Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Cobra, Den, veniamin

Облом "Манхеттена"

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Облом "Манхеттена"

В 1944 году атомная программа Америки оказалась на грани срыва. Причина в том, что не удалось решить проблему получения достаточного количества обогащенного урана на газодиффузионных установках. Газообразный фторид урана буквально разъедал металлические части агрегатов. И вот к осени 1944 года в распоряжении проекта «Манхэттен» оказались лишь жалкие несколько килограммов урана вместо планируемых тонн.

Положение спасла автомобильная корпорация «Крайслер», к которой за помощью обратился администратор проекта – генерал Гровс.... Оказалось, что агрессивному газу может противостоять никель. Но где взять столько никеля на постройку обогатительных установок? Посчитали: нужно не менее двух лет, чтобы добыть и выплавить столько никеля. Но выход предложил Карл Хесснер – руководитель лаборатории «Крайслера» по гальваническим покрытиям. Он разработал метод нанесения никелевого тонкого слоя на стальные части диффузоров. Программа была спасена.

                         Джеймс П. Дельгадо. «Атомная бомба. Манхэттенский проект». М.: Эксмо, 2011.

Предположим вместо Хесснера должность эту занимал менее талантливый инженер или Гровс не додумался обуянный секретностью искать помощи у частников...

Атомный проект оказался заморожен и тихо умер...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Ну и что это изменит..

Ну и что это изменить накопят никеля и начнут производить атомные бомбы поже , а потом откроют способ нанесения никелевого тонкого слоя на стальные части диффузоро нащи всеровно отстают на 3 года .

Владыка Континентов
Цитата

Это очень сомнительн..

Это очень сомнительное утверждение об нехватке никеля .

Для начала сомнительны цифры о колоссальном расходе никеля на оборудование для обогащение урана .

В полном распоряжении США были богатые медно-никелевые рудники Канады , а с 1943 года в США пошел и кубинский никель .

Причем была возможность и дальнейшего увеличения добычи .

Кстати никель по ленд-лизу поставлялся в СССР — 6,5 тысяч тонн .

Импорт никеля в СССР был большим ,в 1938 году было приобретено 10 565 тонн .

Большую часть никеля закупили в Канаде .

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Вероятно будет как с..

Вероятно будет как с радио и паровозом. Идея витает в воздухе, и все равно будет реализована, интересен момент если "Enola Gay"не совершит свой полет в новую эпоху.

Конец войны с "классическим оружием", может будет упор на большие калибры?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

СССР мог если не обо..

СССР мог если не обогнать то почти догнать Запад -плюнув на уран и сразу взявшись за плутоний — реактор можно не то что на обычном металлическом а и на двуокиси запустить. Но во первых — после войны на ЯО могут и плюнуть — пусть не совсем заморозив работы но посадив их на скудненький бюджет. Кроме того — если ЯО это 1949-50 г.г. то обстановка в мире может сильно измениться — к примеру продолжиться политика Рузвельта — США ориентируется не на господство а на лидерство

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: СС..

В.Лещенко пишет:

СССР мог если не обогнать то почти догнать Запад -плюнув на уран и сразу взявшись за плутоний — реактор можно не то что на обычном металлическом а и на двуокиси запустить.

Ядерное оружие это очень дорого, у СССР до 9.05.1945 не было возможности выделить на ядерную гонку необходимые средства.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Центурион пишет: Ве..

Центурион пишет:

Вероятно будет как с радио и паровозом. Идея витает в воздухе, и все равно будет реализована, интересен момент если "Enola Gay"не совершит свой полет в новую эпоху.

Вообще никелировка деталей применялась в американском автопроме еще в 30-е годы. Потому сосбственно товарищ то и с Крайслера.

Ну а если "Энола Гей" не полетит, то у США будет 150-200 тысяч безвозврата при высадке на Японские острова, а у СССР оккупационная на Хоккайдо как минимум. Более не будет ничего, дальше все пойдет своим чередом.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

В.Лещенко пишет: Но..

