Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Maximusss7752

ОСЬ побеждает. Успешная Зеелеве.

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Radarytch пишет: В..

Radarytch пишет:

Во-вторых, Вова, эти цифры — сюрприз, сюрприз! — совпадают с данными немецких доков, попавших в руки американцам. В-третьих, Вова, цифра в 600+ тонн вполне стыкуется с типичными 500-600 тонн снабжения для танковой дивизии СССР, США, Великобритании и той же Германии.

Вы как всегда чушь несете, притом полную. Наука арифметика вам неизвестна.

Умножаем 600 тонн в день на 365. Получаем около 200 тыс. т.

Значит за год 20 немецких ТД скушают 4 млн т, а 60 советских- так вообще 12 млн т. Офигенный сюрприз.Radarytch пишет:

Вова, напоминаю: это ваша задача — доказать, что помешать высадке на Острове нечем. И вот только когда вы выкатите нам своё аргументированное доказательство, от меня потребуется опровергнуть его. Так что давайте по пунктам: RFA — столько-то на вооружении и в арсеналах, RA — столько-то, RN — столько-то

У РАФа 500 истребителей, у ОСИ и СССР- 3700. У английской армии 500 пушек,у немцев 2000.

Опровергайте на здоровье.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: Вы как ..

вова пишет:

Вы как всегда чушь несете, притом полную. Наука арифметика вам неизвестна.
Умножаем 600 тонн в день на 365. Получаем около 200 тыс. т.
Значит за год 20 немецких ТД скушают 4 млн т, а 60 советских- так вообще 12 млн т. Офигенный сюрприз.

Вова, раз уж начали жиденько сливаться, то пытайтесь делать это с достоинством — не забрызгивая окружающих.

У меня только один вопрос: Вова, а вот эти "расчеты", в которых вы умудрились допустить почти 10% ошибку, какое отношение имеют к обсуждаемым вопросам?

вова пишет:

У РАФа 500 истребителей, у ОСИ и СССР- 3700. У английской армии 500 пушек,у немцев 2000.
Опровергайте на здоровье.

Лехко.

У RAF не 500 истребителей, а 100500. У RFA не 500 пушек, а 100500. И еще более 9000 стардестройеров. А что самое интересное, Вова — доказательная база этих моих утверждений абсолютно идентична вашей, то есть оспорить вы её не можете.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Читаю тему. Мне стал..

Читаю тему. Мне стало плохо.

Россия превыше всего!

альтистории тайный советникъ
Цитата

Radarytch пишет: У ..

Radarytch пишет:

У RAF не 500 истребителей, а 100500. У RFA не 500 пушек, а 100500. И еще более 9000 стардестройеров. А что самое интересное, Вова — доказательная база этих моих утверждений абсолютно идентична вашей, то есть оспорить вы её не можете.

У РАФ 446 современных истребителей и 491 бомбардировщик в июле 1940(История ВМВ т3, с124). Ваш источник сообщите.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Каммерер пишет: Чит..

Каммерер пишет:

Читаю тему. Мне стало плохо

Вашу тему Штурм Англии читал. Было весело.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

вова пишет: У РАФ 4..

вова пишет:

У РАФ 446 современных истребителей и 491 бомбардировщик в июле 1940(История ВМВ т3, с124). Ваш источник сообщите.

Неа... Читайте дальше. Это цифра на июнь

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Неа...

Виталий пишет:

Неа... Читайте дальше. Это цифра на июнь

Истребители может на июнь, бомбардировщики-на июль.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: У РАФ 4..

вова пишет:

У РАФ 446 современных истребителей и 491 бомбардировщик в июле 1940(История ВМВ т3, с124).

Ну раз уж начали считать только современные машины, то давайте и транспортники считать только современные, ага

вова пишет:

Ваш источник сообщите.

я уже говорил: доказательная база строго идентична вашей — потому что мне так хочется

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Radarytch пишет: Ну..

Radarytch пишет:

Ну раз уж начали считать только современные машины, то давайте и транспортники считать только современные, ага

Ну давайте. У немцев 100600 современных транспортников. Ага.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: Ну дава..

вова пишет:

Ну давайте. У немцев 100600 современных транспортников. Ага.

Вова, ну что это за виляния? Это некрасиво, родной©

Вы уже начали считать современные машины, так что не надо сворачивать с выбранного пути — давайте, озвучьте нам, сколько там десятков He-111G и сколько штук Ju-90 могут выставить люфты к моменту высадки а мы сделаем вид, что не заметили вот этого фантазма с предыдущей страницы: вова пишет:

У РАФа 500 истребителей, у ОСИ и СССР- 3700. У английской армии 500 пушек,у немцев 2000.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Radarytch пишет: а..

Radarytch пишет:

а мы сделаем вид, что не заметили вот этого фантазма с предыдущей страницы: вова пишет: цитата:

Вы свои цифры приводите, кто вам не дает. Их и обсуждайте.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: Вы свои..

вова пишет:

Вы свои цифры приводите, кто вам не дает. Их и обсуждайте.

Ну так вы свои цифры до сих пор не привели Мы пока что видели только фантазии.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Radarytch пишет: Ну..

Radarytch пишет:

Ну как бы для обходов надо иметь превосходство в маневре — то есть нормально функционирующий транспорт. А с этим явно проблемы.

Если противник окопался и готов стоять до последнего — не обязательно. Тем более у бритов и расстояния и дороги ни разу не советские.

Radarytch пишет:

А если ополченцы не станут набигать, а займут оборону при поддержке, например, BL 9.2 inch Railway Gun до подтягивания регулярных войск? а оборону им надо держать весьма недолго.

Именно, займут оборону, которую немцы прорвут всего в паре мест и пойдут вперёд. После чего ополченцы могут сидеть на месте пока Британия не капитулирует либо таки набигать с целью или перерезать коммуникации, или (что вероятнее) выйти к своим. И 234 мм ЖДА на это повлияет слабо в связи с не самой подходящей для стрельбы по наступающей пехоте скорострельности (для контрбатарейной борьбы самое оно, но на недельные артподготовки у немцев боеприпасов всё равно нет, да и оборону ополченцев они и без этого пройдут).

Radarytch пишет:

Очень, очень эффективно работающий транспорт планируется

Зато дороги не противотанковые

Radarytch пишет:

Это у люфтов проблема — снести ближайшие базы и не сточиться

http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar/11/15.htm

Теперь убираем из картинки часть британских РЛС (что-то захвачено, что-то уничтожено, что-то забито РЭБ), а цель людфтваффе переносим на береговую линию...

Radarytch пишет:

у бритосексуалов вообще-то есть куча разнообразных коябликов, которые есть чем вооружить и отправить на патрулирование Канала по ночам.

Для чего днём эти кораблики должны находиться совсем рядом с каналом, с вытекающими. Ну и судя по эффективности волчих стай до появления РЛС — шансы обнаружить примерно тех же размеров шнельбот с низким силуэтом у них всё равно невелики будут.

