Облом "Манхеттена"

Леший пишет:

А что за "секретный протокол"?

Ну, вот, к примеру, из мемуаров Павла Судоплатова "Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы":

хочу подчеркнуть: те, кто больше всего говорят об «антинародном сговоре Сталина и Гитлера» и «секретных протоколах Молотова — Риббентропа», всегда упорно замалчивают три секретных протокола — приложения к решениям Ялтинской конференции, подписанные 11 февраля 1945 года руководителями США, Великобритании и СССР.

Один из этих протоколов касался выдачи в СССР лиц воевавших в антисоветских формированиях ("власовцев" и т.п.):

Практическим результатом решений нашего совещания в свете секретных протоколов, подписанных на Ялтинской конференции 11 февраля 1945 года Молотовым, Хэллом, Иденом, было также поручение заместителю начальника 1-го (разведывательного) управления НКГБ Короткову договориться с представителями разведслужб США и Англии о выдаче нам командного состава власовской армии, в частности Жиленкова, в обмен на передачу англичанам и американцам интересовавших их немецких генералов и адмиралов: речь шла и о находившемся у нас в Москве в плену гросс-адмирале Редере.

По остальным я пыталась гуглить, но нашла только:

Этот день в истории 17 марта »
[1955] – в США впервые опубликованы секретные протоколы Ялтинской конференции глав держав союзников.

Попробую поискать на английском.

Yolandy пишет:

Попробую поискать на английском.

Всё понятно про секретные протоколы. Это:

1: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/krim18.htm — Соглашение о репарациях с Германии.

2: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/krim19.htm — Соглашение по Дальнему Востоку.

3: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/krim21.htm — Соглашение по репатриации военнопленных и перемещённых гражданских лиц. У него и были приложения относительно выдачи всяких там "власовцев" и казаков.

Так что выходит, что первоначально они были секретными и впервые их опубликовали американцы в 1955 году.

Yolandy пишет:

И про Италию, разверните мысль пожалуйста, если возможно.

В начале 90-х гг. видел американский док. фильм про Холодную войну (потом еще отрывки информации на эту тему встречал). Когда в Италии шли выборы, американцы и местные антикоммунистические силы шли на разное, чтобы не допустить победы оппонентов. В ход шло всякое, от прямого давления американцев (введших боевые корабли 6-го оперативного флота в итальянские порты) и приказа понтифика итальянским священнослужителям всячески агитировать за ХДС и поносить коммунистов (доходило до того, что миланский кардинал Шустер грозил с амвона отлучением всем, кто посмеет отдать свой голос левым партиям — что это означало в глубоко религиозной стране, какой была в то время Италия вы понимаете), до прямого запугивания избирателей (в основном на Сицилии и в Южной Италии, см. например "резня в Портелла делла Джинестра").

Yolandy пишет:

Ну, и о чём тогда вообще можно здесь говорить, если на всё, что не вписывается в вашу картину мироздания, у вас включается реакция вытеснения.

Yolandy, дело не в этом. Мне по большому счету фиолетово, нарушил ли Сталин ялтинские соглашения, сфабриковал ли результаты выборов в Вост. Европе. Но факты таковы, что те кто его в этом обвиняют сами имеют репутацию матерых фальсификаторов. В частности тот же "Мемориал" многократно ловили на лжи, а история с "растрелянными сперматозоидами" и вовсе сделала эту организацию посмешищем во всем Рунете. А многократные разоблачения тех или иных "документальных свидетельств преступлений сталинского режима" (как например, пресловутая "записка Берия", "соглашение НКВД-Гестапо", письмо одного из руководителей КПУ Сталину во время ВОВ и т. д.) сделало ссылки на "архивные документы" из уст подобных личностей сомнительными.

Леший пишет:

Когда в Италии шли выборы, американцы и местные антикоммунистические силы шли на разное, чтобы не допустить победы оппонентов. В ход шло всякое, от прямого давления американцев (введших боевые корабли 6-го оперативного флота в итальянские порты) и приказа понтифика итальянским священнослужителям всячески агитировать за ХДС и поносить коммунистов (доходило до того, что миланский кардинал Шустер грозил с амвона отлучением всем, кто посмеет отдать свой голос левым партиям — что это означало в глубоко религиозной стране, какой была в то время Италия вы понимаете), до прямого запугивания избирателей (в основном на Сицилии и в Южной Италии, см. например "резня в Портелла делла Джинестра").