В.Лещенко пишет:

Но во первых — после войны на ЯО могут и плюнуть — пусть не совсем заморозив работы но посадив их на скудненький бюджет.

Кстати носителей для "изделия" у СССР еще не было,и это тоже говорит о том что бюджет будут резать. Ведь прецендента нет.

BunkerHill пишет:

Более не будет ничего, дальше все пойдет своим чередом.

В принципе согласен,но,ЯО не будет продемострировано миру, и его последствия применения не сделают его "политическим оружием". Интересно как Япония выйдет из войны?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Центурион пишет: В ..

Центурион пишет:

В принципе согласен,но,ЯО не будет продемострировано миру, и его последствия применения не сделают его "политическим оружием".

Шанс его применить появится в Корейской войне, и его применят, потому что посмотреть на результат ну уж очень хочется. И сдерживающих факторов нет, потому что с последствиями применения никто не знаком. Как итог Северную Корею СССР и КНР в самом пессимистичном варианте сольют.

Интересно как Япония выйдет из войны?

Если бы Хоккайдо не был малонаселенным, я бы поставил на то что в той реальности будут две Германии, две Кореи, и две Японии.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

BunkerHill пишет: а..

BunkerHill пишет:

а у СССР оккупационная на Хоккайдо как минимум

BunkerHill пишет:

Если бы Хоккайдо не был малонаселенным, я бы поставил на то что в той реальности будут две Германии, две Кореи, и две Японии

... тю коллега стыдно... это только ленивый не видел:

... как видите Хоккайдо никто ограничиваться до ЯО не собирался.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: ... тю к..

Den пишет:

... тю коллега стыдно... это только ленивый не видел:

ну значит я ленивый. Но в целом таки да, две Японии.

Yolandy
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: ... тю к..

Den пишет:

... тю коллега стыдно... это только ленивый не видел

BunkerHill пишет:

ну значит я ленивый. Но в целом таки да, две Японии.

Для начала надо обосновать принципиальную возможность реализации плана "Даунфол".

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Yolandy пишет: Для ..

Yolandy пишет:

Для начала надо обосновать принципиальную возможность реализации плана "Даунфол".

А что мешает ее осуществлению? В районе высадки войска японцы не сдержат.

В ходе высадки советского десанта на Шумшу, у японцев получился epicfail. Особенно это касалось руководства японским гарнизоном. Когда утром первого же дня в ходе бездарнейшей контратаки на позиции советских морпехов перестал существовать 13 танковый полк.

И это кстати после того как японская агентура таки вскрыла подготовку десанта.

На что могут надеятся японцы? После падения Окинавы и Иводзимы В-29 летают на бомбежки Токио едва ли не конвейером, перехватывать японцам авиацию нечем. Так что только хардкор в виде голых мужчин обвешанных взрывчаткой. Но к этому хардкору американцы привыкли еще на Иводзиме.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

BunkerHill - "Та..

BunkerHill — "Так что только хардкор в виде голых мужчин обвешанных взрывчаткой." — еще хардкор в виде [del][/del] мужчин и женщин с бамбуковыми пиками наперевес

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

BunkerHill пишет: Б..

BunkerHill пишет:

Более не будет ничего, дальше все пойдет своим чередом.

Без бомбардировки Хиросимы с Нагасаки, да еще с отставанием создания от графика A-bomb перспектива атомной монополии, а тем более атомного шантажа неясна. Атомные испытания в Неваде не так наглядны, как бомбардировка города.

Ну пригласят Вячеслава Михайловича в Неваду на испытания. Посмотрит Вячеслав Михайлович, и пригласит Гарримана через полгода посетить Семипалатинск...

А при наличии советской оккупационной зоны в Японии не факт, что Корейская война вообще начнётся...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Да, вопросы возникаю..