Radarytch пишет:

Если еще останутся эти самые мессеры им как бы придется прикрывать сначала транспортники под огнем зениток, потом постоянно прикрывать бомберы и тоже под огнем. Ну и КВВС не останутся в стороне от потехи

Зачем истребителями прикрывать от зениток? А КВВС да, участвовать будут, только вот 109 будут уже не на пределе радиуса работать. Опять-таки сбитые над плацдармом немцы будут возвращаться в части, а вот бриты — наоборот.

Radarytch пишет:

каким боком здесь редан/не редан?

А тогда что из него Вы имели в виду?

Radarytch пишет:

Так что тут нужен более другой фюрер — совсем как Гитлер, только с перламутровыми без англофилии.

А это и есть развилка, остальное — следствие.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Если ..

dim999 пишет:

Если противник окопался и готов стоять до последнего — не обязательно.

У бритосеков на Острове не уступающая немецкой связь, в достатке своего автотранспорта и серьезный перевес по мясу. Обходите, сколько душеньке угодно

dim999 пишет:

Тем более у бритов и расстояния и дороги ни разу не советские.

Вот именно, что расстояния не советские. То есть "прыжки" к следующим шверпунктам потребуется совершать очень быстро.

dim999 пишет:

Именно, займут оборону, которую немцы прорвут всего в паре мест и пойдут вперёд.

Прорвут, пойдут пешочком вперед и уткнутся в следующую линию, которую бритосеки успели занять благодаря мобильности. На сколько там итераций хватит десантников?

dim999 пишет:

И 234 мм ЖДА на это повлияет слабо в связи с не самой подходящей для стрельбы по наступающей пехоте скорострельности (для контрбатарейной борьбы самое оно, но на недельные артподготовки у немцев боеприпасов всё равно нет, да и оборону ополченцев они и без этого пройдут).

Дело в том, что у британцев помимо 234-мм ЖДА есть масса других мобильных орудий и есть транспорт для их перевозки Послевоенное нытье за "у нас было всиво 500 пушыг в паливой артиллерии" это так, страшилки для детей. Правильно эта фраза формулируется так: в течении некоторого времени наблюдался дефицит штатных орудий для RFA. А про фактическое количество орудий в RA и в арсеналах RA и RN вспоминать было неинтересно, поскольку сказочка о героическом превозмогании перестает выглядеть такой героической.

Ну а собственно сами 234-мм установки ЖДА будут долбить не наступающую пехоту, они действительно не для этого, хотя со скорострельностью у них всё прекрасно. Они будут перепахивать посадочные площадки и места сосредоточения высадившихся.

dim999 пишет:

Зато дороги не противотанковые

Дороги сами что-ли грузы возят?

dim999 пишет:

http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar/11/15.htm
Теперь убираем из картинки часть британских РЛС (что-то захвачено, что-то уничтожено, что-то забито РЭБ), а цель людфтваффе переносим на береговую линию...

Теперь вспоминаем, что в предполагаемом районе действий британские РЛС многократно перекрывали секторы обзора и были неплохо прикрыты. По вашему немцы не пытались выбить РЛС?

dim999 пишет:

Для чего днём эти кораблики должны находиться совсем рядом с каналом, с вытекающими.

Днем эти галоши спокойно могут находиться в портах на побережье непосредственно Канала, а немцам придется атаковать прикрытые зенитками и RAF порты, разменивая ценные самолеты на грязеотвозные шаланды и прочий хлам.

dim999 пишет:

Ну и судя по эффективности волчих стай до появления РЛС — шансы обнаружить примерно тех же размеров шнельбот с низким силуэтом у них всё равно невелики будут.

Вы немножко условия путаете — если бы бритосеки могли выставить такое же количество вооруженной мелочи на каждый квадратный километр/милю в океане, то волчьи стаи закончились бы, не начавшись. Плотности разные абсолютно

dim999 пишет:

Зачем истребителями прикрывать от зениток?

А где написано, что истребители прикрывают от зениток? Истребители прикрывают от возможных атак истребителей RAF, а обработать зенитками крупную формацию самолетов сам Б-г велел.

dim999 пишет:

А КВВС да, участвовать будут, только вот 109 будут уже не на пределе радиуса работать. Опять-таки сбитые над плацдармом немцы будут возвращаться в части, а вот бриты — наоборот.

Вы вообще-то еще не дошли до такого размера плацдарма

dim999 пишет:

А тогда что из него Вы имели в виду?

главу о винтах, конечно же.

dim999 пишет:

А это и есть развилка, остальное — следствие.

топикстартер такую развилку вообще никак не обозначил А если бы обозначил, то это было бы 100500-е обсуждение без ответа на ключевой вопрос "как заставить слонопотама смотреть в небо всю вторую половину 30-х".

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Radarytch пишет: У ..

Radarytch пишет:

У бритосеков на Острове не уступающая немецкой связь, в достатке своего автотранспорта и серьезный перевес по мясу. Обходите, сколько душеньке угодно

Во Франции 1940 у союзников с этим тоже было неплохо — но переигрывали. И как раз у ополченцев — со связью вряд ли хорошо.

Radarytch пишет:

Вот именно, что расстояния не советские. То есть "прыжки" к следующим шверпунктам потребуется совершать очень быстро.

И?

Radarytch пишет:

Прорвут, пойдут пешочком вперед и уткнутся в следующую линию, которую бритосеки успели занять благодаря мобильности. На сколько там итераций хватит десантников?

Они через сколько часов и км в неё уткнутся? И мобильность с учётом забитых беженцами дорог и бОльшего количества британского мяса, которое по ним надо доставить для достижения тактического равенства и которое с организацией марша колонн... не факт что знакомо — она случайно не у немцев с небольшим количеством автотранспорта выше будет?

Radarytch пишет:

А про фактическое количество орудий в RA и в арсеналах RA и RN вспоминать было неинтересно, поскольку сказочка о героическом превозмогании перестает выглядеть такой героической.

И как у них с обученными расчётами, средствами целеуказания, младшим и средним комсоставом для этих орудий, боезапасом, той же скоростью буксировки? Вот если им пару лет дать...

Radarytch пишет:

Они будут перепахивать посадочные площадки и места сосредоточения высадившихся.

Не то чтобы меня расстраивала картина стрельбы британской артиллерии с закрытых позиций по британскому же порту — но быстро выгружаться и рассредотачиваться первому эшелону придётся в любом случае бо Роял Нэви, а к моменту когда он кончится дальности 234 до берега хватать вряд ли будет.

Radarytch пишет:

Дороги сами что-ли грузы возят?

Не, только "слегка" влияют на количество перевезённого одним и тем же количеством транспорта при одинаковом расходе топлива.

Radarytch пишет:

Теперь вспоминаем, что в предполагаемом районе действий британские РЛС многократно перекрывали секторы обзора и были неплохо прикрыты. По вашему немцы не пытались выбить РЛС?

