Опять убиваем Гитлера

Radarytch пишет:

втаскивание Польши под контроль немцев не дало бы формального повода для объявления войны

Формальных поводов рейх при ААГ дал предостаточно, еще задолго до Польши. И вообще долой детерминизм.

Radarytch пишет:

Некоторое повышенное внимание СССР вызывал в основном из-за роста левых настроений в развитых капиталистических государствах

Как будто в 1945 левые настроения ослабели по сравнению с 1939-40

Evermoon пишет:

Формальных поводов рейх при ААГ дал предостаточно, еще задолго до Польши.

например?

Evermoon пишет:

И вообще долой детерминизм.

ну.... я так не играю

Evermoon пишет:

Как будто в 1945 левые настроения ослабели по сравнению с 1939-40

разве СССР-1945 равен СССР-1939? Разве в 1945-м есть боеготовые моськи, способные справиться с СА?

Radarytch пишет:

например?

Кроме Судет, все прочие территориальные приобретения Германия сделала в нарушение статей Версаля. +ввод войск в Рейнскую ДМЗ и строительство армии, авиации и флота.

Radarytch пишет:

Разве в 1945-м есть боеготовые моськи, способные справиться с СА?

Ну с США, мягко говоря, воевать СССР был не готов, да и высадка в Англии была явно за пределами возможностей. А рост левых настроений был наиболее полезен именно там.

Evermoon пишет:

Кроме Судет, все прочие территориальные приобретения Германия сделала в нарушение статей Версаля. +ввод войск в Рейнскую ДМЗ и строительство армии, авиации и флота.

здесь единственный казус белли — денонсация Версальского договора в 1935-м. Но использовать его оказалось некому, более того, Англия подтвердила фактическую ничтожность Версаля, заключив Англо-Германское морское соглашение 1935-го.

Evermoon пишет:

Ну с США, мягко говоря, воевать СССР был не готов, да и высадка в Англии была явно за пределами возможностей.

с ними у СССР стратегический пат. Но я подразумевал европейских союзников США(континентальных).

Evermoon пишет:

А рост левых настроений был наиболее полезен именно там.

это уже отдельная история

moscow_guest пишет:

Во время выборов лишние 5% — гарантия успеха.

Вот именно. И в США это прекрасно понимают.

Radarytch пишет:

Задним числом его может и видно

Имхо и задним оно даже в микроскоп не наблюдается. Московские переговоры даже со стороны франков были явно пробным шаром, а уж со стороны англов... собственно история с Баку проходила параллельно что несколько странно в свете тезиса "просветления мозгов".

Den пишет:

собственно история с Баку проходила параллельно

позже, позже. Это уже весна 40-го, где-то начиная с марта.

Тьфу туплю что-то с недосыпу... позже конечно.

Разверни англо-французы десяток эскадрилий в Иране/Турции летом 1939 — может, Сталин и посговорчивей бы был

Evermoon пишет:

Разверни англо-французы десяток эскадрилий в Иране/Турции летом 1939 — может, Сталин и посговорчивей бы был

сразу возникает несколько вопросов:

1) А имеется ли этот десяток эскадрилий, особенно если учесть, что АиФ летом готовятся как раз к началу войны?

2) А имеется ли возможность базирования и снабжения десятка эскадрилий в данном регионе?

3) А *уле толку от потенциальной сговорчивости Сталина, если делегации АиФ в РИ не имели полномочий?

4) А на кой болт АиФ давать Сталину такой шикарный казус белли для похода на юг с захватом Персии/Турции и потенциальным выходом к Средиземке и Индийскому океану, плюс выходом на границы Индии?

Radarytch пишет:

А имеется ли

Разумеется.

Radarytch пишет:

А имеется ли

С этим сложней, но решаемо.

Radarytch пишет:

А *уле толку

Толку очень много — сам факт продолжения переговоров с А-Ф вместо их срыва и подписания Пакта уже меняет весь расклад.

"А чем вы, сэры и месье", спросит польский министр", "гарантируете нас от злых большевикофф"? "А вот!" — ответит Антанта.

Поляков это не спасет, но вступление СССР в войну осенью 1939 многими рассматривается как позитива даже при полном отсутствии взаимности со стороны Англии, Франции и самой Польши.

Radarytch пишет:

на кой болт АиФ давать Сталину такой шикарный казус белли

РККА — колосс на глиняных ногах и без головы, хуже польской армии, забыли? А без Баку "подавно не навоюет".

Evermoon пишет:

Разумеется.