Да, вопросы возникают, влияние окажет запаздывание появления в мире атомной бомбы. Года до 1949-1950-го у США, и соответственно позже у СССР и прочих стран. У СССР может быть запоздание аналогично реалу, — потому, что, как выше написали, работы по атому могут не начать из-за отсутствия АБ у США и вообще непонятно пока (пока первого взрыва АБ не было) что это, зачем, будет ли работать вообще.

Как в Европе будет — какие изменения? В связи с отсутствием АБ, какие отношения у США с СССР в Европе, и с Германией (позволят ли ФРГ проводить ремилитаризацию в рамках НАТО)?

И так далее.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: ... как ..

Den пишет:

... как видите Хоккайдо никто ограничиваться до ЯО не собирался.

Интересна судьба Курил и Сахалина в этом контексте. Если в РИ они напрямую были включены в состав РСФСР, из-за чего сейчас возникла спорная ситуация,то в АИ — Курилы, Южный Сахалин (с возможным добавлением в его состав Северного Сахалина) Хоккайдо и Северное Хонсю могут составить отдельное государство, как территории бывшей Японской Империи — ЯССР или Дальневосточную Народно-Демократическую Республику.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: то..

Александр пишет:

то в АИ — Курилы, Южный Сахалин (с возможным добавлением в его состав Северного Сахалина) Хоккайдо и Северное Хонсю могут составить отдельное государство, как территории бывшей Японской Империи — ЯССР или Дальневосточную Народно-Демократическую Республику

Очень может быть. По крайней мере Курилы. Сахалин все же для Сталина важен в пропагандистском плане как "смысть 1905 г."

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: "смы..

Den пишет:

"смысть 1905 г."

Ну даже Порт-Артур вернули обратно, правда потом Мао Цзедуну подарили.

Цитата

Den пишет: По крайн..

Den пишет:

По крайней мере Курилы. Сахалин все же для Сталина важен в пропагандистском плане как "смысть 1905 г."

Ну вроде даже Порт-Артур вернули, правда потом Мао отдали.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Абрамий пишет: Это ..

Абрамий пишет:

Это очень сомнительное утверждение об нехватке никеля .

Коллега — ну читайте внимательнее!!! Речь не о нехватке никеля у США -а о том что нужно стойкое покрытие для нестандартного оборудования -причем не обычное никелирование а более прочное

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

BunkerHill пишет: Н..

BunkerHill пишет:

Ну а если "Энола Гей" не полетит, то у США будет 150-200 тысяч безвозврата при высадке на Японские острова, а у СССР оккупационная на Хоккайдо как минимум.

Маловероятно. Скорее всего, Япония как и в РИ сольет после первых известий о Манчжурском погроме. Нормальное понимание того, что русских на континенте не удержать, а без колоний и риса метропольия долго не проживет, особенно под постоянными бомбежками.

Россия превыше всего!

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: 1..

В.Лещенко пишет:

1944 году атомная программа Америки оказалась на грани срыва

Если речь о 44м, когда бабки уже вложены, то речь может идти только о увеличении сроков реаизации проекта. Получат первую рабочую игрушку в 47-49м годах. И всё. Больше отличий от реала не будет.

Если же хотите вообще прибить "Манхетен", то развилку надо делать раньше.

Прибить Ферми итальнянскими мафиози, поставить на Манхетен бездарного менеджера, начать строить ториевый реактор и т.д.

Для любителей "2клубнички". Можно добавить развилку с наездом еврейского этнокриминала на Эйнштейна, не желающего делится грантами с бедными земляками и последуюшим установлением справедливости методом паяльника.

Россия превыше всего!

Владыка Континентов
Цитата

Объемы добычи никеля..

Объемы добычи никеля в Канаде были значительными и могли быть существенно увеличены .

А с 1943 года в США пошел в больших количествах и кубинский никель ( более дешевый ) .

По этой причине нехватка никеля не может задержать реализацию Манхеттенского проекта .

Объемы производства металлического никеля могли-быть легко увеличены на 5-6 тысяч тонн в год .