Похоже. А временной промежуток?

Леший пишет:

В частности тот же "Мемориал" многократно ловили на лжи

А с чего вы решили, что это — "Мемориал"? Я же на диссертацию, защищённую в Амстердамском Университете давала ссылку.

Yolandy пишет:

Похоже. А временной промежуток?

Вторая половина 40-х гг. В частности, парламентские выборы 1948 года.

Yolandy пишет:

А с чего вы решили, что это — "Мемориал"?

Автор этой "диссертации" Никита Васильевич Петров является заместителем председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра общества "Мемориал".

Yolandy пишет:

Я же на диссертацию, защищённую в Амстердамском Университете давала ссылку.

Обратите внимание, в Амстердамском. В Российском ВУЗе, где в наших реалиях разбираются гораздо лучше, он это сделать "постеснялся".

Леший пишет:

Вторая половина 40-х гг. В частности, парламентские выборы 1948 года.

Я просто к тому спросила, что, например, в Болонье все мэры с 1945 по 1993 были коммунистами. Тоже самое касается мэров Флоренции, Генуи, Рима, Турина, Венеции, избранных в 1946-м. Вообще, у коммунистов были оч.хорошие результаты на выборах (которые, кстати, со временем только улучшались) — по крайней мере, большие города были точно за коммунистов.

Леший пишет:

Обратите внимание, в Амстердамском. В Российском ВУЗе, где в наших реалиях разбираются гораздо лучше, он это сделать "постеснялся".

По своему опыту знаю, в наших ВУЗах ещё те оригиналы есть.

Боюсь, что наш спор можно разрешить только если залезть в центральный архив ФСБ.

Yolandy пишет:

Я просто к тому спросила, что, например, в Болонье все мэры с 1945 по 1993 были коммунистами. Тоже самое касается мэров Флоренции, Генуи, Рима, Турина, Венеции, избранных в 1946-м. Вообще, у коммунистов были оч.хорошие результаты на выборах (которые, кстати, со временем только улучшались) — по крайней мере, большие города были точно за коммунистов.

Да, некоторые муниципалитеты левые силы контролировали. Но не они "делали погоду". Центральное итальянское правительство было настроено резко антикоммунистически. Против левых были и "жирные коты" (контролирующие промышленность и финансы в тех же городах), а в Южной Италии и Сицилии еще и крупные землевладельцы и местная мафия. И весьма хорошие показатели левых на выборах (как муниципальных, так и парламентских) говорят лишь об их популярности, но не "честной игре" их противников.

Yolandy пишет:

Я просто к тому спросила, что, например, в Болонье все мэры с 1945 по 1993 были коммунистами. Тоже самое касается мэров Флоренции, Генуи, Рима, Турина, Венеции, избранных в 1946-м. Вообще, у коммунистов были оч.хорошие результаты на выборах (которые, кстати, со временем только улучшались) — по крайней мере, большие города были точно за коммунистов.

Леший пишет:

Да, некоторые муниципалитеты левые силы контролировали

Меня всегда интересовал вопрос о политической тактике коммунистических партий в развитых западноевропейских коммунистических странах. Может быть она была не верна? Почему когда социалисты приходили к власти и образовывали коалиционное правительство, коммунисты как правило не стремились получить там министерские посты и как-то поучаствовать в управлении на государственном уровне?То есть типа — мы вас конечно поддержим в парламенте, если что, но сами в правительство входить не хотим, а вот на уровне местного самоуправления участвовать будем активно. Или взять "Народный фронт" во Франции ЕМНИП социалисты и радикалы были в правительстве, а коммунисты поддержали, но именно в парламенте. А после войны во Франции и Италии они действительно были очень популярные, поскольку активно участвовали в движении сопротивления. ещё не было такого страха перед "советской угрозой", СССР был победителем в войне и на Западе подвиг воспринимали с уважением, местные коммунисты могли бы (если бы хотели) участвовать в создании правительства. Несмотря на высокие показатели на выборах они этого делать не стали, уйдя на местный уровень и предоставив грязную работу социалистам. Может быть если бы они это сделали тогда, у нас бы сегодня был не "евросоюз", а "еврокоммунизм"?