Характер военных действий заметно изменился 12 августа. Немцы предприняли ряд массированных атак радиолокационных станций, расположенных на южном побережье. Серьезные повреждения получила только станция в Вентноре. На станциях в Дувре, Пивенсее и Рое последствия бомбардировок можно было устранить в течение нескольких часов, хотя становилось ясно, что в случае повторных налетов и они вскоре выйдут из строя. Жизненно необходимые Истребительному командованию «глаза» — радарные установки — оказались под угрозой. Совершенные немцами в тот же день налеты на аэродромы истребительной авиации показали, что отныне смертельной опасности подвергается вся система обороны Великобритании, а не только ее «зрение».
Создается впечатление, что Британию в тот момент спасла некая добрая фея, решившая поработать сверхурочно. Из разрушенного Вентнора продолжали идти фальшивые сигналы, создавая полную иллюзию нормально работающей станции, а брешь частично залатали переносными установками. По этой причине, а так же в связи с тем, что другие станции вскоре вновь вышли в эфир, командование Люфтваффе сделало вывод, что РЛС невозможно вывести из строя. И потом, уж очень соблазнительно звучало утверждение Рихтгофена, с которым были согласны многие немецкие летчики, о том, что чем раньше британские истребители начнут взлетать с аэродромов, тем скорее их можно будет сбить. Как бы то ни было, но немцы не смогли [78] воспользоваться плодами своих первоначальных успехов.

http://militera.lib.ru/research/spick1/02.html

12 августа немцы решили заняться британскими РЛС, бросив на их уничтожение несколько групп истребителей-бомбардировщиков Me-109 и бомбардировщиков Ju-88. Были атакованы шесть станций, пять из них вышли из строя, но лишь одна не действовала около двух недель, четыре остальные были отремонтированы буквально в тот же день, поэтому результаты налета можно смело назвать неудовлетворительными. Задним числом принято называть отказ от новых ударов одной из решающих ошибок немцев, но эти упреки основаны на послезнании.

http://www.e-reading.ws/chapter.php/1023235/4/Bolnyh-XXvekVVS.Voynaaviakonstruktorov.html

Т.е. если заниматься систематически — десяток станций которые смотрят плюс-минус куда надо работать будут от случая к случаю. Ну и помехи дальности обнаружения не способствуют.

Radarytch пишет:

Днем эти галоши спокойно могут находиться в портах на побережье непосредственно Канала, а немцам придется атаковать прикрытые зенитками и RAF порты, разменивая ценные самолеты на грязеотвозные шаланды и прочий хлам.

Вообще прикрывать цели в 50-100 км от аэродромов люфтваффе — не самый плохой способ сточить КВВС в ноль.

В системе ПВО Лондона имелось всего около 330 орудий среднего и крупного калибра и до 125 орудия малого калибра. Зенитное прикрытие других крупных центров осуществлялась еще более слабыми силами: например, Ливерпуль оборонялся 52 орудиями зенитной артиллерии среднего калибра и 12 орудиями малого калибра; важнейший порт Плимут прикрывался 18 орудий зенитной артиллерии среднего калибра и 4 орудия малого калибра.

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.25.11

Может и собьют кого...

Radarytch пишет:

Вы немножко условия путаете — если бы бритосеки могли выставить такое же количество вооруженной мелочи на каждый квадратный километр/милю в океане, то волчьи стаи закончились бы, не начавшись. Плотности разные абсолютно

Именно коллега, совершенно разные. Такой плотности наблюдения, как внутри конвоя, который ПЛ волчих стай успешно атаковали в надводном положении, в канале вряд ли удастся добиться.

Radarytch пишет:

А где написано, что истребители прикрывают от зениток? Истребители прикрывают от возможных атак истребителей RAF, а обработать зенитками крупную формацию самолетов сам Б-г велел.

Для тактической авиации бэттлбоксы нехарактерны.

Radarytch пишет:

Вы вообще-то еще не дошли до такого размера плацдарма

Хорошо, первые несколько дней — только возврат части немецких пилотов.

Radarytch пишет:

"как заставить слонопотама смотреть в небо всю вторую половину 30-х".

Слонопотаму не надо смотреть в небо, слонопотаму надо как и в РИ смотреть на американские и японские ЛК и АВ и думать о своих колониях.

Radarytch пишет:

главу о винтах, конечно же.

Посмотрю.

Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: К. Лин ..

вова пишет:

К. Лин считает, что при помощи итальянцев и франков немцы могут победить. Про испанцев почему-то никто не вспомнил, хотя они тоже союзники немцев.
Еще страннее, что про могучий СССР никто не вспомнил.

Бегом в библиотеку.

Читать про итальянский, испанский и советский флоты. Почитаете — поговорим.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Специально для Вовы...

Специально для Вовы. Учить матчасть:

Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года, нападением фашистской Германии на Польшу. Через два дня Франция и Англия объявили Германии войну. В ходе непродолжительной компании (всего за две с половиной недели) поляки были разгромлены, польское государство перестало существовать. Далее последовала очередь Дании и Норвегии. Операция по завоеванию этих стран была молниеносной. Дания пала за 2 дня, Норвегия, кроме района Нарвика, продержалась до середины апреля. 10 мая немецкие войска вторглись во Францию и Бельгию, а 22 июня в Компьенском лесу (в том самом вагоне, в котором маршал Фош в 1918 году принимал капитуляцию немцев) французское правительство Петэна подписала капитуляцию перед Германией. Победа над Францией дала в руки Третьего Рейха побережье Голландии, Бельгии и атлантическое побережье самой Франции. Поскольку Британия отказалась подписать мир на немецких условиях – у Адольфа Гитлера, так же как и у Наполеона, и предыдущих завоевателей, возник план высадки на Остров.

16 июля 1940 года Гитлер издает Директиву №16:

«Поскольку Англия, несмотря на ее безнадежную ситуацию, все еще не показывает желания прийти к приемлемому соглашению, я решил подготовить операцию по высадке десанта в Великобритании, и в случае необходимости выполнить ее.

Я приказываю следующее:

Десант должен быть произведен неожиданно, высадка организована на широком фронте, от Рамсгейта до области западнее острова Уайт. Возможные варианты операции (с захватом острова Уайт или высадкой в Корнуолле) должны быть рассмотрены со всех точек зрения командованиями Люфтваффе, Кригсмарине и Вермахта и доложены мне лично. Я буду вырабатывать консолидированное решение. Приготовления к началу этой операции должны быть закончены к середине августа.

Эти приготовления должны создать такие условия, при которых высадка в Англии станет возможной.

а) Английские ВВС должны быть сильно сокращены в численности, чтобы они не смогли оказать существенное влияние на форсирование нашими войсками Канала.

б) Ла-Манш в местах следования десантных судов должен быть очищен от мин.

в) Многочисленная береговая артиллерия должна прикрывать места дислокации десанта.

г) Желательно, чтобы английский флот незадолго до начала операции был связан боевыми действиями в Северном и Средиземном морях (в последнем случае — итальянцами). С этой же целью мы к дате начала высадки должны максимально выбить морские силы противника в Канале с помощью авиации и подводных лодок.

3) Организация и приготовления.