Сомнительно ,что-бы на установки обогащения урана пошло больше никеля чем несколько тысяч тонн .

Почему использовался никель в качестве материала для установок для обогащения урана .

Гексафторид урана вступает в химическую реакцию с многими металлами .

В том числе и с никелем .

Но на поверхности никелевых изделий возникает защитная плёнка из фторида никеля .

Которая и препятствует их разрушению .

Так-же действует и покрытие из металлического никеля .

Методика нанесения стойких и прочных покрытий из металлического никеля на стальные и медные изделия известна с 60х годов 19 века .

Первоначально никелирование вели гальваническим способом .

Но никелевые гальванические покрытия были нестойкими против действия гексафторида урана .

В 20х годах 20-века начал получать широкой распространение способ покрытия стальных изделий никелем карбонильным способом .

Этот способ давал покрытия высокой стойкости и плотности .

Вопрос был только в отработке технологии нанесения защитных покрытий из никеля на металлические детали газодиффузионней установки .

Именно карбонильный способ нанесения покрытий из никеля использовали инженеры фирмы Крайслер .

Между прочим первый американский завод для обогащения урана газодиффузионным способом использовал барьеры в ступенях обогащения изготовленные из спеченного никелевого порошка .

Поиск материалов для получения диффузионного барьера и при том стойкого к действию гексафторида урана занял много времени .

Завод по обогащению урана изначально содержал 162 000 м2 мембранной поверхности из спеченного никелевого порошка .

Но тогдашние газодиффузионные установки долго не могли получить уран высокого обогащения .

И уран обогащенный на газодиффузионной установке окончательно обогащался на установках электромагнитного разделения изотопов .

Мало кто знает ,что весь уран для "Малыша" получили обогащая уран низкого обогащения электромагнитным способом .

У американцев ещё были установки для обогащения урана методом жидкостной термодиффузии .

Жидкостная термодиффузия оказалась первой технологией, на которой были получены существенные количества низкообогащенного урана.

Она и применялась в США во время Манхэттенского проекта для увеличения КПД электромагнитного сепаратора Y-12.

Это самый простой из всех методов изотопов разделения, но предельная степень обогащения по U-235 всего ~1% (завод S-50 в Ок-Ридже производил 0.85-0.89% урана-235 в конечном продукте).

Почти весь уран использованный для "Малыша" получили используя процесс жидкостной термодиффузии с окончательным обогащением урана электромагнитным способом .

Поэтому в случае неудачи с созданием установок газовой диффузии американцы используют процесс жидкостной термодиффузии с окончательным обогащением урана электромагнитным способом .

Мало кто знает ,что положение со снабжением Манхеттенского проекта ураном было много хуже чем с никелем .

Американцам приходилось собирать урановую руду где попало .

Дело в том ,что уран особо не интересовал геологов .

Спрос на урановую руду , соединения урана и металлический уран в 20-30 годах был ничтожным .

Урановую руду например рассматривали в основном как источник радия .

По этой причине разведкой месторождений урановых руд никто специально не занимался .

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Абрамий пишет: Мало..

Абрамий пишет:

Мало кто знает ,что положение со снабжением Манхеттенского проекта ураном было много хуже чем с никелем .

Известно, что американцы даже в Африку за ним лезли.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Каммерер пишет: Ес..

Каммерер пишет:

Если речь о 44м, когда бабки уже вложены, то речь может идти только о увеличении сроков реаизации проекта. Получат первую рабочую игрушку в 47-49м годах. И всё. Больше отличий от реала не будет.

О проекте не знал даже Трумен до того как занял кресло Рузвельта. И вот приходит к бывшему провинциальному адвокату Гровс с докладом а Трумен выслушивает и говорит — "Эээ -мистер генерал я так понимаю что мой предшественник по настоянию компании яйцеголовых эмигрантов выкинул до черта денег на супербомбу — но бомбы все нет и нет... Я думаю надо закрывать эту лавочку..."

