Облом "Манхеттена"

BunkerHill пишет:

Когда он на них положил в первый раз? На потсдамские и ялтинские договоренности?
Насчет "бесплатно" это тоже сильно сказано потому как японцы хотели всякого взамен. То же посредничество в урегулировании вопросов. Нафиг это было нужно?

Ну, например, Польша. И шире — вся Восточная Европа. Сталин обещал не насаждать там коммунистических режимов, а в действительности он вертел демократическим процессом как хотел. Уже через пять лет официальный Запад (Болен, Ачесон, Гарриман и мн. др.) признали, что Ялтинские соглашения потерпели фэйл.

Насчёт "бесплатно" я хочу сказать, что военные издержки априори превышают дипломатические. Хотя да, я не отрицаю, что для Сталина положить ради какой-то малозначительной цели 12 тыс. человек (да и 100 тысяч., и больше) не было совершенно никакой проблемой. Просто я высказываю своё мнение по этому вопросу.

Леший пишет:

Сейчас, судя по публикациям в иностранной прессе, они начинают пересматривать свое мнение и склоняться к тому, что собственно ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки не произвели на японцев сильного впечатления, а решающую роль в капитуляции Токио сыграло вступление СССР в войну.

Ну, в японской исторической публицистике эта т.з. доминировала всегда. Например, видный японский историк Хасэгава Цуёши (кстати, обильно ссылающийся на мемуары первого секретаря кабинета министров Сакомидзу Хисацунэ, вышедшие в 1973 году) придерживается мнения, что если до вступления в войну СССР Японская империя пыталась при посредничестве Сталина добиться лучших условий капитуляции, чем потсдамские, то после вступления СССР в войну кабинет Судзуки и Император решили пойти на них. Кстати, у него на эту тему есть отличная статья "Атомная бомбардировка или советское вторжение: что побудило Японию к капитуляции?", построенная на критике Садао Асады и Ричарда Франка, которые придерживаются мнения об атомных бомбардировках, как главном факторе, побудившем Японскую империю к капитуляции. Если интересно, вот английская версия статьи: http://www.japanfocus.org/-Tsuyoshi-Hasegawa/2501

В конце автор суммирует:

The argument presented by Asada and Frank that the atomic bombs rather than Soviet entry into the war had a more decisive effect on Japan’s decision to surrender cannot be supported. The Hiroshima bomb, although it heightened the sense of urgency to seek the termination of the war, did not prompt the Japanese government to take any immediate action that repudiated the previous policy of seeking Moscow’s mediation. Contrary to the contention advanced by Asada and Frank, there is no evidence to show that the Hiroshima bomb led either Togo or the emperor to accept the Potsdam terms. On the contrary, Togo’s urgent telegram to Sato on August 7 indicates that, despite the Hiroshima bomb, they continued to stay the previous course. The effect of the Nagasaki bomb was negligible. It did not change the political alignment one way or the other. Even Anami’s fantastic suggestion that the United States had more than 100 atomic bombs and planned to bomb Tokyo next did not change the opinions of either the peace party or the war party at all. Rather, what decisively changed the views of the Japanese ruling elite was the Soviet entry into the war. It catapulted the Japanese government into taking immediate action. For the first time, it forced the government squarely to confront the issue of whether it should accept the Potsdam terms. In the tortuous discussions from August 9 through August 14, the peace party, motivated by a profound sense of betrayal, fear of Soviet influence on occupation policy, and above all by a desperate desire to preserve the imperial house, finally staged a conspiracy to impose the “emperor’s sacred decision” and accept the Potsdam terms, believing that under the circumstances surrendering to the United States would best assure the preservation of the imperial house and save the emperor.

Т.е. можно смело говорить, что решающим фактором в вопросе капитуляции Японской империи было советское вторжение, а не атомные бомбардировки.

Леший пишет:

Про сдачу Квантунской армии подробности можно? Ибо в известных мне источниках подобных предложениях Коноэ не встречал.

Оч.много источников, конечно, всё чаще вторичные, но вот например:

ясно, что принц собирался в путь не с пустыми руками. Высший совет по руководству войной продолжал обсуждать, что еще можно предложить Советскому Союзу за помощь в выходе из проигранной, но не оконченной войны. В «чемоданчике» принца лежали Южный Сахалин, Курилы, Маньчжурия (как сфера влияния), отказ от рыболовных прав и даже... сдача Квантунской армии в плен, о чем японцы, по понятным причинам, вспоминать не любят.
Разработанные в окружении Коноэ несколько вариантов предложений предусматривали – в качестве уступок за сохранение императорской системы – освобождение всех захваченных Японией территорий, включая архипелаги Окинава и Огасавара (но не южные Курилы), разоружение, демобилизацию и репатриацию армии. Дальше шла примечательная оговорка: если репатриация будет невозможна, Япония согласна оставить часть личного состава «там, где он находится» и «предложить его труд в качестве репараций». Документ не получил официального статуса и был опубликован после войны как доказательство «доброй воли» принца.

Хорошо мужик пишет: http://molodiakov.livejournal.com/15075.html

Леший пишет:

Значит сын Мао Цзе-дуна останется жив. Уже само по себе открывает новые варианты будущего.

