Опять убиваем Гитлера

Артем пишет:

Чтобы съесть Польшу.

а что — в реале для распиливания Польши потребовался союз? Да и бодаться с Западом совершенно не входило в планы советского руководства.

Вообще же, при более дальновидном и терпеливом гитлероиде вероятен союз как раз Германии и Польши.

Radarytch пишет:

Вообще же, при более дальновидном и терпеливом гитлероиде вероятен союз как раз Германии и Польши.

Если не менять поляков, то гитлероида заранее жаль

Че Бурашка пишет:

Если не менять поляков, то гитлероида заранее жаль

Вы неполиткорректны

а) мы говорим о более дальновидном гитлероиде, поэтому я предполагаю, что он будет крепко держать польское руководство на коротком поводке. В таких условиях оно на некоторое время становится вменяемым.

б) когда польское руководство вернется к своему обычному состоянию уротоксической энцефалопатии — боржоми пить будет уже поздно. Гитлероид западным демократиям нужен не для того, чтобы он жил долго и счастливо.

Radarytch пишет:

б) когда польское руководство вернется к своему обычному состоянию уротоксической энцефалопатии — боржоми пить будет уже поздно. Гитлероид западным демократиям нужен не для того, чтобы он жил долго и счастливо.

Любую альтернативу, укрепляющую западный ист-эблиш-мент я воспринимаю негативно.

Артем пишет:

укрепляющую западный ист-эблиш-мент

ну так надо использовать противоречия между ними.

Radarytch пишет:

мы говорим о более дальновидном гитлероиде, поэтому я предполагаю, что он будет крепко держать польское руководство на коротком поводке. В таких условиях оно на некоторое время становится вменяемым.

А у кого-нибудь такое получалось?

Radarytch пишет:

Гитлероид западным демократиям нужен не для того, чтобы он жил долго и счастливо.

Именно поэтому более дальновидный человек в гитлероиды не пойдет. Либо он будет на столько эпически дальновиден что сумеет з0хватить весь мир.

Че Бурашка пишет:

А у кого-нибудь такое получалось?

Последние два десятка лет не подойдут? Да и речь же о небольшом отрезке времени. Пока они видят конкретную морковку перед носом, получение которой зависит сугубо от немцев — они будут управляемы. Просто у немцев морковок мало.

Че Бурашка пишет:

Именно поэтому более дальновидный человек в гитлероиды не пойдет.

я не могу припомнить, чтобы в 20-х годах кто-либо предполагал целью грядущей войны даже не перекройку Европы, а её низведение на уровень американской провинции. А обычные разборки предполагались всеми и не считались чем-то запредельно страшным.

Radarytch пишет:

Последние два десятка лет не подойдут?

Все-таки нет. США сейчас использует поляков для толстого троллинга и немного в качестве колониальных сил. То есть имеет место не снижение невменяемости за счет короткого поводка а ее перенаправление. Гитлероиду в случае похода на СССР вместе с поляками придется с ними сотрудничать, договариваться о переброске войск через Польшу и главное делиться награбленным.

Radarytch пишет:

я не могу припомнить, чтобы в 20-х годах кто-либо предполагал целью грядущей войны даже не перекройку Европы, а её низведение на уровень американской провинции.

Алексей Толстой в черновиках к "Гиперболоиду" Да и в собственно "Гиперболоиде" только там вместо воздушно-химической войны обошлись диверсиями с применением лучемета.

Вообще тот факт что в союзниками Рейха в РИ сумели стать такие истинные арийцы как итальянцы, румыны, болгары, арабы (Ирак) и японцы причина отсутствия такого союза в РИ скорее в поляках. Ну и данцигском коридоре.

Че Бурашка пишет:

То есть имеет место не снижение невменяемости за счет короткого поводка а ее перенаправление.

по отношению к хозяевам снижение невменяемости мы ведь наблюдаем, так?

Че Бурашка пишет:

Гитлероиду в случае похода на СССР вместе с поляками придется с ними сотрудничать, договариваться о переброске войск через Польшу и главное делиться награбленным.

ну вот пока будет чем делиться — все будет контролируемо. И да, это ненадолго

Че Бурашка пишет:

Алексей Толстой в черновиках к "Гиперболоиду" Да и в собственно "Гиперболоиде" только там вместо воздушно-химической войны обошлись диверсиями с применением лучемета.

очень давно не перечитывал — сколько помню, плохиши там собирались поставить на четыре кости весь мир без исключения, не? Дык фантастов такого рода были табуны.

Че Бурашка пишет:

причина отсутствия такого союза в РИ скорее в поляках.

там три в одном — жадность самого Алоизыча, гарантии от Великобритании и польский гонор. Чуть больше выдержки у Гитлера в 38-м начале 39-го и военный союз становится закономерным итогом панских амбиций. Как и экономический.

