Опять убиваем Гитлера

В биографии величайшего мерзавца и неудачника ХХ века был один малоизвестный эпизод

Приехав в Мюнхен ,Э.Ганфштенгль оперативно выполнил просьбу капитана П.Смита. Вскоре познакомившись с Гитлером, он вошел в его ближайшее окружение. После «пивного путча» в Мюнхене лидер нацистов скрывался в загородном доме американца в мюнхенском пригороде Уффинг. Когда за Гитлером пришла полиция с ордером на арест он попытался покончить жизнь самоубийством. Хелен ,жена Ганфштенгля , смогла разоружить его приемом дзю до, которому ее научил ранее Эрнст. Кто знает, как развивалась бы история 20-го века, если бы Гитлер застрелился в 1923 году ?

http://www.rikmosgu.ru/publications/3559/4487/

Итак --фрау Хелен в тот день съела несвежих персиков и сидела в туалете или просто пошла к подруге

В.Лещенко пишет:

Итак --фрау Хелен в тот день съела несвежих персиков и сидела в туалете или просто пошла к подруге

И от этого немцы вдруг забыли бы позор Версаля?

А каково поисхождение упомянутого эпизода? Он имеет нечто общее с реальностью, или крипта чистой воды?

Судя по тому, что я слышу о таком в первый раз — крипта.

Эпизод хорошо показан в фильме "Гитлер — рождение зла".

Но если Гитлер гибнет во время "пивного путча" (самоубийство или шальная пуля — неважно), то его партия распадается или остаётся маргинальной сектой. В РИ НСДАП во многом держалась именно на его авторитете. Уж Эрнсту Рему-то точно с НСДАП без Гитлера не по пути.

moscow_guest пишет:

Эпизод хорошо показан в фильме "Гитлер — рождение зла".
Но если Гитлер гибнет во время "пивного путча" (самоубийство или шальная пуля — неважно), то его партия распадается или остаётся маргинальной сектой. В РИ НСДАП во многом держалась именно на его авторитете. Уж Эрнсту Рему-то точно с НСДАП без Гитлера не по пути.

Похоже на правду. Хотя возможно НСДАП распадается на "большевиков" Рэма и Штрассеров, и "меньшевиков" Геринга -Бормана.

Тогда после выборов 1933 вероятно формируется правый коалиционный кабинет во главе с фон Папеном или кем то вроде него.

Начнем с того, что выборы в 1933 и предыдущие будут ничуть не похожи на реал, сформировавшийся за 10 лет после развилки...

Начнем с того, что развилка высосана из одного места без соли.

Была ли такая история? И. А. Михайлов её и описывает.

http://www.rikmosgu.ru/publications/3559/4487/

Он вроде бы серьёзный автор!

Каммерер пишет:

Начнем с того, что развилка высосана из одного места без соли.

А какая разница? Пусть тогда Гитлер будет убит во время перестрелки у Фельдхеррнхалле — результат тот же самый.

Вот интересно, ранний распад НСДАП приведёт к усилению коммунистов или нет?

ТО есть Антон Дрекслер вам предпочтительнее?

А если он, сделав все то, что проделал Гитлер, добавит что-то от себя? Например, завоюет СССР до Урала?

Артем пишет:

ТО есть Антон Дрекслер вам предпочтительнее?

Дрекслер — мелкий резонёр, не чета Гитлеру. Тот его без проблем выгрыз из вождей, а здесь выгрызет кто-нибудь ещё (хотя бы Геббельс).

А уж Рем даже и внимания не обратит — так что СА будут вообще никак не связаны с тем, что останется от НСДАП.

moscow_guest пишет:

А уж Рем даже и внимания не обратит — так что СА будут вообще никак не связаны с тем, что останется от НСДАП.

Опять гламурный нацизм, пра-а-а-ативные?

Артем пишет:

Опять гламурный нацизм, пра-а-а-ативные?

Не думаю, что здесь нам светит появление "священных отрядов германской нации". Как ни крути, а эпоха была такая (и слава Богу), что Рем скрывал свою "нетрадиционную" ориентацию. Он будет её скрывать даже, если станет "фюрером" (а не станет ни в жисть, при его-то политических "талантах" и склонности его людей к скандалам и дебошам). Советую припомнить хотя бы титана РИ-политики Дж.Эдгара Гувера c аналогичными пристрастиями.

Скорее всего, Веймарская Республика сохранится здесь надолго.

Вот только как сложится расклад в треугольнике "коммунисты"-"нацисты"-"социалдемократы"?

moscow_guest пишет:

Скорее всего, Веймарская Республика сохранится здесь надолго.

И рейхсвер продолжит живое общение с Красной Армией.

Тогда рейхсвер будет розоветь, а положение коммунистов укрепляться.