Ну, да. Первое что приходит в голову: Мао Аньин становится преемником отца, а Китай так дальше и остаётся реликтовым сталинстскообразным государством по типу КНДР.

Корейцам — позитива, китайцам — негатива.

Леший пишет:

Примеры подобного можно?

Ещё раз: Польша и вся Вост. Европа. Сталин обещал в Ялте её не советизировать, но обещание не сдержал.

Леший пишет:

Как минимум, планы занять Северное Хоккайдо (по линии Кусиро-Румои) были.

Если они и были (признаться по совести, от вас слышу впервые, если не считать про бредятину с картами), то после "Ялта" их полностью перечеркнула:

В Ялте были практически полностью удовлетворены и советские запросы по Дальнему Востоку, хотя американцам удалось оговорить сохранение статус-кво в Маньчжурии и избежать принятия на себя обязательств по советскому участию в оккупации Японии.

Кстати, к фэйлам "Ялты" можно ещё смело отнести Маньчжурию (в сущности, победа коммунистов в Гражданской войне в Китае была прямым следствием этого фэйла). Вот ссылка: ЯЛТА — кто ВИНОВАТ? Размышления американского дипломата ("Россия XXI", 1999, № 2, С. 124)

Инфу по остальным ялтинским провалам смотреть там же.

Yolandy пишет:

Сталин обещал в Ялте её не советизировать, но обещание не сдержал.

"Не виноватая я! Он сам пришел!"(с) Не давать польскому и прочим восточноевропейским народам советезироваться по своей воле Сталин не обещал. И да, тогда еще не успели настолько смешать коммунизм с говном в массовом сознании (причем смешали только названия и символы — американцам вот нелюбовь к "комми" массово переться по коммунистической утопии Стар Трек не мешает).

Yolandy пишет:

Ещё раз: Польша и вся Вост. Европа. Сталин обещал в Ялте её не советизировать, но обещание не сдержал.

Они советизировались сами. Правда тов. Сталин решил немного похимичить с результатами выборов в Польше, но он нигде не делал этого при помощи танков. Венгрия даже избежала денацификации что пришлось расхлебывать в 1956 году.

Yolandy пишет:

Ещё раз: Польша и вся Вост. Европа. Сталин обещал в Ялте её не советизировать, но обещание не сдержал.

Yolandy, нарушения Сталиным своих "ялтинских" обязательств не было, хотя бы потому, что он не обещал не советизировать Вост. Европу.

Вот как конкретно звучали "обязательства Сталина":

позволить освобожденным народам ... создать демократические институты по их собственному выбору

сформировать временные правительства и власти широко представляющие все демократические силы в населении и обязующиеся как возможно более скоро установить посредством свободных выборов правительство ответственное перед волей народа

способствовать, где необходимо, проведению таких выборов

Конкретно по Польше:

образование польского временного правительства на основе более широкого представительства, чем было возможно до недавнего освобождения западной части Польши. Существующее в настоящее время временное правительство Польши должно быть реорганизовано на более широкой демократической основе и включить в себя демократических лидеров как в самой Польше, так и из польской эмиграции. Это новое правительство будет названо польским временным правительством национального единства.

Г-н Молотов, г-н Харриман и сэр А. Кларк Керр уполномачиваются в качестве комиссии для ведения консультаций с членами существующего временного правительства [Польши] и с другими польскими демократическими лидерами как находящимися внутри Польши, так и в польской эмиграции, с тем чтобы реорганизовать существующее правительство указанным выше образом. Созданное таким образом польское временное правительство национального единства должно обязаться самым скорейшим образом провести свободные и нестесненные выборы на основе всеобщего и тайного голосования. В этих выборах должны иметь право участвовать и выставить своих кандидатов все демократические и анти-нацистские партии.

Все эти обязательства были Сталиным выполнены. Состав правительств стран Вост. Европы был расширен за счет "бывших", а затем, на последующих выборах (в Польше в январе 1947 г.), победившие просоветские силы окончательно легитимизировали свою власть.

Yolandy пишет:

Если они и были (признаться по совести, от вас слышу впервые, если не считать про бредятину с картами), то после "Ялта" их полностью перечеркнула

Это было уже после Ялты. Готовился десант на Хоккайдо, но в последний момент Сталин отменил его, ограничившись южным Сахалином и Курильскими островами.

http://topwar.ru/12735-sovetskiy-plan-okkupacii-o-hokkaydo-i-proekty-poslevoennogo-ustroystva-yaponii.html

Леший пишет:

Yolandy, нарушения Сталиным своих "ялтинских" обязательств не было, хотя бы потому, что он не обещал не советизировать Вост. Европу.
Вот как конкретно звучали "обязательства Сталина"

Ну, к чему манерничать? "Позволить освобожденным народам создать демократические институты по их собственному выбору" — это именно что не советизировать Восточную Европу.

Взгляните на результаты выборов:

Венгрия: выборы 1945 года выигрывает мелкобуржуазная партия "Независимых мелких хозяев" (57% голосов), коммунисты (всего 17% и третье место после социал-демократов); выборы 1947 года — премьера Тилди "отфутболили на чердак" дав ему пост президента (а затем и вовсе посадили), премьером поставлен коммунист Надь, методом фальсификаций коммунистам натянули первое место; 1949 год — из оппозиции сделали партии-сателлитов коммунистов, а выборы превращены в фарс по советскому образцу.