Radarytch пишет:

по отношению к хозяевам снижение невменяемости мы ведь наблюдаем, так?

А вот хз. При всем богатстве фантазии я не могу себе представить какой тем хозяевам профит с суеты вокруг Катыни.

Radarytch пишет:

очень давно не перечитывал — сколько помню, плохиши там собирались поставить на четыре кости весь мир без исключения, не?

Собственно Ролинг хотел скупить Европу. Причем из описания Европы после ПМВ было видно что она особо не сопротивлялась.

Radarytch пишет:

Дык фантастов такого рода были табуны.

Ну так дыма без огня... Хотя Алексей Толстой на попаданца вполне похож

Radarytch пишет:

И да, это ненадолго

Ну так я и говорю — Аллоизыча заранее жаль. Ибо с поляков станется ради единоличного овладения Украиной отправить Лосей бомбить Берлин.

Че Бурашка пишет:

При всем богатстве фантазии я не могу себе представить какой тем хозяевам профит с суеты вокруг Катыни

"Американцы польского происхождения в США — 9 385 233" (с) Это и есть ответ на ваш вопрос.

Че Бурашка пишет:

А вот хз. При всем богатстве фантазии я не могу себе представить какой тем хозяевам профит с суеты вокруг Катыни.

возня вокруг Катыни даже Кремлю дает профит

Че Бурашка пишет:

Собственно Ролинг хотел скупить Европу. Причем из описания Европы после ПМВ было видно что она особо не сопротивлялась.

в таком случае признаю — да, фантасты предупреждали, но их никто не послушал

Че Бурашка пишет:

Ну так я и говорю — Аллоизыча заранее жаль. Ибо с поляков станется ради единоличного овладения Украиной отправить Лосей бомбить Берлин.

да нет, откуда такой организованности взяться. Развитие ситуации, ИМХО, будет напоминать судьбу дуче и Италии — ресурсы ухлопаны не пойми куда, заговорщики и так далее.

Den пишет:

"Американцы польского происхождения в США — 9 385 233" (с) Это и есть ответ на ваш вопрос.

При населении США 313 232 044 это даже до тех самых 5 % не дотягивает

Radarytch пишет:

да нет, откуда такой организованности взяться. Развитие ситуации, ИМХО, будет напоминать судьбу дуче и Италии — ресурсы ухлопаны не пойми куда, заговорщики и так далее.

Ну тогда получается что решение польского вопроса РИ ААГ были вполне логично.

Кроме того, как при таком союзе будет выглядеть набигание Германии на Францию с целью отомстить за Версаль? Или в противном случае наступление Вермахта в союзе с Польшей на СССР без французского автопарка?

Че Бурашка пишет:

даже до тех самых 5 % не дотягивает

Во многих штатах их гораздо больше (в одном NY под миллион), это старое и влиятельное лобби.

Бжезинского все помнят, Казимира Пуласки знают хотя бы по одноименным кораблям, зам. министра обороны Александр Вершбоу раньше был послом в РФ, плюс целая пачка членов Конгресса и прочих политиканов. Братья Вачовски, опять же... Монумент на горе Рашмор — и тот дело рук Корчака Зялковски

Че Бурашка пишет:

При населении США 313 232 044 это даже до тех самых 5 % не дотягивает

Коллега при желании вы можете найти в РФ энное число народцев которые не составляют тех же 5% а зачастую и 1% но чьи интересы очень даже учитываются...

А по персоналиям коллега Evermoon все сказал.

Че Бурашка пишет:

Кроме того, как при таком союзе будет выглядеть набигание Германии на Францию с целью отомстить за Версаль?

да никак. Даже Гитлер не собирался начинать мировую войну и 3-е сентября для него стало неприятным сюрпризом. Одно дело лозунги для толпы, совсем другое вкусный и сочный лебенсраум.

Че Бурашка пишет:

Или в противном случае наступление Вермахта в союзе с Польшей на СССР без французского автопарка?

а) у немцев не будет опыта проведения операций на большую глубину, то есть оценки потребности будут занижены.

б) очень возможно, что немцы выставят меньше войск, чем в РИ — несмотря ни на что, западную границу надо прикрыть, плюс надо потратить польское мясо. Но для СССР легче от этого не станет, граница-то на старом месте.

Решили таки воевать?

Ну-ну.

А по мне, немцам хатит старого "герцогства Варшавского" + бывший Данцингский коридор + Краковское воеводство.

Все остальное нам.

И все довольны!

В отсутствие Алоизыча немцы будут довольны до диареи своими новыми прибритениями.

