Перенос сознания. Адмирал Ямамото. 01.08.1941

Навеяно спорами о плане Гэнды.

Итак — Ваше сознание переносится в тело Ямамото. 1 августа 1941 года. Войны уже не избежать. Ваши действия?

(Если не делать ничего — события пойдут как в РИ. Проблем языка и специальных знаний нет — остатки сознания Ямамото все обработают. Фактически произошло слияние разумов и ваш доминирует).

Вариант — дезертировать конечно возможен... но выглядит как-то...

Пойти к правительству и уговорить его свернуть войну в Китае и объявить войну Рейху.

sas пишет:

Пойти к правительству и уговорить его свернуть войну в Китае и объявить войну Рейху.

Т.е. — сеппуку?

Тоже метод.

Радуга пишет:

1 августа 1941 года. Войны уже не избежать

Собственно план уже есть, подкорректировать его не особо получится, да и зависимость от

политических реалов на тот момент имеется. Можно конечно попытаться поймать амерские

авианосцы, безусловно принять во внимание знание кодов и на первое время попробовать

глобальную дезинформацию... Масштабная диверсия в Панамском канале а-ля Резун,

взорвать пароходик со взрывчаткой. Вообще готовиться к затяжной войне, ожидая

победоносной Советской Армии... Кстати надо вспомнить про товарищей Зорге и Одзаки,

ведь даже будучи самурайским адмиралом мы патриоты своей Родины не так ли?

Радуга пишет:

Итак — Ваше сознание переносится в тело Ямамото. 1 августа 1941 года. Войны уже не избежать. Ваши действия?

Собрать все авианосцы и современные ЛК и интернироваться во Владике

Виталий пишет:

Собрать все авианосцы и современные ЛК и интернироваться во Владике

Пристрелят.

Вал пишет:

Собственно план уже есть, подкорректировать его не особо получится, да и зависимость от
политических реалов на тот момент имеется.

Почему бы нет?

Я вот не понимаю — нафига был нужен удар по перл_Харбору? Особенно в том виде, как он получился в РИ (не задели ни одного авианосца).

Может без него лучше будет?

Американцы вроде роль авианосцев недооценивают и есть вероятность, что они ломанутся к Филиппинам с 8 линкорами и только 3 авианосцами.

И еще одно (важнейшее) — заставить каждого из пилотов 1 и 2 ДАВ взять в ученики по 3-4 летчика из других соединений.

Радуга пишет:

по 3-4 летчика из других соединений.

Каких? У нас (японцев то бишь) не так уж много авианосцев... Да подготовка летного состава дело

хорошее, но на 41 год это не главная из проблем.

Радуга пишет:

Может без него лучше будет

Выманить в открытое море и устроить новую Цусиму? Опасно однако, риск потерь повышается и

фактор внезапности тоже утерян... Проще все же нанести подлый удар по американскому

агрессору, плюс ко всему в Перл-Харборе флот одна из целей, еще есть авиабазы и амер.

склады и нефтяные запасы.

Вал пишет:

У нас (японцев то бишь) не так уж много авианосцев

Есть береговая авиация флота. Есть армейская авиация. Пилотами жонглировали вполне свободно (например при подготовке Филиппинской операции).

Вал пишет:

Проще все же нанести подлый удар по американскому
агрессору, плюс ко всему в Перл-Харборе флот одна из целей, еще есть авиабазы и амер.
склады и нефтяные запасы.

Что является целью?

Выиграть войну у США? А это вообще реально?

Максимально затянуть войну... возможно, выгодно для СССР, но как-то ... нечестно, что-ли.

Заключить мир лучше довоенного — ДА.

А если так — то в чем смысл удара по Гавайям?

Уничтожить 8 линкоров? Тем самым война переходит в затяжную стадию, американцы укрепляются в решимости "отомстить". Изменить порядок проведения разведки (найти эти склады, нефтехранилища и ВСЕ аэродромы) — повышается риск того, что Киммель и Шорт будут действовать не как в РИ.

И главное — пусть американцы продолжают считать ЛК главной ударной силой.

А потом — ПОСЛЕ их ПОРАЖЕНИЯ В МОРЕ можно начать мирные переговоры

Радуга пишет:

Есть армейская авиация

Иногда жонглировали, Вы же помните какие отношения между флотом и армией...

Радуга пишет:

но как-то ... нечестно, что-ли

Для Японии наилучший вариант сдаться сразу, вывести войска из Индокитая и Китая и пойти на пр.

условия американцев, если война уже предрешена, то по жертвам затяжной войны плакать не

приходится. Вы бы дополнили условия, что лже-адмирал Ямамото патриот Японии и поклонник

самурайского духа...

Радуга пишет:

Уничтожить 8 линкоров

Мы атакуем именно 7 декабря? Можно подловить и парочку авианосцев. Порядок ведения разведки

менять тоже не стоит, стоит задержаться алмиралу Нагумо и нанести дополнительные удары по

целям видимым невооруженным взглядом...

Радуга пишет:

ПОСЛЕ их ПОРАЖЕНИЯ В МОРЕ можно начать мирные переговоры

После поражения? Переговоры? Адмирала не поймут ни свои, ни чужие... Или Вы считаете это

менее обидная плюха, чем вероломное нападение!? Филлипины, Уэйк, Индонезия

все это требует возмездия, а Токио обстановку адекватно не хочет оценивать (вспомните РИ!),

так что здесь реал повторится только военный угар от такой победы у японцев побольше будет.

И почему такое пренебрежительное отношение к линкорам повсеместно укоренилось!? Подумаешь

потопили линкоры... Представьте выходят уцелевшие линкоры к нашим (японским)

конвоям? Мало того, что во многом десантная операция в Южных морях рассчитана на авось,

так еще и такой фактор...