Чехословакия: выборы 1946 года выигрывают коммунисты, Готвальд формирует коалиционный кабинет, в который входят все крупные партии, но в феврале 1948-го, когда возникает политический кризис спровоцированный коммунистами, Готвальд фактически устраивает госпереворот, президента Бенеша отстраняют от власти, Готвальд сам становится президентом.

Польша: судя по всему, имея перед глазами фэйл в Венгрии и Чехословакии (где даже несмотря на "правильный" подсчёт голосов на выборах коммунистам не удавалось полностью оккупировать всё политическое пространство) Сталин решил сразу всё сделать по уму — включить в избирательные списки только "правильных" избирателей, провести аресты среди оппозиционеров, поставить избирательные комиссии под контроль коммунистов и в конце-концов фальсификация самих результатов выборов (советский консультант Палкин сам говорил, что коммунистам нарисовали 80%, хотя на самом деле они даже в таких тепличных условиях получили ок. 50%).

Про Румынию и Болгарию я даже писать не буду, т.к. местные коммунисты обошлись без помощи старших советских товарищей (можно упомянуть Румынию, где примазавшийся к коммунистам помещик Гроза, ставший во время советской оккупации премьером, пришел свергать короля Михая с пистолетом в кармане).

Леший пишет:

Все эти обязательства были Сталиным выполнены. Состав правительств стран Вост. Европы был расширен за счет "бывших", а затем, на последующих выборах (в Польше в январе 1947 г.), победившие просоветские силы окончательно легитимизировали свою власть.

Если смотреть с формалистских позиций, то так оно и было. Но на самом деле, даже если назвать всё то, что делали коммунисты (советские и местные) "манипуляциями демократическим процессом", то уж больно мягко получается.

Леший пишет:

Это было уже после Ялты. Готовился десант на Хоккайдо, но в последний момент Сталин отменил его, ограничившись южным Сахалином и Курильскими островами.

Ну, вот вам ещё одно доказательство того, что Сталин плевал на ялтинские соглашения с высокой колокольни.

Кстати, по японскому вопросу я хочу отметить ещё один момент: Южные Курилы были заняты советскими войсками уже после подписания Японией акта о капитуляции (например, о-в Шикотан — 1 сентября 1945 года). Кроме того, они находились (и формально до сих пор находятся) в составе префектуры Хоккайдо, т.е. в составе внутренних территорий (кстати, в 1943 году была образована префектура Карафуто, так что Южный Сахалин также был в составе "внутренних территорий").

Коллеги, ну, а если по сути моих дополнений к теме? Никаких замечаний нет?

Yolandy пишет:

"Позволить освобожденным народам создать демократические институты по их собственному выбору" — это именно что не советизировать Восточную Европу.

Где там об этом сказано? "По их собственному выбору", а не по "образцу западных демократий". А выбор, он может быть разный. В т.ч. и советизация.

Yolandy пишет:

методом фальсификаций коммунистам натянули первое место

Yolandy, давайте без штампов. Доказательства фальсификации имеются?

Yolandy пишет:

когда возникает политический кризис спровоцированный коммунистами

Это спорный вопрос.

Yolandy пишет:

Польша: судя по всему, имея перед глазами фэйл в Венгрии и Чехословакии (где даже несмотря на "правильный" подсчёт голосов на выборах коммунистам не удавалось полностью оккупировать всё политическое пространство) Сталин решил сразу всё сделать по уму — включить в избирательные списки только "правильных" избирателей, провести аресты среди оппозиционеров, поставить избирательные комиссии под контроль коммунистов и в конце-концов фальсификация самих результатов выборов (советский консультант Палкин сам говорил, что коммунистам нарисовали 80%, хотя на самом деле они даже в таких тепличных условиях получили ок. 50%).

Вообще-то в Польше в то время коммунисты были весьма популярны (это признают даже современные польские историки-антикоммунисты, вроде Тымовского, Кеневича и Хольцера). Особенно среди крестьян, которые получили от них землю (как отобранную у помещиков, так и полученную от Германии).

Yolandy пишет:

Ну, вот вам ещё одно доказательство того, что Сталин плевал на ялтинские соглашения с высокой колокольни.

В чем нарушение Ялтинских соглашений? До ядерной бомбы американцы сами были готовы отдать Сталину не только Хоккайдо, но и северную часть Хонсю и за нарушение соглашений это не считали.

Yolandy пишет:

Южные Курилы были заняты советскими войсками уже после подписания Японией акта о капитуляции (например, о-в Шикотан — 1 сентября 1945 года).

А капитуляция разве не 2 сентября на борту Миссури была?

Yolandy пишет:

Мао Аньин становится преемником отца, а Китай так дальше и остаётся реликтовым сталинстскообразным государством по типу КНДР.

Перманентное чучхе в масштабах Китая устроить нереально.Культурную революцию лет на 10 ещё можно, если тебя зовут Мао Цзедун

Александр пишет:

А капитуляция разве не 2 сентября на борту Миссури была?