ну допустим. Выдернут из метрополий на радость Герингу.

Evermoon пишет:

С этим сложней, но решаемо.

конечно решаемо, но не мгновенно. Надо быстренько договориться с Турцией(в реале англо-франко-турецкий договор это октябрь 39-го, причем с серьезными условиями со стороны Турции), выбрать подходящие аэродромы, перебросить на них массу имущества и топлива. При этом нет ни малейших гарантий, что приготовления не будут вскрыты советской разведкой — например, те же самые турки сообщат.

Ну и в конце концов — для шантажа надо чтобы шантажируемый знал о существовании угрозы.

Теперь посмотрим на ситуацию из кремлевского кабинета. С одной стороны АиФ предлагают некие антигитлеровские действия, а с другой готовятся оставить СССР без нефти. То бишь предлагается влезть в войну, имея при этом серьезную вероятность остаться без возможности ведения войны. Иными словами — Сталину предлагается своими руками провести разгром СССР. Горбачев на такое может и повелся бы, но другого такого надо еще поискать.

Evermoon пишет:

Толку очень много — сам факт продолжения переговоров с А-Ф вместо их срыва и подписания Пакта уже меняет весь расклад.

Если бы АиФ желали продолжения переговоров — они бы переговоры вели не для проформы, как следствие срыва бы просто не было.

Evermoon пишет:

"А чем вы, сэры и месье", спросит польский министр", "гарантируете нас от злых большевикофф"? "А вот!" — ответит Антанта.

Узнав о "вот", поляки покрутят пальцем у виска и спросят -"Панове, а как обездвиженная РККА поможет нам от немцев?".

Evermoon пишет:

вступление СССР в войну осенью 1939 многими рассматривается как позитива даже при полном отсутствии взаимности со стороны Англии, Франции и самой Польши.

+Evermoon пишет:

РККА — колосс на глиняных ногах и без головы, хуже польской армии, забыли?

интересно, Вы здесь противоречия не наблюдаете?

Evermoon пишет:

А без Баку "подавно не навоюет".

по самым оптимистичным оценкам 40-го года на выведение Баку из строя требовалось три недели, при этом сопротивление ПВО не учитывалось. А для резкого увеличения сил ПВО требовались считанные дни, это не в Забайкалье группировку перебрасывать. Далее, речи о Грозном вообще не шло, плюс имеются некоторые запасы. То есть совсем-совсем без нефти СССР не остается, для компенсации достаточно будет некоторого усиления экономии ГСМ. Как ни смешно, в самом худшем варианте для СССР Рузвельт просто скажет -"ну что ж, не Европа, но тоже неплохо" и распорядится организовать втихомолку поставки нефтепродуктов в Советский Союз.

Итак, что получаем в итоге.

Факт бомбежки Баку означает, что "не договорились". Нефтепромыслы получают незначительные повреждения, после чего авиагруппировка АиФ получает неприемлемые потери и прекращает свое функционирование.

Персидская армия таки быстро рассыпается, турецкая сопротивляется, но вынуждена отходить. И разумеется, помощи наземными силами ни турки, ни персы не получают.

В Берлине, видя некоторую занятость Москвы, готовят пакт в лайт-варианте, после некоторой торговли пакт заключается в варианте "с дополнениями Москвы". Польша выпиливается с карты.

АиФ, фалломорфировав от успешности своей политики, вынуждены объявить войну Германии, но как и в реале, к ведению боевых действий не готовы.

Германия, подкопив сил, выдает "внезапного" пендаля Франции и обрушивает её за три недели.

Бритосексуалы, оставшись в гордом одиночестве, сидят на Острове и медитируют на идею экономического сотрудничества СССР и Германии в сочетании с координацией их военных действий. Поскрипя зубами, они производят перестановки в Кабинете, после чего идут навстречу советским мирным инициативам.

За прошедший год(лето 39-го — лето 40-го) Советский Союз несколько расширил территорию Армении и Азербайджана, обезопасив тем самым Баку, и давно не против закрепить итоги юридически, поскольку затяжная война на юге на тот момент для СССР не нужна. Собственно мирные предложения Сталин начнет выдвигать сразу после установления нужного правительства в Персии, условия будут варьироваться в зависимости от продвижения в Турции, но турецкий нейтралитет будет обязателен.

После заключения мира развитие ситуации сводится к реалу.