Артем пишет:

И рейхсвер продолжит живое общение с Красной Армией.
Тогда рейхсвер будет розоветь, а положение коммунистов укрепляться.

Вот это вряд ли. У рейхсвера с РККА ничего личного, чисто бизнес — и коммунистического влияния в своих рядах генералы не потерпят. В конце концов, советско-германского военного сотрудничества с официальной, международной точки зрения вообще не существовало.

moscow_guest пишет:

чисто бизнес

...но Польшу съедят задолго до 1939-го

Артем пишет:

...но Польшу съедят задолго до 1939-го

Без Гитлера — невозможно. Генералы — народ очень осторожный. В РИ даже были готовы свергнуть Гитлера, чтобы только избежать войны. А без него они на такую акцию даже и не решатся.

В.Лещенко пишет:

Итак --фрау Хелен в тот день съела несвежих персиков и сидела в туалете или просто пошла к подруге

И было бы все то же самое. Что — в Германии перевелись реваншисты(в которых бОльшая половина населения), НСДАП, и крупный капитал, которому рынки нужны?

moscow_guest пишет:

Эпизод хорошо показан в фильме "Гитлер — рождение зла".
Но если Гитлер гибнет во время "пивного путча" (самоубийство или шальная пуля — неважно), то его партия распадается или остаётся маргинальной сектой. В РИ НСДАП во многом держалась именно на его авторитете. Уж Эрнсту Рему-то точно с НСДАП без Гитлера не по пути.

В.Лещенко пишет:

Тогда после выборов 1933 вероятно формируется правый коалиционный кабинет во главе с фон Папеном или кем то вроде него.

Коллега — готовил я тут курсмовую по Веймару и накопал следующее:

Вместо Папена на пост рейхсканцлера был назначен генерал Курт фон Шлейхер, который вёл скрытую политическую игру и был причастен к отставке Папена. Однако и его план выхода из кризиса провалился. Ему удалось сформировать широкий фронт политических сил различной идеологической направленности — от профсоюзов до левого крыла НСДАП, руководимого Грегором Штрассером. В отличие от Папена Шлейхер возлагал надежды не на конституционные реформы, а на баланс общественных сил. 28 января 1933 года Шлейхер также был вынужден уйти в отставку, получив отказ Гинденбурга на своё прошение об объявлении чрезвычайного положения, после которого он намеревался в отличие от Папена перейти к восстановлению демократии. Шлейхер не был демократом, его отношение к НСДАП менялось несколько раз, но в конце концов он порекомендовал Гинденбургу назначить Гитлера главой кабинета.
Настойчивость прошений Шлейхера о роспуске рейхстага и объявлении чрезвычайного положения объяснялась тем, что на ближайшем заседании 31 января 1933 года рейхстаг готовился вынести ему вотум недоверия. Гинденбург мотивировал свой отказ следующим образом: « В данной ситуации я не смогу сделать это. Я с благодарностью отмечаю, что вы пытались привлечь на свою сторону национал-социалистов и создать большинство в рейхстаге. К сожалению, это не удалось, и поэтому необходимо испробовать другие возможности.»
Шлейхер не мог знать, что именно он, мастер интриг, сам стал теперь жертвой интриги. Ещё 4 января 1933 года его бывший подопечный Франц фон Папен провёл с Гитлером тайные переговоры в доме кёльнского банкира Курта фон Шрёдера. За этой беседой последовало ещё несколько, уже с участием государственного секретаря рейхспрезидента Отто Мейснера и Оскара фон Гинденбурга, сына рейхспрезидента, входивших в ближний круг рейхспрезидента. В результате была достигнута договорённость о создании коалиционного правительства немецких националистов и НСДАП, в которое от последней помимо Гитлера войдут только два представителя: Вильгельм Фрик в ранге министра внутренних дел и Герман Геринг в качестве министра без портфеля и уполномоченного исполняющего обязанности министра внутренних дел Пруссии. Папен получал пост вице-канцлера и рейхскомиссара Пруссии.

Т.е. Папен без Гитлера имел бы все шансы не прорваться. А так, повторюсь — у немецкого реваншизма физиономия была бы другая -и все. Для радикального изменения политической ситуации в Веймаре нужно отменять мировой кризис 1929-1933. Или радикально "чистить" офицерский корпус и чиновничий аппарат после 1919.

Или такой вариант — в РИ полномочия Рейхспрезидента были практически безграничны, но если их ограничить...

тухачевский пишет:

А так, повторюсь — у немецкого реваншизма физиономия была бы другая -и все

Cамо собой! "Версаль"-то ненавидели все, здесь в Германии было полное национальное единство — от нацистов до коммунистов. Но без Гитлера Германия будет гораздо более осторожной. И не факт, что оккупирует Чехословакию. В конце концов именно Гитлер сознательно провоцировал Судетский кризис, а без него события могут развиваться гораздо медленнее. Уж Польша-то в сентябре 1939 г. будет спать совершенно спокойно.