Формальная. В реальности все было чисто по-японски. 14 августа 1945 года выступление Хирохито о том что пора сушить весла. 17 августа 1945 года приказ о прекращении сопротивления попадает на флот, 18 августа в армию. В обоих приказ стоит дата прекратить сопротивление с 22 августа 1945 года.

BunkerHill пишет:

Формальная. В реальности все было чисто по-японски. 14 августа 1945 года выступление Хирохито о том что пора сушить весла. 17 августа 1945 года приказ о прекращении сопротивления попадает на флот, 18 августа в армию. В обоих приказ стоит дата прекратить сопротивление с 22 августа 1945 года.

Все равно получается, что до 2 сентября 1945 г. СССР и Япония находились в состоянии войны.

Да про 14 сентября понятно (19 де-факто прекратилось сопротивление). Но юридически это произошло на палубе Миссури. А международные конференции вырабатывают резолюции в соответствии с принципами международного права, так что юридическая составляющая здесь первостепенно.Леший пишет:

до 2 сентября 1945 г. СССР и Япония находились в состоянии войны.

И даже сейчас (мирный договор то не подписан до сих пор).

Лично я думаю, что даже если бы гипотетический десант на Хоккайдо и состоялся бы (Допустим 1-3 сентября 1945 г.), то это вряд ли бы имело широкие последствия. Для полноценной окупации Японии необходимо было согласование с союзниками, то есть запланированная операция с предварительным разделом сфер влияния. Не зря после окончания войны с Германией был предусмотрен 3 месячный срок для вступления в войну с Японией, надо было перебросить войска, хорошо подготовиться. Возможно десант на Хоккайдо был бы сродни советскому десанту на остров Борнхольм (дат.) или занятию Киркинесской области в Северной Норвегии (за этими событиями не последовало наступление на оставшуюся часть Норвегии или вторжение в Данию). Просто какую-то территорию заняли, выбили немцев и потом ушли. Чисто военная акция.

Александр пишет:

Да про 14 сентября понятно (19 де-факто прекратилось сопротивление). Но юридически это произошло на палубе Миссури.

Де факто сопротивление прекратилось в полдень 22 августа.

BunkerHill пишет:

Де факто сопротивление прекратилось в полдень 22 августа.

Де факто японское сопротивление продолжалось до середины 70-х гг. (см. Хиро Онода).

Леший пишет:

Де факто японское сопротивление продолжалось до середины 70-х гг. (см. Хиро Онода).

Это частный случай. До него приказ не было доведен старшим офицером. Как только приказ довели до его сведения, Онода сдался.

Леший пишет:

А выбор, он может быть разный. В т.ч. и советизация.

В Венгрии после 1919 года и в Польше после 1921 года?

Леший пишет:

Yolandy, давайте без штампов. Доказательства фальсификации имеются?

Имеются:

The entire falsification action was organized and closely monitored by specialists from Polish secret police, worked closely with their Soviet counterparts like Aron Pałkin and Siemion Dawydow, both high-ranking officers from the Soviet Ministry for State Security. The Soviet assistance was asked for before the referendum of 1946 by a prominent Polish communist, Bolesław Bierut, head of the provisional Polish parliament (State National Council).

In his report to Joseph Stalin, after the 1947 results, Pałkin estimated that the real results (i.e. votes cast) gave communists about 50%.

http://www.wprost.pl/ar/?O=88365

Леший пишет:

Вообще-то в Польше в то время коммунисты были весьма популярны (это признают даже современные польские историки-антикоммунисты, вроде Тымовского, Кеневича и Хольцера). Особенно среди крестьян, которые получили от них землю (как отобранную у помещиков, так и полученную от Германии).

Я допускаю, что коммунисты в Польше могли бы набрать относительное большинство на честных выборах (на нечестных они реально набрали 50% вместо объявленных 80%), как, например, это было во Франции (на выборах 1945 там коммунисты набрали 26,1% голосов). Но такого чтобы 4/5 польских избирателей поддерживали коммунистов быть просто не могло.

Леший пишет:

В чем нарушение Ялтинских соглашений? До ядерной бомбы американцы сами были готовы отдать Сталину не только Хоккайдо, но и северную часть Хонсю и за нарушение соглашений это не считали.

В том, что в Ялте, до ядерной бомбы, было оговорено, что СССР в оккупации Японии участвовать не будет.

Кстати, более того, в мае 45-го администрация Трумэна прорабатывала возможность "обратного хода" по уступкам Советскому Союзу на Дальнем Востоке, а в августе сделала открытую заявку на предоставление ВВС США прав базирования на Курильских островах, перешедших, согласно секретному ялтинскому протоколу, под контроль СССР.

Александр пишет:

А капитуляция разве не 2 сентября на борту Миссури была?

Ну, даже если по вашему, то на островах Осколки советский десант был высажен 4 сентября 1945 года.

Александр пишет:

Лично я думаю, что даже если бы гипотетический десант на Хоккайдо и состоялся бы (Допустим 1-3 сентября 1945 г.)

"It's impossible!" (с).