Radarytch пишет:

При этом нет ни малейших гарантий, что приготовления не будут вскрыты советской разведкой — например, те же самые турки сообщат.
Ну и в конце концов — для шантажа надо чтобы шантажируемый знал о существовании угрозы.

Вот Вы и нашли решение задачи :) Вообще, посмотрите старые темы, Бакинская Авантюра — одна из наиболее проработанных тем и даже худлит написан.

Radarytch пишет:

Если бы АиФ желали продолжения переговоров — они бы переговоры вели не для проформы

Ну про это Куртуков писал уже очень давно.

Хотел бы Сталин вести переговоры не для проформы — он бы не вспомнил о "непредставительном составе делегации" через два месяца после того, как сам же дал согласие на приезд именно в таком составе.

Radarytch пишет:

Вы здесь противоречия не наблюдаете?

Некоторое наблюдаю — между мнениями о РККА-39 тогдашними и современными. Практика, типа прорыва линии Маннергейма и водружения флага на Рейхстаг, показала, что глиняность колосса все же несколько переоценили.

Evermoon пишет:

Вообще, посмотрите старые темы, Бакинская Авантюра — одна из наиболее проработанных тем и даже худлит написан.

архивы я потихоньку копаю, но специально не искал. Вообще, в первую очередь читаю заклепочные темы.

Evermoon пишет:

Ну про это Куртуков писал уже очень давно.

знаю;) Однако Куртуков, хотя и очень знающий человек, все же несколько пристрастен в оценках.

Evermoon пишет:

Хотел бы Сталин вести переговоры не для проформы — он бы не вспомнил о "непредставительном составе делегации" через два месяца после того, как сам же дал согласие на приезд именно в таком составе.

Хм. Мне казалось, что сначала пару месяцев велись переговоры, и только потом делегация отправилась в Москву, причем её состав не был известен даже в конце июля.

Evermoon пишет:

Некоторое наблюдаю — между мнениями о РККА-39 тогдашними и современными. Практика, типа прорыва линии Маннергейма и водружения флага на Рейхстаг, показала, что глиняность колосса все же несколько переоценили.

Понятно, что после Хасана на РККА смотрели скептично, но некий здравый должен был иметься — даже самый упертый оптимист не мог предполагать серьезного сопротивления со стороны Персии и продолжительного со стороны Турции.

Radarytch пишет:

Куртуков, хотя и очень знающий человек, все же несколько пристрастен в оценках

Это очень интересный, и даже где-то философский вопрос — об адекватности внечувственного восприятия и неизбежности его эмоциональной окраски но факт есть факт.

Radarytch пишет:

в первую очередь читаю заклепочные темы

Ну вот

например.

Radarytch пишет:

даже самый упертый оптимист не мог предполагать серьезного сопротивления со стороны Персии и продолжительного со стороны Турции

Немцы будут очень рады, если вместо решения насущных задач в Европе СССР полезет в Турецкую Армению и там на годы завязнет :(

Вы уж совсем-то Сталина дураком не выставляйте. Авиационная группировка на Ближнем Востоке — это фигура, которая может объявить шах нашему королю. Взять ее можно, но в обмен на более дорогие свои фигуры и главное, потеряв при этом темп и позицию.

Evermoon пишет:

но факт есть факт.

а есть ли он, этот факт? Если читать не только Куртукова, то выясняется, что иногда он просто передергивает Раньше это называлось пактосрач, и Куртуков, участвуя в пактосраче не стеснялся подгонять каждое лыко в строку. Не знаю, может в последнее время он изменил позицию, но раньше это было именно так.

Evermoon пишет:

Немцы будут очень рады, если вместо решения насущных задач в Европе СССР полезет в Турецкую Армению и там на годы завязнет :(

чуть выше я писал:Radarytch пишет:

поскольку затяжная война на юге на тот момент для СССР не нужна. Собственно мирные предложения Сталин начнет выдвигать сразу после установления нужного правительства в Персии, условия будут варьироваться в зависимости от продвижения в Турции, но турецкий нейтралитет будет обязателен.

Evermoon пишет:

Вы уж совсем-то Сталина дураком не выставляйте.

Б-же упаси, где Вы такое увидели?

Evermoon пишет:

Авиационная группировка на Ближнем Востоке — это фигура, которая может объявить шах нашему королю.

не объявить. Наметить угрозу, не более того. Это не 8-я Воздушная

Evermoon пишет:

Взять ее можно, но в обмен на более дорогие свои фигуры и главное, потеряв при этом темп и позицию.