Под моим общим командованием и согласно моим инструкциям будут действовать командующие всех родов вооруженных сил. С 1 августа оперативные штабы Кригсмарине, Вермахта и Люфтваффе должны быть передислоцированы на расстояние не более 50 км от моего главного штаба.

Вермахт выделит одну армейскую группу для вторжения в Англию.

Операция вторжения будет иметь кодовое название «Зеелёве» («Морской Лев»)».[1]

Уже из самой директивы видно, что основную проблему Гитлер и его штаб видели не в английском флоте, а в британских военно-воздушных силах. По мнению немцев, выбей они КВВС[2] из борьбы – и высадка автоматом обеспечена. Эта теория более чем спорна, но сначала давайте посмотрим, как развивались события.

Битва за Британию, как называют сражения над Каналом между английской авиацией и Люфтваффе, началась 10 июля 1940 года. На 1 июля 1940 года английские ВВС насчитывали 905 истребителей (527 «Харрикейнов», 385 «Спитфайров», 43 «Болтон Дифайнта», 148 «Бленхеймов»)[3]. Люфтваффе на этот же период – 1464 истребителя (1107 Bf109 и 357 Bf110)[4]. В принципе немцы начали войну в воздухе, имея полуторное превосходство в силах. Но как оказалось – фронтовой истребитель и истребитель дальнего действия совершенно не одно и то же. Уже на 7 августа у немцев имелось только 1137 истребителей (896 Bf109 и 268 Bf110) вместе с пополнениями выбывших[5], тогда как у англичан 714 единиц (66 «Бленхеймов», 256 «Спитфайров», 368 «Харрикейнов», 24 «Болтон Дифайнта»), то есть немцы не смогли реализовать свое численное преимущество. К 13 августа – за два дня до «Дня Орла» — немцы имели 1090 машин, англичане – 678, то есть паритет в истребительной авиации сохранялся. 15 августа Люфтваффе предприняло генеральное наступление, с целью выбить КВВС из борьбы, однако не смогло этого сделать. В конце августа – начале сентября немецкое командование переориентировало бомбардировщики с атак аэродромов на бомбежку английских городов, а истребители – на сопровождение бомбардировщиков. Немецкая авиация так и не смогла справиться с английской.

А что же другие рода войск? Предоставим слово Фридриху Руге, немецкому адмиралу, на описываемый момент Руге руководил Морской Резервной Группой Восток – минно-тральными силами на Балтике и в районе Бельтов, а в феврале 1941 года был назначен командующим минно-тральных сил в Ла-Манше и у побережья Голландии: «Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:

155 транспортов — 700000 брт[6];

1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;

471 буксир;

1161 мотобот.

Одновременно началось сооружение тяжелых батарей у Гри Не.

Первая из них — «Гроссер Курфюрст», с четырьмя 280-мм орудиями, к 1 августа была готова открыть огонь. До середины сентября за ней последовали «Фридрих-Август» с тремя 305-мм орудиями и «Зигфрид» с четырьмя 380-мм. Однако завоевать господство на море было невозможно. Правда, экспедиция в Норвегию удалась и без него; но успех ее был полностью основан на внезапности появления у цели небольших, рассредоточенных на обширном пространстве открытого моря групп быстроходных кораблей. Теперь это совершенно исключалось. Противник располагал мощными военно-воздушными силами; он сумел эвакуировать из Северной и Западной Франции 136000 человек с вооружением, значительная часть тех 300000 человек, которые подарил ему Гитлер на пути через Дюнкерк, должна была уже быть вооружена заново. Он мог направить в угрожаемый район большое число орудий среднего калибра и некоторое количество тяжелых, снятых со старых военных кораблей, равно как и резервов. Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла, то есть 4-5 км/ч. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км/ч, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой.»[7]

Не правда ли, это очень сильно напоминает Булонскую флотилию образца 1803-1804 годов? Мы помним, как непогода влияла на выход в море канонерок и прамов из Булони. Поскольку собранные с миру по нитке «десантные корабли» немцев недалеко ушли от «лилипутского флота» Наполеона, мы понимаем, что у немцев для высадки в запасе был только сентябрь. В октябре в Ла-Манше начинается период штормов, и отказ от высадки в сентябре автоматом переносит десант на весну следующего года. Теперь становится понятным, что Германия образца 1940 года просто не имела инструментов для высадки. Да, немцы создали отличную армию, которая умела сражаться в поле. У них были прекрасные танковые войска, оснащенные современными видами связи. Люфтваффе в качестве фронтовой авиации были просто бесподобны. Но все это было бессмысленно для операции против Англии.

Допустим на минуту, что немецкая истребительная авиация завоевала господство в воздухе. Но основным противником десанта был английский флот, который на тот момент насчитывал 14 линкоров и линейных крейсеров (4 типа «R», 5 типа «Куин Элизабэт», «Нельсон», «Родней», «Худ», «Ринаун» и «Рипалс»), 5 авианосцев («Илластриес», «Аргус», «Фьюриес», «Игл» и «Арк Ройял»), 18 тяжелых крейсеров, 48 легких крейсеров[8], 7 крейсеров-минзагов, 51 эсминец, 39 эскортных миноносцев и т.д. Кроме того, значительную роль играл Королевский Добровольный Резерв (Royal Volonteer Reserve), который во время ожидания высадки только мобилизованных траулеров дал 58 штук, всего же кораблей от миноносца и ниже в июле-сентябре в Канале находилось 1204 штуки. Хоум Флит в августе-сентябре включал в себя линкоры «Нельсон» (флагман), «Родней», «Ривендж» (в Розайте), линейный крейсер «Худ», авианосцы «Фьюриес» и «Илластриес»; крейсера «Калькутта» (в канале Св. Георга), «Сассекс», «Шропшир», «Эмеральд» (в устье Клайда), «Кардиф» (в Гарвиче), «Бервик», «Корнуолл» (в Ливерпуле), «Аретьюза», «Норфлок» и «Австралия»; в состав Хоум Флита входило 5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных). Это то, что англичане могли выставить в море сразу, как только немцы решатся на высадку. Настолько была сильна уверенность британцев в своем флоте, что в разгар Битвы за Британию они отправили часть кораблей в качестве подкреплений «Соединению Н» в Гибралтаре.

Что мог этому противопоставить Кригсмарине? Норвежская компания апреля-мая 1940 года полностью обескровила немецкий ВМФ. Немцы имели два прекрасных линейных крейсера – «Шарнхорст» и «Гнейзенау». Первый из них был поврежден 8 июня 1940 года, торпеда с английского эсминца «Акаста», защищавшего гибнущий авианосец «Глориес», попала в левый борт немецкого корабля и вывела его из строя до конца года. Второй немецкий крейсер 21 июня 1940 года получил сильные повреждения в результате атаки британской подводной лодки «Клайд» недалеко от Хальтана и попал в док до декабря. Из двух тяжелых крейсеров типа «Дойчланд», оставшихся у Германии на середину 1940 года, был боеспособен только «Адмирал Шеер», «Лютцов получил торпеду в корму с английской лодки «Спирфиш», а 13 июня – еще одну торпеду с торпедоносца у Эргезунда и встал в док до марта 1941 года. Еще один тяжелый крейсер – «Адмирал Хиппер» — находился на данный момент в строю. Из легких крейсеров немцы могли использовать только «Нюрнберг», «Кельн» и учебный крейсер «Эмден». После Норвежской компании в строю у немцев находилось только 8 эсминцев типа «Z-1», 20 миноносцев, да около 30 тральщиков.