1-3 сентября ещё не до конца были заняты острова Малой Курильской гряды, острова Осколки были заняты только 4 сентября. Плюс к тому, стоит учитывать, что Хоккайдо, Карафуто, о-ва Чишима прикрывал 5-ый фронт (более 150 тыс. человек) — предположим, даже если непосредственно на Хоккайдо находилась лишь треть этих сил, то мог ли с ними справиться 87-ой стрелковый корпус (который действовал в зоне Сахалина и Курил), численностью ок. 20 тыс. человек?

Тут скорее, если бы даже Сталин дал добро на такую акцию, то высадка на Хоккайдо — это конец сентября, не раньше. А к тому времени японцы успеют и подписать официальную капитуляцию, и 25-я армия РККА полностью занять Корейский полуостров (возможно даже организовать высадку на остров Чеджу). Что, несомненно, есть гут.

Александр пишет:

Перманентное чучхе в масштабах Китая устроить нереально.Культурную революцию лет на 10 ещё можно, если тебя зовут Мао Цзедун

Вы так говорите, как будто Мао был сделан из какого особого теста. Тот же Сталин шпынял его как пацана.

BunkerHill пишет:

Де факто сопротивление прекратилось в полдень 22 августа.

Ямада отдал приказ о капитуляции Квантунской армии 20 августа, а массовая сдача в плен началась за сутки до того, 19-го.

Yolandy пишет:

В Венгрии после 1919 года и в Польше после 1921 года?

Именно там. Того же Пилсудского с санацией помнили гораздо лучше.

Yolandy пишет:

Имеются:

Yolandy пишет:

Но такого чтобы 4/5 польских избирателей поддерживали коммунистов быть просто не могло.

То есть вы утверждаете что поляки зная о Бомбе терпели фальсификации таких масштабов и не запилили очередного варшавского восстания? Тогда немцам респект и уважуха — за один раз так польский гонор(тм) утихомирили

А если серьезно, ссылки на материалы непосредственно избирательных комиссий есть? А про Вашингтон Пост нынче — советская газета, которые перед едой читать вредно.

Yolandy пишет:

"It's impossible!"

Ничуть. Флот и ацвиация оставшиеся к тому времени в стране кавая и хентая сидели почти без горючки, а сами по себе самураи противостоять тем кто недавно брал Берлин не могли что показал разгром Квантунской. Численное превосходство решается мобильностью.

Yolandy пишет:

Имеются:

Это не доказательство, а утверждения.

Yolandy пишет:

В том, что в Ялте, до ядерной бомбы, было оговорено, что СССР в оккупации Японии участвовать не будет.

Yolandy, в тесте соглашения по Дальнему Востоку Крымской конференции нет ни слова о том, что СССР не будет участвовать в оккупации Японии.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/krim19.htm

Yolandy пишет:

Кстати, более того, в мае 45-го администрация Трумэна прорабатывала возможность "обратного хода" по уступкам Советскому Союзу на Дальнем Востоке, а в августе сделала открытую заявку на предоставление ВВС США прав базирования на Курильских островах, перешедших, согласно секретному ялтинскому протоколу, под контроль СССР.

В данном случае мы имеем попытки нарушения ялтинских соглашений со стороны американцев, но Сталин тут причем?

P.S. А что за "секретный протокол"? Решение о передаче СССР Курильских островов секретным не было. Вот например карта Японии и Кореи выпущенная Национальным Географическим обществом США в 1945 г., где прямым текстом сообщалось, что "В 1945 г. в Ялте было согласовано, что Россия вернёт себе Карафуто и Курилы":

Yolandy пишет:

Тут скорее, если бы даже Сталин дал добро на такую акцию, то высадка на Хоккайдо — это конец сентября, не раньше. А к тому времени японцы успеют и подписать официальную капитуляцию, и 25-я армия РККА полностью занять Корейский полуостров (возможно даже организовать высадку на остров Чеджу). Что, несомненно, есть гут.

Дата, когда должна была начаться операция на Хоккайдо приводилась. Это конец августа.

Леший пишет:

Это не доказательство, а утверждения.

Ну, вот вам ещё:

Пытаясь отсрочить парламентские выборы, руководство ППР приняло решение провести в Польше референдум. Он был назначен на 30 июня 1946 года, против чего не возражали не только союзники ППР из ППС, но и оппозиция (Крестьянская партия Миколайчика («Партия Стронництво Людове»), Трудовая партия («Стронництво Праци») и др.). Главным был вопрос о ликвидации сената, на который оппозиция консолидированно призывала ответить «нет». Анализ настроений польского общества и особенно провальная агитационная кампания под руководством Гомулки показали, что итоги референдума для ППР и поддерживающих её сил могут быть плачевными. Берут, секретарь ЦК ППР Берман и министр общественной безопасности, бывший сотрудник НКВД Станислав Радкевич через советника МГБ СССР Семёна Давыдова запросили помощи у Сталина. Было решено изменить протоколы участковых комиссий с неблагоприятными результатами на «верные» и «подходящие».