Evermoon пишет:

Бжезинского все помнят, Казимира Пуласки знают хотя бы по одноименным кораблям, зам. министра обороны Александр Вершбоу раньше был послом в РФ, плюс целая пачка членов Конгресса и прочих политиканов. Братья Вачовски, опять же... Монумент на горе Рашмор — и тот дело рук Корчака Зялковски

Стражински (хотя на труЪ поляка он все-же не тянет) и "Шеридан протащил Клинтона на второй срок" забыли Но до [del][/del] англосаксонской и теперь еще афроамериканской диаспоры все равно не дотягивает ни как. И президента из экс-поляков не припоминается.

Radarytch пишет:

а) у немцев не будет опыта проведения операций на большую глубину, то есть оценки потребности будут занижены.
б) очень возможно, что немцы выставят меньше войск, чем в РИ — несмотря ни на что, западную границу надо прикрыть, плюс надо потратить польское мясо. Но для СССР легче от этого не станет, граница-то на старом месте.

1) Зато у приграничных частей РККА несколько лучше со снабжением и 30 МК нет даже в проекте.

2) Не факт что совсем на старом — Прибалтика вполне может перебежать к СССР. Тем более что Литву альтгитлер тут скорее всего пообещает Польше в обмен на Данциг.

Radarytch пишет:

Одно дело лозунги для толпы, совсем другое вкусный и сочный лебенсраум.

Ну так поляки сами хотят "от можа до можа" что несколько мешает.

Radarytch пишет:

то есть оценки потребности будут занижены.

Учитывая что они и в РИ были занижены...

Че Бурашка пишет:

1) Зато у приграничных частей РККА несколько лучше со снабжением и 30 МК нет даже в проекте.

здесь надо будет уточнить год, РККА очень быстро изменялась.

Че Бурашка пишет:

2) Не факт что совсем на старом — Прибалтика вполне может перебежать к СССР. Тем более что Литву альтгитлер тут скорее всего пообещает Польше в обмен на Данциг.

ну вот где-то здесь и зарыто начало войны.

Че Бурашка пишет:

Ну так поляки сами хотят "от можа до можа" что несколько мешает.

им все же хватало соображалки понять, что в одну харю им столько не откусить. Как раз такое хотение вполне можно использовать в виде морковки под носом — дескать, по одиночке не получим ничего, а вдвоем-то запинаем и потом поделим по-братски.

Че Бурашка пишет:

Учитывая что они и в РИ были занижены...

пока немецкие бомбы не посыпятся на головы электората западных демократий, гитлероид будет считаться вполне респектабельным политиком, некую толику транспорта ему могут и в кредит отгрузить. И его польским коллегам тоже.

Продолжу послезавтра.

Артем пишет:

Решили таки воевать?
Ну-ну.

Без нефти и газа?

(Если только добрый Виссарионыч протянет трубы в Германию! Тогда точно войны не будет!)

Ведь почему сейчас войны нет?

... Вот тото-то и оно!

Den пишет:

Коллега при желании вы можете найти в РФ энное число народцев которые не составляют тех же 5% а зачастую и 1% но чьи интересы очень даже учитываются...

Во время выборов лишние 5% — гарантия успеха.

Игрок пишет:

Без нефти и газа?
(Если только добрый Виссарионыч протянет трубы в Германию! Тогда точно войны не будет!)

А что Виссарионыч будет качать по трубам в Германию? На тот момент особо качать нечего.

Игрок пишет:

Без нефти и газа?
(Если только добрый Виссарионыч протянет трубы в Германию! Тогда точно войны не будет!)

Ведь почему сейчас войны нет?
... Вот тото-то и оно!

moscow_guest пишет:

А что Виссарионыч будет качать по трубам в Германию? На тот момент особо качать нечего.

Мда.

Месторождения на Востоке еще не разведаны, Таймыр и Саха еще не освоены. Труб большого диаметра нет.

ГИтлер Плоешти обходился в РИ...

Че Бурашка пишет:

президента из экс-поляков не припоминается

Зато один экс-поляк завалил одного президента (Леон Жолгош), остальные президенты не могли не принимать это во внимание

Если серьезно, то из американских поляков набралось с дюжину сенаторов, членов Палаты и легислатур — и того больше, и даже один Председатель ОКНШ был (Джон Шаликашвили, родился в Варшаве, мать полячка, а папа служил Гитлеру в Грузинском легионе СС).

Артем пишет:

В отсутствие Алоизыча немцы будут довольны до диареи своими новыми прибритениями

А что на это скажут французы и англичане?

Evermoon пишет:

А что на это скажут французы и англичане?

А французам и англичанам придется кряхтя и пердя бомбить таки Баку... У них главная задача — Советский Союз замочить... Если не удасться натравить немцев (в отсутствие Алоизыча) — придется самим.

Evermoon пишет:

Зато один экс-поляк завалил одного президента (Леон Жолгош), остальные президенты не могли не принимать это во внимание

До него, завалили еще двух американских президентов. И что?