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: И..

В.Лещенко пишет:

И вот приходит к бывшему провинциальному адвокату Гровс с докладом а Трумен выслушивает и говорит

В чьей реальности он возможно и провинциальный адвокат, а в объективной он с 1940 года он возглавлял чрезвычайный комитет по исследованию программы вооружений, так что во многом экономическое чудо сваязанное с тем что США к 1943 году стали основным экспортером вооружений и перевооружили собственную армию новыми образцами это его заслуга, работу он наладить умел.

А то что он не знал конкретно о Манхэттенском проекте, ничего не решает. Потому что речь шла не о том, что проект хреновый, а то что никелированных поверхностей нету, а перспективы сулит огромные, так что скорее всего он то как раз и форсировал бы работы.

Владыка Континентов
Цитата

Между прочим атомные..

Между прочим атомные реакторы у американцев уже работают .

В 1942 году запущен первый атомный реактор .

В 1944 году запущен первый реактор для производства плутония .

То есть говорить ,что Манхеттенский проект в 1944-1945 году ещё ничего не дал никак нельзя .

Причем для работы реакторов для производства плутония хватало урана обогащенного методом жидкостной термодиффузии .

Уран для первых реакторов для производства плутония был обогащен исключительно методом жидкостной термодиффузии .

Если-бы установки диффузионного обогащения у американцев не получились , то перешли-бы полностью на обогащение урана методом жидкостной термодиффузии с дальнейшим обогащением электромагнитным способом , а потом на плутониевые бомбы .

Более того для первой американской ядерной бомбы взорванной в Аламогордо уже использовался заряд из плутония .

Т.е. никакой существенной задержки отсутствие завода по обогащению урана методом газовой диффузии не даёт .

Атомную бомбу можно было создать и без него и при том в те же сроки ,что и в реальности .

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Абрамий пишет: Т.е...

Абрамий пишет:

Т.е. никакой существенной задержки отсутствие завода по обогащению урана методом газовой диффузии не даёт .
Атомную бомбу можно было создать и без него и при том в те же сроки ,что и в реальности .

Тогда надо что-то сделать с теорией относительности и тем итальянским учёным (забыл его фамилию), который в 1937 году провёл бомбардировку урана. Так как идея действительно витала в воздухе.Вот это будет действительно облом — как пойдёт развитие науки и техники непонятно. По мнению авторитетных авторов научной фантастики (Азимова), впрочем созданию атомной бомбы мы обязаны попаданцам из Вечности, о чём он прямо пишет в соответствующем романе.

Кстати интересно для сравнения — а при изготовлении бомбы в СССР в 1949 г. тоже использовались американские технологии, связанные с никелем (техническая утечка из США была)? Или какой-то альтернативный способ?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

BunkerHill пишет: В..

BunkerHill пишет:

В чьей реальности он возможно и провинциальный адвокат, а в объективной он с 1940 года он возглавлял чрезвычайный комитет по исследованию программы вооружений, так что во многом экономическое чудо сваязанное с тем что США к 1943 году стали основным экспортером вооружений и перевооружили собственную армию новыми образцами это его заслуга, работу он наладить умел.

[del][/del] Уважаемые оппоненты возможно и видят экономическое чудо в том что ведущая экономика мира -самодостаточная и не потерявшая ни акра национальной территории и при прочих льготных условиях за два года добилась подобных успехов.

Тут даже они бы дела не завалили

Абрамий пишет:

То есть говорить ,что Манхеттенский проект в 1944-1945 году ещё ничего не дал никак нельзя .
Причем для работы реакторов для производства плутония хватало урана обогащенного методом жидкостной термодиффузии .
Уран для первых реакторов для производства плутония был обогащен исключительно методом жидкостной термодиффузии .
Е

Жаль если так. Кстати — можно было как уже отмечалось запустит реактор и на природном металлическом и даже на двуокиси. Но с другой стороны -зачем то они возились с газовой диффузией

Ответить