Для этого в спешном порядке в Варшаву прибыл полковник госбезопасности Арон Палкин, с мая 1946 года возглавлявший отдел «Д» центрального аппарата МГБ СССР, специализирующийся на изготовлении документов прикрытия для советских «нелегалов». 20 июня 1946 года полковников Давыдова и Палкина принял товарищ Берут. Через пять дней в польскую столицу доставили и ударную бригаду специалистов-чекистов из отдела «Д». Они заново изготовили 5994 протокола по подсчетам результатов референдума, подделав при этом так, что комар носу не подточил, около 40000 подписей членов участковых комиссий. Станислав Радкевич передавал пакеты с протоколами УИК Семёну Давыдову, а тот — Арону Палкину. Обработанные специалистами «правильные» протоколы возвращались тем же путём. Ответственная работа по корректировке результатов голосования (иной раз 15% «да» в пользу главного вопроса референдума превращались в 80%) была завершена 27 августа 1946 года и на следующий день группа сотрудников Отдела «Д» МГБ СССР убыла в Москву, за высокими правительственными наградами. Давыдов и Палкин по указанию Сталина получили ордена Ленина.

Оправдавшие себя технологии были применены теми же специалистами и на выборах в польский Законодательный Сейм. 4 декабря 1946 года Берут приглашает к себе Давыдова и просит обеспечить хорошие результаты для ППР и её союзников. Семён Прохорович доложил в «инстанцию» (так чекисты называли Сталина), и маховик завертелся. 10 января 1947 года в Варшаву выехала группа сотрудников отдела «Д» во главе с Палкиным. Там Арон Моисеевич узнал, что товарищ Берут уже запланировал не только переписывание протоколов, но и подмену избирательных урн на участках для голосования, подбрасывание бюллетеней и изготовление вторых экземпляров протоколов без итоговых цифр, которые предстояло внести позднее. Палкин через Давыдова консультировал польских товарищей весь январь. Но и полковник Давыдов не дремал. Он и его польские коллеги завербовали 21777 членов УИК, то есть 47,2%, и 153 члена окружных избиркомов, или 43,3% от их списочного состава. Вербовали волостных старост, писарей, сельских старост, ксендзов и, наконец, кандидатов в депутаты. Таковых нашлось аж целых 81, причем 49 из них были избраны. Предусмотрительный Семён Прохорович отобрал от каждого из них собственноручно написанное заявление об отказе от депутатского мандата без указания даты. Дату при необходимости мог вписать он сам.

http://www.apn-spb.ru/publications/article11513.htm

Леший пишет:

Yolandy, в тесте соглашения по Дальнему Востоку Крымской конференции нет ни слова о том, что СССР не будет участвовать в оккупации Японии.

Там в соглашении вообще ни слова про оккупацию Японии нет.

А так я уже давала вам ссылку на инфу.

Леший пишет:

Дата, когда должна была начаться операция на Хоккайдо приводилась. Это конец августа.

ночью с 17 на 18 августа маршал А.М. Василевский доносил Сталину, что для реализации задачи оккупации Хоккайдо им приказано 1-му Дальневосточному фронту при помощи судов ТОФ и морского торгового флота с 19.08.45 г. по 1.09.45 г. последовательно перебросить три стрелковые дивизии 87-го стрелкового корпуса с дислокацией двух из них на острове Хоккайдо.

Я вот никак не пойму как это стыкуется с тем, что высадка был отложена 22 августа, а отменена — 28 августа.

Че Бурашка пишет:

Именно там. Того же Пилсудского с санацией помнили гораздо лучше.

Только Пилсудский — это "дедушка", а коммунисты — пособники русских оккупантов.

Че Бурашка пишет:

А если серьезно, ссылки на материалы непосредственно избирательных комиссий есть?

Смеётесь? По советским данным 47 с лишним процентов членов УИК были агентами гэбни. Вы думаете они там напишут правду?

Че Бурашка пишет:

Ничуть.

Я в плане сроков.

Yolandy пишет:

Ну, вот вам ещё

Yolandy, эту статью я читал, и давно. Как им другие на эту тему (в т. ч. и польские). Но ни в одной не встретил ничего, кроме голословных обвинений, основанных на "святой" уверенности, что "коммуняки такие сволочи, что выборы они однозначно фальсифицировали".

Yolandy пишет:

Смеётесь? По советским данным 47 с лишним процентов членов УИК были агентами гэбни. Вы думаете они там напишут правду?

А остальные 53%?

Yolandy пишет:

Там в соглашении вообще ни слова про оккупацию Японии нет.

Ну так тем более, СССР не мог его нарушить, оккупировав часть японской территории.

Yolandy пишет:

Только Пилсудский — это "дедушка", а коммунисты — пособники русских оккупантов.

Еще раз, предъявить Второе Варшавское Восстание в конце 40х можете? Момент лучше не куда — у США уже есть Бомба и крупные бомберы в количествах, а у СССР — не очень.

Yolandy пишет:

Смеётесь? По советским данным 47 с лишним процентов членов УИК были агентами гэбни. Вы думаете они там напишут правду?

По шаманству НСДАП в конце 30х (хотя и не слишком масштабному) доказательства таки нашлись. Скажете там агентов гестапо было меньше?

Леший пишет:

Yolandy, эту статью я читал, и давно. Как им другие на эту тему (в т. ч. и польские). Но ни в одной не встретил ничего, кроме голословных обвинений, основанных на "святой" уверенности, что "коммуняки такие сволочи, что выборы они однозначно фальсифицировали".