шахматные аналогии обычно не применимы в практической жизни, поскольку игра избыточно формализована. Мы имеем дело не с взятием фигуры, а с изъятием комнаты, на стол в которой её поставили залетные шулеры. Темп не теряется, поскольку мы играем большой командой, нам не требуется отвлекать игроков с западного направления. И позицию мы тоже не теряем, ни в военном плане, ни в политическом — против нас был совершен акт немотивированной агрессии, мы всего лишь устраняем возможность повторения. Более того — продвигаясь в Персии мы улучшаем свое военное положение, создавая угрозу району Абадана и Индии.

Evermoon пишет:

Ну вот
например.

спасибо, послезавтра займусь.

Radarytch пишет:

продвигаясь в Персии мы улучшаем свое военное положение, создавая угрозу району Абадана и Индии

Вот это меня больше всего смущает, т.к. даже в совместных действиях 1941 года почти весь Иран оккупировала могучая английская армия, а СССР получил небольшой кусок на севере, до Тегерана ЕМНИП и то не дошли.

Evermoon пишет:

Вот это меня больше всего смущает, т.к. даже в совместных действиях 1941 года почти весь Иран оккупировала могучая английская армия, а СССР получил небольшой кусок на севере, до Тегерана ЕМНИП и то не дошли.

это же политический раздел контролируемых зон, а не военный. Шаха поменяли, Англия имеет статус союзника, ситуация на советско-германском фронте поганая, под боком неопределившаяся Турция — нет резона распылять свои войска. Только потери от дизентирии увеличатся.

Radarytch пишет:

ситуация на советско-германском фронте поганая, под боком неопределившаяся Турция — нет резона распылять свои войска. Только потери от дизентирии увеличатся

А в 1940 значит резон был? :) В Финляндии почему-то предпочли не увязать. В 1939-м же вообще еще Халхин-Гола не было, тем более и на Западе еще ничего не определилось.

В общем, ИМХО Сталин бы не стал открывать еще и третий фронт и предпочел бы уступить союзникам.

Evermoon пишет:

Ну вот
например.

спасибо, зачитал. Тема почему-то съехала на Дитля что касается разрушения Баку — аргументы в пользу успеха атаки в большинстве случаев сводились к подыгрыванию англичанам. Тут и пожары во время революций пошли в ход, и действия Либерейторов и прочая, и прочая.

Evermoon пишет:

А в 1940 значит резон был? :) В Финляндии почему-то предпочли не увязать.

ну давайте сравним положение на лето 39-го и весну 40-го.

Финляндия — задача-минимум выполнена, выполнению задачи-максимум мешают следующие обстоятельства: отмобилизованные армии Германии/Англии/Франции ведут "странную войну" с неясными перспективами развития, есть информация о подготовке переброски англо-французского корпуса на север Норвегии(то есть война с ними в потенции), есть информация о возможном вступлении Швеции в войну. В самой Финляндии уже задействована группировка в 760 тыс.чел. и скорее всего её придется увеличивать, а ведь особых бонусов для СССР эта война не дает. Тут уже не до жиру, надо переводить конфликт в плоскость дипломатии.

Южное направление — АиФ уже совершили акт войны против нас, Турция и Персия идут прицепом. Самая прелесть тут в том, что для Англии и Франции летом 39-го переброска войск на БВ означает оголение других участков — в первую очередь Европы и Средиземноморья(а тут и так все не слишком хорошо — Германия и Италия имеют 2,8+1,7млн против 1,3+2,4млн у АиФ, причем англофранцузские войска частью разбросаны по колониям). Объявление же мобилизации дает козыри в первую очередь Германии. Ну а Советский Союз может обойтись тем, что есть в САВО и ЗакВО, плюс усиление из центральных округов. При этом быстрое падение Ирана(в чем разумных сомнений нет) в сочетании с положением в Европе заставляет как раз английское руководство стремиться к заключению мира. Для Сталина это наоборот является поводом поторговаться, потихоньку улучшая позиции в регионе.

Evermoon пишет:

В общем, ИМХО Сталин бы не стал открывать еще и третий фронт и предпочел бы уступить союзникам.

дык уступая он как раз проиграет больше, чем при самом худшем развитии наступления на юге. Подчиняясь он не устранит угрозу Баку, полагаться на слово людей, которые в течении предыдущего года слили Чехословакию полное безумие. Плюс факт такого подчинения на обозримую перспективу будет означать переход государства из статуса "пытается стать субъектом международной политики" в статус "они объекты политики, с ними можно делать всё, что угодно".