Коллега, никто не виноват,что Ваше видение термина "обстрел" не совпадает с общепринятым.