Особо стоит выделить подводные лодки, поскольку согласно директиве №16 на них возлагалось нанесение торпедных ударов по английским кораблям и минирование Канала. Согласно записи от 1 октября 1940 года в «Журнале боевых действий командующего подводными силами» на конец сентября в строю находилось 24 подводных лодки (из них 6 типа II, 10 типа VII, 7 типа IX и 1 типа UA)[9] и увеличить эти силы было по сути нечем.

Обобщая, можно сказать, что на море немцы не могли вообще ничего противопоставить англичанам.

Но может быть немецкая авиация могла нейтрализовать Ройял Неви? Давайте посчитаем.

Основным средством борьбы с кораблями были пикирующие бомбардировщики и торпедоносцы. Горизонтальные бомбардировщики по опыту 1939-1940 годов оказались совершенно бесполезными в борьбе с кораблями, тем более, если эти корабли были в море и на ходу. На август 1940 года в строю у немцев находился 421 пикировщик Ju-87[10], эти самолеты являлись эффективным средством борьбы с легкими кораблями, но вот беда – в описываемое время эти бомбардировщики могли нести только 250-кг бомбы, то есть серьезному бронированию линкоров они не могли ничего противопоставить. Повредить линкоры они могли, но вот уничтожить – нет. Кроме того, немцы имели пикирующие бомбардировщики Ju-88 (на 7 сентября – 299 штук[11]), которые, однако, использовались для бомбометания с пологого пикирования, что довольно сильно снижало точность сброса. Также легкие бомбы могли нести (и производить бомбометание с пикирования) тяжелые истребители Bf110 (44 единицы[12]), но опять-таки крейсерам и линкорам их легкие осколочные бомбы проблем причинить не могли.

Итого бомбардировщиков, которе можно было использовать против корабельных группировок, на сентябрь 1940 года немцы имели 764 боевых единицы. Много это или мало?

Давайте попробуем сравнить с операцией, произошедшей год спустя. Речь, конечно же, о вторжении немецких войск на Крит в мае 1941 года. Средиземноморский флот англичан тогда был представлен 3 линкорами («Куин Элизабет», «Уорспайт», «Бархэм»), 1 авианосцем («Формидэйбл»), 14 легкими крейсерами и 28 миноносцами. Немцы использовали для атак кораблей два авиационных корпуса – VIII и XI, в общей сложности до 430 бомбардировщиков (среди них 150 пикировщиков), 180 истребителей, не считая планеров и транспортных самолетов, предназначенных для высадки десанта. Флот вышел в море без авиационного сопровождения, его задачей было не допустить высадки немецкого десанта с моря. С 22 по 31 мая силы флота подвергались безостановочным атакам немецких бомбардировщиков, в результате боев флот потерял 3 легких крейсера и 6 эсминцев, так же были повреждены 2 линкора, 1 авианосец, 5 крейсеров и 5 эсминцев. Потери немцев за тот же период от воздействия противника – 131 боевая машина, в том числе 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков, 35 истребителей, 4 разведчика, еще 64 самолета были повреждены так, что подлежали списанию. То есть немцы ценой четверти своей авиации смогли уничтожить порядка 20% Средиземноморского флота. Еще раз уточним – корабли сражались без поддержки с воздуха вообще.

Но потери – это конечно важный, однако не главный показатель. Главным всегда является выполнение боевой задачи. Средиземноморский флот имел указание не допустить высадки морского десанта на Крит. Он эту задачу выполнил на 100 % — ни один немецкий и итальянский десантник не попал на остров с моря. Во второй части операции перед флотом стояла задача эвакуации остатков британских войск. И эту задачу флот так же выполнил – с 27 по 31 мая с острова было вывезено по разным данным от 14 до 17 тысяч солдат (среди которых было 2000 греков), то есть почти половина из тех 30 тысяч которые оставались на Крите.

Таким образом, даже в отсутствие воздушного прикрытия, понеся ощутимые потери, флот все-таки смог выполнить задачу, тогда как немецкие самолеты в части уничтожения флота как эффективной боевой единицы – нет.

Что же касается ситуации высадки в Англии – здесь для кораблей были бы однозначно более приемлемые условия: зонтик непобежденных КВВС, сильная зенитная артиллерия портов, возможность практически мгновенного пополнения боеприпасов, наличие большого количества ремонтных баз.

Еще одним типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в декабре 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу». На вторую половину 1940 года основным торпедоносцем немецких ВВС являлся He-111H4, всего их было 29 штук, и все входили в боевую группу II/KG26[13]. Лишь к началу 1941 года количество торпедоносцев возрастает. Таким образом, остается констатировать, что и Люфтваффе не могло на лето-осень 1940 года справиться с Ройял Неви. Не потому, что немецкие ВВС были плохими – нет, они просто создавались для того, чтобы решать совершенно другие задачи.

От безнадежности к сентябрю возник еще один план нейтрализации Ройял Неви в районе высадки – было предложено заминировать Канал с запада и востока, чтобы транспорты с десантом без проблем смогли перевезти войска. Но и этот план оказался нереализуем – у немцев на сентябрь 1940 года было всего 2000 морских мин, предназначенных для подводных лодок и самолетов. Немецкие самолеты ставили магнитные мины. Точность этих постановок была невысока. Для примера приведем статистические данные постановки мин с самолетов немцами на севастопольском рейде. Из книги Мирослава Морозова «Воздушная битва за Севастополь. 1941-1942.»: «В июне 1941 года немецкая авиация для минирования входных фарватеров Севастополя, израходовала 120 мин. Постами ВНОС обнаружено сброс 44 мин, в районе фарватеров — 24 мины.»[14] То есть точность минных постановок оказалась равна всего лишь 15-20 процентам. Подводные лодки ставили якорные[15] (TMA) и донные (TMB и TMC) мины. Мины типа TMA использовались на глубинах до 270 метров, но для минирования Канала в той части, где его собирались форсировать немцы, они мало подходили – мы с вами помним, что глубины Ла-Манша варьируются от 170 до 3 метров, но 170 метров – это район Бретани. Донные мины TMB имели предельный показатель глубины 27 метров, а TMC – 37 метров. Не говоря о сложности минных постановок в Канале, буквально нашпигованном английскими кораблями, задумаемся вот о чем – а какова была бы точность эих постановок? Скорее всего, еще хуже, чем с самолетов, поскольку лодкам пришлось бы действовать в литоральных водах и только в подводном положении. Кроме того, использование лодок в качестве минзагов делало невозможным их борьбу с кораблями противника – ведь субмарины ставят мины через торпедные аппараты, соотвественно не могут использовать торпеды.