Александр пишет:

Почему когда социалисты приходили к власти и образовывали коалиционное правительство, коммунисты как правило не стремились получить там министерские посты и как-то поучаствовать в управлении на государственном уровне?То есть типа — мы вас конечно поддержим в парламенте, если что, но сами в правительство входить не хотим, а вот на уровне местного самоуправления участвовать будем активно.

Наверное, потому что коммунисты в капиталистических странах — это т.н. "антисистемные" партии. Могу сказать на примере Японии: коммунисты (в после военный период) позиционировали себя не как партия, которая боролась за права рабочих, а как партия, боровшаяся за права меньшинств. В компартию охотно идут интеллектуалы (которые в Японии, как и в Европе, по большей части левые). Например, коммунистами были писатели — Абэ Кобо, Миямото Юрико, Нома Хироси, режиссёры и драматурги — Хисаита Эйдзиро, Куросава Акиро, Хидзиката Ёси, художники — например, Аоки Юдзи. Среди коммунистов много феминисток (коммунисты с большим отрывом лидируют по числу женщин-депутатов), борцов за права секс-меньшинств, активистов за права корейцев и бураку, анти-атомных активистов (если во времена "Холодной войны" они боролись против атомного оружия, то сейчас — против "мирного атома", хотя и американским военным периодических достаётся). Понятное дело, что такая партия не может быть массовой — конечно же, у неё есть свой сектор, примерно 5-7% голосов электората, но накладываясь на идеологическую специфику, электорат коммунистов не может быть достаточно велик.

Александр

Почему когда социалисты приходили к власти и образовывали коалиционное правительство, коммунисты как правило не стремились получить там министерские посты и как-то поучаствовать в управлении на государственном уровне? То есть типа — мы вас конечно поддержим в парламенте, если что, но сами в правительство входить не хотим, а вот на уровне местного самоуправления участвовать будем активно. Или взять "Народный фронт" во Франции ЕМНИП социалисты и радикалы были в правительстве, а коммунисты поддержали, но именно в парламенте. А после войны во Франции и Италии они действительно были очень популярные, поскольку активно участвовали в движении сопротивления. ещё не было такого страха перед "советской угрозой", СССР был победителем в войне и на Западе подвиг воспринимали с уважением, местные коммунисты могли бы (если бы хотели) участвовать в создании правительства. Несмотря на высокие показатели на выборах они этого делать не стали, уйдя на местный уровень и предоставив грязную работу социалистам.

Yolandy

Наверное, потому что коммунисты в капиталистических странах — это т.н. "антисистемные" партии.

Да. Ситуация наверное приблизительно такая (как мне это видится): на уровне местного самоуправления, особенно в небольшом населённом пункте, коммунисты могут сделать многое, как коммунисты, и слово с делом будет расходиться меньше всего. А вот на уровне всего государства, всей капиталистической страны, всего региона – тут уже что-то делать означает служить не только стране и народу, но и капитализму тоже. Так что или капитализм отменять, то есть идти своими действиями на его уничтожение в этой стране, это значит, если далеко заходить, обострять ситуацию до революции и гражданской войны, с участием иностранных интервентов включая армию США, или в процессе пребывания во власти кап.страны становиться партией всё меньше коммунистической по содержанию.

Yolandy

Могу сказать на примере Японии: коммунисты (в послевоенный период) позиционировали себя не как партия, которая боролась за права рабочих, а как партия, боровшаяся за права меньшинств.

Это ещё одна засада. Борющиеся за права каких-то меньшинств могут быстро потерять голоса и симпатии большинства. А вообще это для меня как-то абсурдно – то, что коммунисты в кап.странах с какого-то момента стали бороться главным образом за права меньшинств. Ведь это движение изначально, по идее, было за большинство.