Стоп. Там есть чёткие свидетельства, что при Беруте работало двое советников из МГБ СССР, которые занимались фальсификациями на выборах. Если вам нужны документы, то и они вполне себе имеются:

Организационные и специальные мероприятия органов безопасности.

Органы безопасности перед выборами и в момент голосования провели ряд организационных и специальных мероприятий.

Наиболее существенные из них были:

1.Обеспечение надлежащего партийного состава избирательных комиссий.

В участковых и окружных избирательных комиссиях был обеспечен значительный процент членов ППР (в участковых 63,3%, в окружных 39%) Остальной состав обеспечивался за счет агентуры органов безопасности, надежных членов партий стронництво людове и стронництво демократичне, а также беспартийных. Создано 3515 участковых комиссий, состоящих исключительно из членов ППР, что составляет 52,3% к общему числу комиссий. Органами безопасности завербовано агентуры по участковым комиссиям 21777 чел. или 47,2%, по окружным 153 чел. или 43,3%.

2.Лишение избирательных прав реакционного и вражеского элемента.

На основании материалов органов безопасности всего по стране было лишено избирательных прав 409326 чел. или 3,03%.

3.Массовая вербовка агентуры и подкуп наиболее влиятельных среди населения лиц.

Органы общественной безопасности с целью обеспечения победы блока на выборах провели массовую вербовку агентуры среди населения, практикуя также подкуп наиболее влиятельных лиц. По неполным данным таких лиц в период подготовки и проведения выборов завербовано 8698 чел. в том числе:

вуйтов (волостных старост) 1113
волостных писарей 1148
салтысов (сельских старост) 6090
ксендзов и других лиц
католического духовенства 347

Эти мероприятия оказали серьезную помощь ППР, развернувшей агитационно-массовую работу по организации демонстративного открытого голосования за блок. Завербованные руководители местных самоуправлений и влиятельные лица из числа католического духовенства организованно приводили на избирательные участки жителей своего села, волости, предприятия, парафии (прихода) и открыто голосовали за список № 3 (блок). В особенности широко эта работа проведена в деревне, где завербованные вуйты и солдаты были организаторами демонстративного открытого голосования.

Кроме 347 завербованных ксендзов были специально обработаны органами безопасности:

а) 74 ксендза, которые выступали в костелах и в своих проповедях призывали верующих голосовать за блок
б) 79 ксендзов являлись членами общественных комитетов и подписались под обращениями избирателей с призывом открыто голосовать за список № 3
в) 25 ксендзов выступали на общих предвыборных собраниях с призывом к избирателям отдать свои голоса за блок. Открытое демонстративное голосование значительно повысило процент поданных голосов за блок и обеспечило успех демократическим партиям.

4.Организация наблюдения за иностранными корреспондентами.

Во время выборов в стране иностранных корреспондентов находилось 71 человек. Органы безопасности организовали за ними наблюдение, подставляли свою агентуру переводчиками, сопровождающими и в качестве собеседников из толпы избирателей. В результате иностранным корреспондентам не удалось собрать какой-либо серьезной, компрометирующей блок, информации. Поэтому они черпали ее из единственного источника – интервью Миколайчика.

5.Вербовка кандидатов в депутаты сейма.

Всего завербовано из числа зарегистрированных кандидатов в депутаты 81 человек. Из них оказались избранными в сейм 49 человек, в том числе:

членов ППС 5
членов стронництво людове 23
членов стронництво працы 7
членов стронництво демократичне 8
членов ПСЛ–»Нове вызволение» 6

от всех этих депутатов отобраны и хранятся в Министерстве их собственноручные недатированные заявления об отказе от депутатских полномочий.

Полковник (Давыдов)

14 февраля 1947 года
№ 2997

ЦА ФСБ. Ф. 4-ос. Оп. 5. Д. 5. Л. 577–579.

Это что касается подготовки к выборам (уже благодаря ей они становятся несвободными).

Кроме того, существуют доказательства прямых подтасовок и фальсификаций на избирательных участках, например:

Из донесения В.Абакумова И.Сталину №1894/А от 30 января 1947 года:

...с целью полного сохранения конспирации, одновременно наметил с руководством ППР проведение дополнительных мер, а именно: подмену избирательных урн в некоторых участках, подбрасывание в урны бюллетеней и изготовление в ряде комиссий, в которых не было доверенных лиц от партии Миколайчика, двух экземпляров протоколов, причем один из протоколов не имел цифр. Протокол без цифр подлежал дальнейшему оформлению тройкой ППР с целью получения необходимых цифр.

ЦА ФСБ. Ф. 4-ос. Оп. 4. Д. 32. Л. 302-325.

Цитируется по: Сталин и органы НКВД-МГБ в советизации стран Центральной и Восточной Европы. 1945-1953 гг.

Кстати, пожалуйста, обратите внимание на исследование, ссылку на которое я прикрепила выше — там есть свидетельства избирательных махинаций коммунистов по всем восточноевропейским странам.

Надеюсь вопрос закрыт?

Yolandy пишет:

Это что касается подготовки к выборам (уже благодаря ей они становятся несвободными).