Отдельную проблему представляло само гипотетическое вторжение. Было запланировано десантировать 25 дивизий (750 тысяч человек). Немецкие генералы – приверженцы маневренной войны – естественно настаивали на высадке широким фронтом, что позволило бы наносить столь излюбленные немцами удары на окружение и использовать свое превосходство в быстроте принятия решений на поле боя, что они прекрасно продемонстрировали на полях сражений во Франции. Однако ни Кригсмарине, ни Люфтваффе не могли прикрыть и обеспечить высадку широким фронтом, а десант, высаженный в одном месте, с легкостью блокировался английскими вооруженными силами. Наступать же из оперативного мешка было довольно сложно, ведь англичане могли стянуть к месту высадки все свои силы и задействовать для ликвидации плацдарма всю авиацию и большую часть флота. К тому же, с учетом собранной для переправы рухляди, типа речных трамвайчиков и землечерпалок у немцев времени для высадки было не так уж и много – половина августа и сентябрь. Мы помним, что в октябре в Канале начинается период штормов, и обычный устойчивый ONO вкупе с выносным течением из Ла-Манша в Северное море вполне мог превратить армию вторжения в мирных огородников на каких-нибудь Фолклендских или Шетландских островах.

Какой же выбор был у немецкого командования? Да по сути – никакого. Надо было либо серьезно готовиться к вторжению, переориентировав ресурсы на резкое увеличение флота и создание стратегической и противокорабельной авиации, либо отказаться от высадки. Лучше всего высказался по этому поводу Манштейн: «В настоящем же случае результатом подобной организации высших военных органов было то, что после окончания кампании на западе нашего континента, как уже было сказано, стоял вопрос: «Что же теперь?»

Наряду с этим вопросом высшее германское руководство стояло перед двумя фактами:

  1. Факт существования не разбитой и не согласной на переговоры Великобритании.

  2. Тот факт, что Германия в связи с возможным рано или поздно вступлением в войну Советского Союза, ставшего теперь ее непосредственным соседом (как бы Кремль и ни казался сейчас миролюбиво настроенным по отношению к Германии), находилась под скрытой угрозой войны, о которой упоминал Гитлер еще в 1939 г., когда он подчеркивал необходимость немедленно достичь победы на западе.

    Эти факты указывали на то, что Германия должна закончить войну с Англией в самое короткое время. Только в том случае, если это удастся, можно было считать, что Сталин окончательно упустил возможность использовать раздоры между европейскими государствами для продолжения своей экспансионистской политики.

    Если не удастся найти мирный путь решения вопроса, Германия должна пытаться путем применения военной силы быстро разделаться со своим в то время последним врагом — Англией.

    Трагедией этого короткого промежутка времени, определившей на долгое время судьбу Европы, было то обстоятельство, что обе стороны не искали серьезно путей мирного решения вопроса на разумной основе»[16]. То есть – говоря простым языком – если немцы начинают подготовку к полномасштабному вторжению на Британские острова, они вполне могут получить второй фронт на суше против закончившего перевооружение и отмобилизовавшегося СССР, точно так же, как мог его получить Наполеон в 1805-м от России и Австрии, если бы Вильневу удалось к началу августа прорваться в Брест и высадка все же состоялась. Если же оставить все как есть — высадка в Англии так и останется нереализованным планом. Более того, если бы немцы пустили все силы на перевооружение согласно плану вторжения в Британию – вполне возможно, что они просто получили бы аналог «холодной войны» и «гонки вооружений», ведь англичане также не были идиотами, и естественно предприняли бы контрмеры. Да и был у Англии большой друг, который имел экономический и военный потенциал, просто несопоставимый с Германией – речь, конечно же, о США.

    В общем, победа над Францией и отказ Англии пойти на мировую загнали Германию в стратегический тупик. В начале октября 1940 года планы высадки на Острове были успешно похоронены, Гитлер решил, что выходом из стратегического тупика будет нападение на СССР и его разгром. Германия семимильными шагами пошла на Голгофу истории.

    Резюмируя, мы можем лишь еще раз повторить – высадка 1940 года была изначально обречена на провал, поскольку немецкая военная машина совершенно не имела инструментов для ее реализации.

    [1] Приводится с сокращениями. Данные из «OKW and Hitler’s directives for the invasion of U.K.», 1948.

    [2] Калька с английского сокращения RAF (Royal Air Force) – королевские военно-воздушные силы.

    [3] Francis K. Mason «Battle Over Britain.» — McWhirter Twins, London, 1969.

    [4] Stephen Bungay «The Most Dangerous Enemy. A History of the Battle of Britain.» — Aurum Press, 2000

    [5] Karl Klee "Operation Sea Lion and the Role of the Luftwaffe in the Planned Invasion of England." vol.3, 1955

    [6] Брт – брутто-тонна или брутто-регистровая тонна. 1 брт. равна 100 куб. футам или 2,83 куб. м. Используется для подсчета брутто-тоннажа судна (или судов) – то есть водоизмещения судна при его полной загрузке в метрических тоннах.

    [7] Руге Ф. «Война на море. 1939-1945.», — М.: АСТ, СПб.: Полигон, 2000

    [8] «Калипсо», погибший 12 июня 1940 года, мы, естественно, не учитываем, далее так же мы даем цифры за вычетом потерянных кораблей.

    [9] Данные из «Kriegstagebücher Des Führers/Befehlshaber der Unterseeboote (F.d.U./B.d.U.) KTB BdU», 1 oct. 1940.

    [10] Jochen Prien, Gerhard Stemmer, Peter Rodeike, Winfried Bock «Die Jagdfliegerverbounde der Deutschen Luftwaffe.» Teil 4/I,II Struvedruck Verlag, Eutin, 2003

    [11] Andreas L. Nilsen «The Collection and Evaluation of Intelligence for the German Air Force High Command.» — Karsruhe Study, 1955 (P.R.C. 0468180)

    [12] Там же.

    [13] de Zeng, H.L; Stanket, D.G; Creek, E.J. «Bomber Units of the Luftwaffe 1933-1945»; A Reference Source, Volume 1. Ian Allan Publishing, 2007.

    [14] Морозов М. «Воздушная битва за Севастополь. 1941-1942.» — М., «Эксмо, Яуза», 2007 г.

    [15] Этот тип мин не имел якоря, цеплявшегося за грунт. Роль его исполнял балласт, к которому был привязан трос с миной.

    [16] Манштейн Э. «Утерянные победы» — М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Во Фр..

dim999 пишет:

Во Франции 1940 у союзников с этим тоже было неплохо — но переигрывали. И как раз у ополченцев — со связью вряд ли хорошо.

не хуже, чем у десантников

dim999 пишет:

И?

dim999 пишет:

Не, только "слегка" влияют на количество перевезённого одним и тем же количеством транспорта при одинаковом расходе топлива.