Radarytch пишет:

пока немецкие бомбы не посыпятся на головы электората западных демократий, гитлероид будет считаться вполне респектабельным политиком

На американский в РИ так и не посыпались и где?

Radarytch пишет:

некую толику транспорта ему могут и в кредит отгрузить.

А надо как в РИ. Причем для начала его должны заказать сами немцы. При том что в РИ они были паталогически склонны к недооценке противника.

Артем пишет:

У них главная задача — Советский Союз замочить

Идеи "крестового похода" на 1939 уже не очень популярны.

Вспомним, что и в РИ союзники до последнего торговались со Сталиным насчет коллективной безопасности, давали гарантии полякам и т.д.

Зачем тем же французам дальнейшее усиление монстра-соседа? Стоило отбирать у того Эльзас-Лотарингию, чтобы взамен отдавать Чехию с Силезией и в перспективе — Украину? Так бизнес не делается...

Леший пишет:

И что?

Шутка это

Evermoon пишет:

А что на это скажут французы и англичане?

в данной ситуации их интересы резко отличаются. Французам выгоднее отсидеться и пытаться вернуть свое влияние на поляков, бритосексуалам же не выгодно давать кому-то на континенте отсиживаться, американцам не выгодно давать отсиживаться кому-либо в Европе вообще — для них тогда мир в Европе означает БП.

Допустим будет придумана какая-нибудь обижаемая всеми Галиция, WC дадут ящик настоящего галицийского бренди и назначат премьером. И он затащит Великобританию в войну, Франция пойдет прицепом.

Артем пишет:

А французам и англичанам придется кряхтя и пердя бомбить таки Баку... У них главная задача — Советский Союз замочить... Если не удасться натравить немцев (в отсутствие Алоизыча) — придется самим.

отсутствие Алоизыча вполне компенсируется пшеками. С огромным запасом, я бы сказал. Да и экономическое положение будет требовать хапнуть побольше — Польша в виде союзника немецкие потребности будет покрывать слишком частично.

АиФ будут пытаться ничего не предпринимать своими руками до последнего, но им разумеется не дадут.

А Советский Союз на тот момент побочная цель.

Че Бурашка пишет:

На американский в РИ так и не посыпались и где?

неа, тут вопрос когда

Свое участие в войне им все равно требовалось — гораздо проще ставить марионеток оккупационной администрацией, чем любым другим методом.

Че Бурашка пишет:

А надо как в РИ. Причем для начала его должны заказать сами немцы.

тут ничего нельзя сказать без уточнения дат и сроков.

Evermoon пишет:

Вспомним, что и в РИ союзники до последнего торговались со Сталиным насчет коллективной безопасности,

ээээээ..... последнее — это какой год хотя бы?

Evermoon пишет:

давали гарантии полякам

ага и фактически эти гарантии послужили всего лишь юридическим поводом.

Evermoon пишет:

Зачем тем же французам дальнейшее усиление монстра-соседа? Стоило отбирать у того Эльзас-Лотарингию, чтобы взамен отдавать Чехию с Силезией и в перспективе — Украину? Так бизнес не делается...

это танго танцевали отнюдь не только немцы с французами.

Radarytch пишет:

это какой год хотя бы?

С марта по август 1939.

После Мемеля и Праги кое у кого наступило просветление мозгов, поздно, но все же лучше, чем никогда.

Radarytch пишет:

фактически эти гарантии послужили всего лишь юридическим поводом

Не было бы гарантий — рейх скушал бы Польшу при минимуме сопротивления с ее стороны. А то и со взаимностью.

Radarytch пишет:

это танго танцевали отнюдь не только немцы с французами

При всей нелюбви мировой закулисы (тм) к Советскому Союзу, скармливать немцам Францию ради похода на Восток никто не собирался.

Evermoon пишет:

С марта по август 1939.

После Мемеля и Праги кое у кого наступило просветление мозгов, поздно, но все же лучше, чем никогда.

странное какое-то просветление, я бы сказал. Задним числом его может и видно, но для Москвы в 39-м оно было совершенно не заметно.

Evermoon пишет:

Не было бы гарантий — рейх скушал бы Польшу при минимуме сопротивления с ее стороны. А то и со взаимностью.

не было бы гарантий — втаскивание Польши под контроль немцев не дало бы формального повода для объявления войны. И да, с минимумом сопротивления/взаимностью я разумеется согласен.

Evermoon пишет:

При всей нелюбви мировой закулисы (тм) к Советскому Союзу, скармливать немцам Францию ради похода на Восток никто не собирался.

это не ко мне возражение — я придерживаюсь мнения, что целью Мировой Закулисы™ была деструкция всей Европы в экономическом и политическом плане для последующей постановки под свой контроль. Некоторое повышенное внимание СССР вызывал в основном из-за роста левых настроений в развитых капиталистических государствах.