В чем "несвободность"? В указанных вами выше фактах ни слова о принуждении. И насколько я знаю, ХДС в Италии проталкивали к власти схожими методами.

Yolandy пишет:

Кстати, пожалуйста, обратите внимание на исследование, ссылку на которое я прикрепила выше — там есть свидетельства избирательных махинаций коммунистов по всем восточноевропейским странам.
Надеюсь вопрос закрыт?

"Мемориал"? Дальше можно было и не читать. Тем более, что автор этой книги, как истинный "мемориалец" откровенно врет (например, обвиняя Сталина в аресте Окулицкого и К, умалчивает за что тех арестовали и чем те занимались, представляя дело так, как будто арестованные были невинными овечками, а предпринятые против них действия это "политические репрессии". Хотя в результате террористической деятельности АК-NIE в период с 28 июля по 31 декабря 1944 года было убито 277, и тяжело ранено 94, а в период с 1 января по 30 мая 1945 года убито 314 и тяжело ранено 125 солдат и офицеров Красной армии).

Впрочем, если даже допустить, что местные просоветские силы в Польше и подкинули себе бюллетеней, то где нарушение ими ялтинских соглашений? "Нормальный демократический процесс"(С).

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9-uVhhIlPk0

Мне вот интересно, а что было бы, если бы был не облом "Манхэттена", а задержка или даже заморозка советской ядерной программы после второй мировой войны, ведь на физиков готовилась атака, т.н. "дело физиков". Но Берия, курировавший советский атомный проект, не дал ему широкий ход.

Александр пишет:

Мне вот интересно, а что было бы, если бы был не облом "Манхэттена", а задержка или даже заморозка советской ядерной программы после второй мировой войны, ведь на физиков готовилась атака, т.н. "дело физиков". Но Берия, курировавший советский атомный проект, не дал ему широкий ход.

В условиях "атомной гонки", "Делу физиков" дали бы ход в том случае, если бы обломался "советский Манхэттен". По итогам, но не в процессе.

А вообще я скажу, что "дело физиков" или "дело лириков" это нормальая ситуация при любом репрессивном режиме, где придают большое значение тому что господа ученые говорят друг о друге в курилках.

Если собрать все помои которые вылили друг на друга "фоменковцо-носовцы" и их оппоненты например, то можно собрать материалов на некислый "процесс фальсификаторов" с парой-тройкой пожизненных. Причем в обе стороны. Например процесс "скалигеровцев-консерваторов" которые ставили своей задачей сфальсифицировать историю в угоду Госдепу США, и процесс "ревизионистов из блока Фоменко-Носовского" которые ставили своей гнусной целью то же самое по заданию тех же.

Причем если подойти к вапрозену по меркам 1937 года, то в орбиту процесса можно втянуть не только фоннатов, но и издательства которые печатали их книжки и книжные магазины которые их продавали, причем лагеря можно набить не только руководителями но и грузчиками которые грузили книги в подсобках.

Про "резунистов" и "антирезунистов" я вообще молчу.

А Берия он просто в людях разбирался в отличие от Ежова и Ягоды потому некоторые инициативы с мест тормозил.

BunkerHill пишет:

А Берия он просто в людях разбирался в отличие от Ежова и Ягоды потому некоторые инициативы с мест тормозил.

Я слышал "байку" (прошу воспринимать это как "байку"), что Курчатов пришёл к Берии и сказал "Хочешь атомную бомбу, тогда отстань от физиков" (хотя работали в полулагерных условиях фактически). А то представителей других наук активно зажимали (например, Лысенко буйствовал).

А по поводу процессов с уклоном в фоменковщину и резунистов это было бы больше похоже на фарс в современных условиях.

Александр пишет:

Я слышал "байку" (прошу воспринимать это как "байку"), что Курчатов пришёл к Берии и сказал "Хочешь атомную бомбу, тогда отстань от физиков"

http://davidaidelman.livejournal.com/505091.html

И Ландау изобрел схему "крест", с помощью которой производилось численное моделирование процессов при атомном взрыве.

http://www.harizma.pvost.org/pages/jabba/stalin.html

Олег пишет:

И Ландау изобрел схему "крест", с помощью которой производилось численное моделирование процессов при атомном взрыве.

А в комментариях опять срач резунистов. У Сталина было хорошее настроение и он позволил с собой поиграть. Если бы он решил убрать Ландау, то неужто допустил бы Капицу до аудиенции вообще. Значит и сам разыграл этот спектакль.

Леший пишет:

В чем "несвободность"? В указанных вами выше фактах ни слова о принуждении. И насколько я знаю, ХДС в Италии проталкивали к власти схожими методами.

Вполне себе есть. Например, с завербованных депутатов взяли расписки, что после выборов они сдадут свои мандаты.

И про Италию, разверните мысль пожалуйста, если возможно.

Леший пишет:

"Мемориал"? Дальше можно было и не читать.

Ну, и о чём тогда вообще можно здесь говорить, если на всё, что не вписывается в вашу картину мироздания, у вас включается реакция вытеснения.

Леший пишет:

"Нормальный демократический процесс"(С).
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9-uVhhIlPk0

А занимались всем этим чёрным делом в Нью Гэмпшире два офицера Гоаньбу, находившихся в сговоре с Обамой .