а сам транспорт на Остров телепортировался или как?

dim999 пишет:

Они через сколько часов и км в неё уткнутся? И мобильность с учётом забитых беженцами дорог и бОльшего количества британского мяса, которое по ним надо доставить для достижения тактического равенства и которое с организацией марша колонн... не факт что знакомо — она случайно не у немцев с небольшим количеством автотранспорта выше будет?

ужасужасужасужас — орийские десантники в сапогах-скороходах успевают овладевать рубежами обороны до того, как хоумгвардовское мясо доползет из дому до импровизированной огневой в своем же населенном пункте. А британские офицеры прямо настолько джентельмены, что не могут согнать беженцев с дороги на обочину.

dim999 пишет:

И как у них с обученными расчётами, средствами целеуказания, младшим и средним комсоставом для этих орудий, боезапасом, той же скоростью буксировки? Вот если им пару лет дать...

да нормально всё — Британия воюет с 3.09.39, RA на Острове укомплектована по ОШС, потрепанные части RA и RFA с материка спешно восстанавливаются. Ну и в довесок, дабы население было занято чем-то и не думало лишний раз, из запасов извлекается наследие ПМВ и старперы для обучения хоумгварда. Но это конечно никак не может противостоять орийским десантникам, у которых, ЕМНИП, даже 75-мм безоткаток еще нет

dim999 пишет:

Не то чтобы меня расстраивала картина стрельбы британской артиллерии с закрытых позиций по британскому же порту — но быстро выгружаться и рассредотачиваться первому эшелону придётся в любом случае бо Роял Нэви, а к моменту когда он кончится дальности 234 до берега хватать вряд ли будет.

для начала десантникам надо захватить этот самый порт и зачистить его(что придется делать днем, поскольку ночная высадка сколько-нибудь заметных сил называется хаос и бардак), потом им надо дождаться времени, когда подкрепление сможет дойти до порта(а это будет ночь, поскольку RN никуда не делся). За это время к захваченному порту успеют подтянуть даже старые 6" береговой обороны с тракторной тягой — и перепахать пристани в кашу.

и кстати — RN еще очень долго не закончится, поскольку люфты будут надежно привязаны к обслуживания плацдарма

dim999 пишет:

Т.е. если заниматься систематически — десяток станций которые смотрят плюс-минус куда надо работать будут от случая к случаю. Ну и помехи дальности обнаружения не способствуют.

интересно получается — в БзБ ответственные персоналии люфтов не посчитали нужным систематически заниматься уничтожением РЛС, которые серьезно мешали люфтам, а вот в ЗЛ те же самые персоналии почему-то всенепременно займутся этим

И кстати — систематическое уничтожение РЛС это хорошо заметный признак подготовки к чему-либо. То есть у бритосеков появляется возможность сосредоточить усилия обороны в узком секторе, вместо размазывания по всему побережью.

dim999 пишет:

Вообще прикрывать цели в 50-100 км от аэродромов люфтваффе — не самый плохой способ сточить КВВС в ноль.

а что — цели перенесло на немецкую сторону Канала? Аэродромы RAF по прежнему ближе — и как раз люфты будут стачиваться быстрее.

dim999 пишет:

цитата:
В системе ПВО Лондона имелось всего около 330 орудий среднего и крупного калибра и до 125 орудия малого калибра. Зенитное прикрытие других крупных центров осуществлялась еще более слабыми силами: например, Ливерпуль оборонялся 52 орудиями зенитной артиллерии среднего калибра и 12 орудиями малого калибра; важнейший порт Плимут прикрывался 18 орудий зенитной артиллерии среднего калибра и 4 орудия малого калибра.

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.25.11
Может и собьют кого...

и почему-то этих скромных сил хватило для срыва БзБ...

dim999 пишет:

Именно коллега, совершенно разные. Такой плотности наблюдения, как внутри конвоя, который ПЛ волчих стай успешно атаковали в надводном положении, в канале вряд ли удастся добиться.

вы бы уточнили — наблюдения с вооруженных судов или с безоружных транспортников, которые зачастую и прожектора-то не имели? Заодно будьте так любезны, сравните маневренность лодки, которая ничего не тащит и может погрузиться в любой момент с маневренностью шнельбота, который привязан к баржоиду.

dim999 пишет:

Для тактической авиации бэттлбоксы нехарактерны.

а строем бомберы, надо полагать, со скуки летали оно кагбэ беттлбоксы сами по себе не более, чем логическое завершение.

dim999 пишет:

Хорошо, первые несколько дней — только возврат части немецких пилотов.

это если десантники не припашут их на оборону плацдарма

dim999 пишет:

Слонопотаму не надо смотреть в небо, слонопотаму надо как и в РИ смотреть на американские и японские ЛК и АВ и думать о своих колониях.

угу, создание запаса быстроходных войсковых транспортов это совершенно незаметно. Равно как и резкое увеличение количества авиачастей, заточенных под уничтожение кораблей. И появление парка тяжелых военно-транспортных самолетов. И куча всего остального

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

альтистории тайный советникъ
Цитата

guest пишет: в стро..

guest пишет:

в строю у немцев находилось только 8 эсминцев типа «Z-1», 20 миноносцев, да около 30 тральщиков.

Сообщите сколько по вашему мнению ЭМ может перевезти солдат на расстояние 30 км Кале-Дувр. Сколько рейсов в день сделает?

Кто автор этого текста ? guest пишет:

Еще раз уточним – корабли сражались без поддержки с воздуха вообще.

Еще раз уточним — про АВ Формидебл забыли.

Прилетел Ме-109, сбросил бомбу на ЛК Уорспайт 22 мая, 28 декабря ЛК вернулся из ремонта.

guest пишет:

Также легкие бомбы могли нести (и производить бомбометание с пикирования) тяжелые истребители Bf110 (44 единицы[12]), но опять-таки крейсерам и линкорам их легкие осколочные бомбы проблем причинить не могли

Чуть выше речь идет о 268 Ме-110. Пример с Уорспайтом показывает, что ЛК вполне уязвимы.

На Крите главная задача немцев- захват острова, а не потопление английских кораблей. И ЛВаффе поддерживало десант, а флот атаковали не все самолеты, также как и их потери не только от кораблей.

Т.е не 430 бомбардировщиков, а 100-150. Может 200. В первые же дни десанта потери флота превышают 50 % и он бежит с поля боя. Из 14 КР- потеряно 8(3 потоплено и 5 повреждено), 3 ЛК за неделю потеряно и 1 АВ, а на Канале- 1500 бомбардировщиков, а не 430, так что 10 ЛК за недельку ЗЛ потеряете- если опыт Крита учесть.

На Крите мины, ПЛ, береговую артиллерию, ТКАТ немцы не использовали, крупных сил союзников не привлекали. А то потери еще выше были бы.

альтистории тайный советникъ
Цитата

guest пишет: Допуст..

guest пишет:

Допустим на минуту, что немецкая истребительная авиация завоевала господство в воздухе. Но основным противником десанта был английский флот

ДОПУСТИМ. Тогда ВСЕ истребители атакуют флот.

1 тыс. самолетов потопит (повредит) 10 кораблей за день или 70 в неделю. И ваш флот на этом кончится.