Александр

Может быть если бы они это сделали тогда, у нас бы сегодня был не "евросоюз", а "еврокоммунизм"?

Нет, не было бы, скорее всего. Было бы вероятнее дискредитация компартий, от них осталось бы одно название, типа как КПК в КНР с 1980-х годов, или КПРФ Зюганова.

Ну насчёт КПК КНР наверное смелое утверждение, что уже в 80-ые годы она была тенью самой себя. Её надорвал маоизм конечно, но там изначально была восточная специфика. Если брать за идеологическую основу марксизм, то КПК вообще изначально ересь, т.к. "азиатский способ производства". Но в принципе нормальная партия и сейчас, уж с партией Зю сравнивать нельзя. Происходит постоянная смена лидеров. А Зю у нас так и сидит, при том, что проиграл все выборы, а КПРФ между прочим до сих пор единственная потенциальная оппозиция. Выдвинули бы нового лидера, глядишь проголосовало бы больше народа. Конечно достать Кремль нереально, но хотя бы реальная конкуренция могла бы быть. На западе если оппозиция проигрывает выборы, но реально хочет бороться за власть они меняют лидера. Даже Коля в Германии при всех его заслугах после 1998 года сделали только "почётным председателем" ХДС-ХСС, когда выборы проиграл. А где-то через год был какой-то скандал и его окончательно отправили на пенсию. А вот протесты насчёт атомного оружия и мирного атома у коммунистов интересны, если увязать это с темой. Компартия США протестовала против атомной бомбы?

Стас пишет:

Это ещё одна засада. Борющиеся за права каких-то меньшинств могут быстро потерять голоса и симпатии большинства. А вообще это для меня как-то абсурдно – то, что коммунисты в кап.странах с какого-то момента стали бороться главным образом за права меньшинств. Ведь это движение изначально, по идее, было за большинство.

Но, вот, однако. После развала Союза (хотя тренд появился ещё где-то в конце 60-х, после "Пражской Весны", когда внезапно многие западные компартии стали антисоветскими) коммунисты поменяли установки. Скорее всего, это связано с уменьшением числа "синих воротничков" и развитием социальных гарантий. Кроме того, на этом поле у социал-демократов (и даже правых) позиции намного стабильнее.

А так, я считаю, что это было большими успехом для коммунистического движения в плане развития электоральной базы — поставить на свою сторону меньшинства (это то же самое, что поставить на свою сторону феминисток в начале XX века). В принципе, в этом направлении работали в т.ч. и компартии из стран соцблока: например, вот — http://tong-zhi.livejournal.com/525.html. Опять-таки, в данный момент с дискриминацией меньшинств борются на государственном уровне, а руководит всем дочка Рауля.

Yolandy пишет:

А так, я считаю, что это было большими успехом для коммунистического движения в плане развития электоральной базы — поставить на свою сторону меньшинства

Тактический выигрыш и стратегический слив

Yolandy пишет:

А так, я считаю, что это было большими успехом для коммунистического движения в плане развития электоральной базы — поставить на свою сторону меньшинства (это то же самое, что поставить на свою сторону феминисток в начале XX века).

Палка о двух концах. Причем один конец длиннее и бьет больнее. Коммунисты изначально делали ставку на меньшинства, и на национальные, и на прочие. При этом большинство воспринималась как косная масса, которой следовало обломать рога. На этапе революции. А потом при государственном строительстве уже выяснялось множество веселья, которое исходило именно от меньшинств.

Тем более что данном секторе электората значительное число тех кто претендует на политическую деятельность, неадекватно воспринимает реальность и начинает жаждать положительной дискриминации прочих. Что как бы тоже не добавляет популярности.

Ну и ко всему прочему данный вопрос он сильно влияет на идеологическое противостояние. Потмоу как например у либералов такой подход возможно часть голосов в пользу левого фланга таки отъест, но вот например у христианских демократов и консерваторов вряд-ли, ну и вероятен факт что добавит голосов именно им, когда часть консервативных красных внезапно отвалится от такого неолиберального курса.

BunkerHill

Коммунисты изначально делали ставку на меньшинства, и на национальные, и на прочие. При этом большинство воспринималась как косная масса, которой следовало обломать рога. На этапе революции.