Кстати, о Шлейхере. Если нет Гитлера, и позиции нацистов гораздо слабее (возможно, даже существуют две разные нацистские партии: отдельно Штрассера, отдельно — Геббельса, не говоря уж об "отморозках" Рема, всё больше скатывающихся к чистому криминалу), то он может и стать "сильной рукой" Веймарской Республики. Тогда после смерти Гинденбурга он и станет новым президентом, возможно даже с чрезвычйными полномочиями. Уж его-то генералы точно примут без возражений, как "своего".

Фюрер фон Шлейхер с гарантией присоединит Австрию (среди австрийцев уже давно сами сильны настроения в пользу "аншлюса"), возможно Судетскую область и Мемель, но вот от вторжения в Чехию и Польшу, наверняка, воздержится — не то у него воспитание, однако.

Да и нюрнбергских законов в Германии не будет — как и, соответственно, "холокоста". А германский патриот Альберт Эйнштейн вместе с германским же патриотом Вернером Гейзенбергом вместе будут "паять" атомную бомбу для "Третьего Рейха с человеческим лицом".

Фон Шлейхер? Очень даже возможно.

Но он вроде как был монархистом. Гогенцоллерны вновь на немецком престоле?

Вильгельм II опять?

Или его сын — Вильгельм III?

А что. если Михай I! Католический мир будет доволен. Германия + Франция + Румыния+ Италия образуют "Католическую лигу", которая....

А Шлейхер будет пока регентом.

Игрок

Франция + Румыния+ Италия

Франция плюс Италия это кошка плюс собака

А православная Румыния в составе Католической лиги...

тухачевский

И было бы все то же самое. Что — в Германии перевелись реваншисты

В РФ общество ненавидело Ельцына --а вот поди ж ты... Не нашлось вождя или квалифицированных террористов которые бы размозжили из баррета голову (головку) российской демократии

В.Лещенко пишет:

В РФ общество ненавидело Ельцына --а вот поди ж ты... Не нашлось вождя или квалифицированных террористов которые бы размозжили из баррета голову (головку) российской демократии

И какой сммысл в эти слова вложил знатный кухоннй стратег и террорист Лещенко?

Вы бы пр Веймар хот почитали что-нибудь.

В.Лещенко пишет:

А православная Румыния в составе Католической лиги...

Католическое меньшинство захватывает власть в Румынии.

Всё просто.

Будет ли Михай Императором Новой Священной Римской Империии?

Тут и венгры подтянутся.

Имперская идея была жива в Европе.

В.Лещенко пишет:

В РФ общество ненавидело Ельцына --а вот поди ж ты... Не нашлось вождя или квалифицированных террористов которые бы размозжили из баррета голову (головку) российской демократии

Гн все и не всегда. To` раз напоитгаю. Был наблюдателем на избирательном участке в области. За Ельцина было, если не ошибаюсь, 86% избирателей.

Значит — было нечто.

Так и в конце Веймара.

Империя и война были неизбежны. Идеи овладевали массами.

Гитлер всё это выполнил скорее плохо, чем хорошо.

В.Лещенко пишет:

В РФ общество ненавидело Ельцына --а вот поди ж ты... Не нашлось вождя или квалифицированных террористов которые бы размозжили из баррета голову (головку) российской демократии

Вообще-то между Германией 30-х и Россией 90-х гг. есть одна, но очень существенная разница. Тогдашная германская элита была завязана на промышленность (так сказать, на реальный сектор экономики, а не на сырьевой экспорт, как в современной РФ), которая нуждалась в рынках сбыта своей продукции. Внутригерманский рынок был для немецких промышленников слишком узок, а на внешний их не пускали. И им требовался лидер, который бы смог бы консолидировать нацию и силой заставить остальные мировые державы потесниться. Как говорил Франклин Рузвельт: "Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?".

В РИ тогдашняя немецкая элита поставила на Гитлера. Не будет его, сделают фюрером германской нации кого-то другого. Ибо необходимость в нем для немецких "владельцев заводов, газет, пароходов" никуда не делась.

В союзе с СССР против Польши и западных демократий, или без оного союза? Вот что важно.

В.Лещенко пишет:

сидела в туалете

Гитлер всего лишь вывеска. Пугало с подобными характеристиками требовалось сразу и Англии, и Франции, и США(я имею в виду наличие достаточно влиятельных заинтересованных сил в этих государствах).

Артем пишет:

В союзе с СССР против Польши и западных демократий, или без оного союза? Вот что важно.

а зачем это немцам и СССР?

Radarytch пишет:

а зачем это немцам и СССР?

Чтобы съесть Польшу.