[/quote] guest пишет:

Обобщая, можно сказать, что на море немцы не могли вообще ничего противопоставить англичанам.

А им и не надо ничего противоставлять- достаточно десант провести- как в Норвегии.

Дипломатия немцев сильнее английского флота. Уговорить союзников на ЗЛ. У ОСИ кораблей, а тем более самолетов больше, чем у англичан. ТКАТ немцев свободно плавали в Канале, проводили упешные атаки на конвои, ПЛ тоже проводили успешные атаки в т.ч. на ЛК.

альтистории тайный советникъ
Цитата

guest пишет: На ав..

guest пишет:

На август 1940 года в строю у немцев находился 421 пикировщик Ju-87[10], эти самолеты являлись эффективным средством борьбы с легкими кораблями, но вот беда – в описываемое время эти бомбардировщики могли нести только 250-кг бомбы, то есть серьезному бронированию линкоров они не могли ничего противопоставить. Повредить линкоры они могли, но вот уничтожить – нет. Кроме того,

Если немцы ОЧЕНЬ хотят провести ЗЛ, то производят БОЛЬШЕ оружия, т.е. 620 Ю-87 может быть.

В январе 1941 в АВ Илластриес попадали 500 кг бомбы, 1000 кг тоже сбрасывали.

Зачем немцам топить англ. ЛК, пусть поврежденный стоит в доке, который займет немецкая пехота.

И получит КМ трофеи- 14 ЛК и 5 АВ, да 60 КР.

Раз можно ПОВРЕДИТЬ ЛК, как вы признали, значит и ЗЛ можно провести, о чем и разговор.

За 14 трофейных ЛК можно и рискнуть на проведение ЗЛ. Пока ваши ЛК и КР в ремонте, мы вас и оккупируем.

Богатый трофей возьмем.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вова - "Если нем..

Вова — "Если немцы ОЧЕНЬ хотят провести ЗЛ, то производят БОЛЬШЕ оружия" — то есть "желание" это опция, заменяющая собою материально-технические и ресурсные возможности промышленности "И пулемет застрочил с новой силой!" (с)

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

вова пишет: Сообщи..

вова пишет:

Сообщите сколько по вашему мнению ЭМ может перевезти солдат на расстояние 30 км Кале-Дувр. Сколько рейсов в день сделает?

"Семерка" брала на борт 700 человек например. Оружие при этом использовать было разумеется нельзя. Погрузка и выгрузка пассажиров разумеется только в порту или очень за большой период времени.

Как я понял Дувр для наци должны захватить ИЛМы?

вова пишет:

Прилетел Ме-109, сбросил бомбу на ЛК Уорспайт 22 мая, 28 декабря ЛК вернулся из ремонта.

Во-первых ЕМНИП бомбу бросал далеко не Ме-109. Во-вторых Уорспайт после окончания первоочередного ремонта получил еще 500кг бомбу рядом с бортом, что его сильно покалечило

вова пишет:

Чуть выше речь идет о 268 Ме-110. Пример с Уорспайтом показывает, что ЛК вполне уязвимы.

Пример с Уорспайтом показывает что обижали скорее всего с Ю-87. А потом накрыли "левелами" в порту

вова пишет:

1 тыс. самолетов потопит (повредит) 10 кораблей за день или 70 в неделю. И ваш флот на этом кончится.

Начнем с того что подавляющее большинство истребителей корабль потопить не сможет, от слова никак. Потому как только меньшинство "эмилей" могло нести хоть какую-то бомбовую нагрузку

И это, тысяча самолетов атакующуя корабли будет стачиваться процентов по 10% в день.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: Отправл..

вова пишет:

Отправлено: 27.12.13 00:26. Заголовок: ОСЬ побеждает. Успешная Зеелеве.

Вова уже пять с лишним месяцев сношает мозг себе и окружающим, но так и не удосужился ответить на вопрос — что является непременным условием успешного воздушного десанта.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Магомед пишет: то ..

Магомед пишет:

то есть "желание" это опция, заменяющая собою материально-технические и ресурсные возможности промышленности

Ну и какие возможности немецкой промышленности?

Советская разведка оценивала, что Рейх может 25 тыс. самолетов в год производить.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Начн..

Виталий пишет:

Начнем с того что подавляющее большинство истребителей корабль потопить не сможет, от слова никак

Японский кукурузник американский ЭМ потопил.Виталий пишет:

Семерка" брала на борт 700 человек например

ЭМ Вимиера 1400 человек вывез из Булони. ЭМ Уолси 3 перехода в день сделал из Дюнкерка в Англию.

Лидер Ташкент брал больше 2 тыс. чел. и еще груз.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Как ..

Виталий пишет:

Как я понял Дувр для наци должны захватить ИЛМы?

Без проблем Кале и Булонь захватили, без ИЛМ. Значит также и Дувр захватят.

Виталий пишет:

И это, тысяча самолетов атакующуя корабли будет стачиваться процентов по 10% в день.

Это ваше мнение, а фактически на Крите потеряно 9 пикировщиков из 150, за 12 дней. Т.е. в 20 раз меньше, чем у вас. При этом их было 150, а не тысяча. Они вас числом шутя задавят без потерь.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вова - "Советска..

Вова — "Советская разведка оценивала, что Рейх может 25 тыс. самолетов в год производить." — на какой год? И , то есть, на момент БзБ немцам мешает это делать только НЕ ЖЕЛАНИЕ? Прав в общем был фюрер, когда орал чуть более чем 69 лет назад , что кругом одни предатели, продавшиеся западным плутократам и жидокомиссарам...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Магомед пишет: Прав..

Магомед пишет:

Прав в общем был фюрер, когда орал чуть более чем 69 лет назад , что кругом одни предатели, продавшиеся западным

Нет, не прав. Заскоки фюрера- главная причина поражения Рейха.

Вам любой советский пионер скажет, что Гитлер- дурак, на фиг на СССР напал.

Советские делегации посещали немецкие военные заводы, покупали кое-что. Вроде в конце 1940 узнал т. Сталин от спецов, что немцы 25 тыс. самолетов производят и потребовал срочно догнать.

В 1942 немцы промзвели 14 тыс самолетов, в 1943 стали работать в 2 смены и произвели 25 тыс. самолетов.

Для успеха ЗЛ могут поработать в 2 смены и в 1940. Вместо 10 тыс. в РИ произведут 12-13 тыс в нашей АИ, если вы не возражаете конечно. Только что захвачены Франция, Бельгия, Голландия и их богатые ресурсы, т.е возможности есть.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Погр..

Виталий пишет:

Погрузка и выгрузка пассажиров разумеется только в порту или очень за большой период времени.
9 барказов за 35 минут погрузили на КР Красный Кавказ 996 бойцов. Выгружали 2 часа 7 барказами- Григорьевский десант , сентябрь 1941.

Виталий пишет:

Семерка" брала на борт 700 человек например

13 февраля 1943 ЭМ Беспощадный перевез 1548 бойцов с оружием из Поти в Геленджик.

Ответить