Коммунисты изначально делали ставку на трудящееся и эксплуатируемое большинство, вообще-то. Против меньшинства господствующих и эксплуататорских классов. Если и делали ставку на какое-то меньшинство, то это был "авангард трудящихся — сознательные революционные рабочие" (ЕМНИП, как-то так).

Вот любят господа буржуазники всё по-своему переиначить.

Стас пишет:

Коммунисты изначально делали ставку на трудящееся и эксплуатируемое большинство, вообще-то.

Которое странным образом состояло из угнетаемых меньшинств.

Против меньшинства господствующих и эксплуататорских классов.

К которым приписывались и социал-предатели. То есть те трудящиеся которые приняли буржуазную систему ценностей.

Если и делали ставку на какое-то меньшинство, то это был "авангард трудящихся — сознательные революционные рабочие"

И на угнетаемые народы, с нулевым классовым самосозанием. В реальности, а не на бумаге разумеется.

Стас

Коммунисты изначально делали ставку на трудящееся и эксплуатируемое большинство

BunkerHill

Которое странным образом состояло из угнетаемых меньшинств

Всё целиком состояло? Трудящихся национальностей, составлявших большинство – вообще не было? Ну там великороссов, малороссов, белороссов, и т.д. Неужели всё сплошь "всякие там евреи да кавказцы"? А гражданскую войну за красных выиграл только "миллион китайских добровольцев" при поддержке латышских стрелков? Определиться бы, о каких периодах времени и каких странах идёт речь.

BunkerHill пишет:

Ну и ко всему прочему данный вопрос он сильно влияет на идеологическое противостояние. Потмоу как например у либералов такой подход возможно часть голосов в пользу левого фланга таки отъест, но вот например у христианских демократов и консерваторов вряд-ли, ну и вероятен факт что добавит голосов именно им, когда часть консервативных красных внезапно отвалится от такого неолиберального курса.

Лево-правая политическая принадлежность сегодня практически потеряла смысл, сменившись общей прогрессистско-либеральной ориентацией. В банках с надписями: Социалисты, RPR, UDF и даже PCF — сидят одного вида насекомые. Разница между Барром и Миттераном лишь в популярности. Точно так же невозможно определить себя в Соединенных Штатах принадлежностью к Демократической партии или Республиканской. (Заметим, что сегодня определения «гомосексуал», или «бисексуал», или «фанатик джаза», или «антисемит» куда четче определяют человека.)

Это писал Эдуард Лимонов ещё в 1988 году. Если уже 25 лет назад на Западе партии были "идеологическими близнецами", то вы представляете, что творится сейчас?

Den пишет:

Тактический выигрыш и стратегический слив

С учётом того, как год от года увеличивается "вес" меньшинств в западном обществе, то это именно что лютейший стратегический вин. В принципе, Пелевин в SNUFFе вполне себе будущее Запада описывает.

С учётом того, как год от года увеличивается "вес" меньшинств в западном обществе, то это именно что лютейший стратегический вин.

Допустим, вот, обычный человек, в соц.-эконом.смысле левых взглядов вплодь до возможно социализма и даже коммунизма, к меньшинствам себя не причисляет, они безразличны в основном, вызывают сдержанно-сочувственное отношение, когда их особенно сильно и несправедливо прессуют, нарушая их обычные человеческие права, но оные меньшинства, а особенно их так называемые политические представители-активисты, вызывают раздражение, когда начинают громко визжать и на ровном месте требовать всё больше дополнительных прав.

Стас пишет:

Всё целиком состояло? Трудящихся национальностей, составлявших большинство – вообще не было? Ну там великороссов, малороссов, белороссов, и т.д.

Вы почитайте товарища Ленина на предмет великоросского шовинизма.

Неужели всё сплошь "всякие там евреи да кавказцы"? А гражданскую войну за красных выиграл только "миллион китайских добровольцев" при поддержке латышских стрелков? Определиться бы, о каких периодах времени и каких странах идёт речь.

Неплохо было бы определиться с незыблемостью учения тов. Ленина. А то его постулаты применялись всякий раз и к месту и не к месту.