Вал пишет:

Представьте выходят уцелевшие линкоры к нашим (японским)
конвоям? Мало того, что во многом десантная операция в Южных морях рассчитана на авось,
так еще и такой фактор

И их встречают наши. А еще авиация — береговая и авианосная. А система ПВО на них еще не та, что в 43ем...

Вал пишет:

После поражения? Переговоры? Адмирала не поймут ни свои, ни чужие

А цель войны у нас какова? (к тому же адмиралы не столь важны как МГШ и правительство).

Вал пишет:

Или Вы считаете это менее обидная плюха, чем вероломное нападение!?

Так как раз веролмного нападения и не будет.

Вал пишет:

а Токио обстановку адекватно не хочет оценивать (вспомните РИ!), так что здесь реал повторится только военный угар от такой победы у японцев побольше будет.

Помню.

Уже летом 42го цели дальнейшей войны были неясны.... И велись разговоры о мире.

Вал пишет:

стоит задержаться алмиралу Нагумо и нанести дополнительные удары по целям видимым невооруженным взглядом

И что? По японским данным штаб не отличается от танц-клуба, 1 аэродром не найден, в порту назначение построек неизвестно...

Вал пишет:

вывести войска из Индокитая и Китая и пойти на пр. условия американцев

Для Японии — возможно. Но Ямамото этого организовать не сможет. Если попытается — вылетит в отставку (в лучшем случае).

Вал пишет:

Вы бы дополнили условия, что лже-адмирал Ямамото патриот Японии и поклонник самурайского духа...

Нет смысла. Можно делать все что угодно (кроме откровенного самоубийства), но помнить, что Ямамото это не верховный главнокомандующий. Он не то что на вопросы войны и мира не влияет, он даже планы операций на море согласовывать должен.

Радуга пишет:

И их встречают наши. А еще авиация — береговая и авианосная

Вы считаете, что японцы плотно прикрывали свои десантные транспорты? Это не так...

На все конвои линкоров не хватит, да и качеством (кроме "Ямато") они американцев не превосходят,

авиация тоже сначала найти врага должна, а это дело нелегкое...ну прилетят они к шапочному

разбору (утопленному конвою), отпрявят врага на дно, драгоценное время будет потеряно...

Вспомнте "Тирпиц" и Ко, англичане вынужденны считаться с ним, здесь то же самое, не все

оценивается количеством порой нахождение в нужном месте меняет ход войны...

Радуга пишет:

А цель войны у нас какова?

Захват всего до чего дотянемся и молитвы Аматерасу о победе Германии... Это Вы будущее знаете,

прочим ничего не докажешь...

Радуга пишет:

И велись разговоры о мире

Не представляю мир в 42-ом, или японские войска грозят непосредственно Штатам? На каких условиях?

Отдать им захваченное? Ни Рузвельт, ни Черчиль даже после "Новой Цусимы" на это не пойдут..

Не пойдет и Токио... "Банзай"! вперед на Индию/Австралию... Влияние Ямамото ограниченно, даже

император ничего не сможет сделать вселись Вы в него...

Радуга пишет:

1 аэродром не найден, в порту назначение построек неизвестно...

Ну наш адмирал знает уже что искать верно? Японцы просто зациклились на флоте, все

прочее в "сопутствующее" пошло...

Радуга пишет:

Он не то что на вопросы войны и мира не влияет

О чем и речь! Значит просто играем в реальную войнушку, благо такой шанс выпал...

Радуга пишет:

А потом — ПОСЛЕ их ПОРАЖЕНИЯ В МОРЕ можно начать мирные переговоры

Коллега, они продожатся максимум до ввода в строй Эссексов и Айов с Дакотами, после чего приходим к РИ. Заметьте, это в самом лучшем случае для японцев. Скорее на переговоры с ними вообще не пойдут.

Вал пишет:

На все конвои линкоров не хватит, да и качеством (кроме "Ямато") они американцев не превосходят,
авиация тоже сначала найти врага должна, а это дело нелегкое...ну прилетят они к шапочному
разбору (утопленному конвою), отпрявят врага на дно, драгоценное время будет потеряно...

Стоп. Какое время? Американцы что — отреагируют уже в феврале???

Вал пишет:

Вы считаете, что японцы плотно прикрывали свои десантные транспорты?

А вот это то что мы можем изменить.

Вал пишет:

Не пойдет и Токио... "Банзай"! вперед на Индию/Австралию...

А вот таких лозунгов я что-то не припомню...

sas пишет:

Коллега, они продожатся максимум до ввода в строй Эссексов и Айов с Дакотами, после чего приходим к РИ. Заметьте, это в самом лучшем случае для японцев. Скорее на переговоры с ними вообще не пойдут.

Вы предлагаете ничего не делать?

К тому же переговоры без действия ПЛ — для Японии всяко выгоднее РИ.

Радуга пишет:

Американцы что — отреагируют уже в феврале???

А почему нет?

Радуга пишет:

А вот это то что мы можем изменить.

А кораблики лишние у Вас для этого есть?

Радуга пишет:

Вы предлагаете ничего не делать?

ВЫше я предложил единственный реальный вариант что-то улучшить для Японии.

Радуга пишет:

К тому же переговоры без действия ПЛ — для Японии всяко выгоднее РИ.

А кто сказал, что без действия?

sas пишет:

А кораблики лишние у Вас для этого есть?

Вообще-то да.

sas пишет:

ВЫше я предложил единственный реальный вариант что-то улучшить для Японии.

Это все равно что Вы сможете убедить правительство Украины заключить какой-то договор. Положение у вас не то.

Так и Ямамото — на политику Японии повлиять не может. Никоим образом. Если попытается — подорвет влияние флота и повысит вероятность нападения Японии на СССР. Вам нужен такой риск?

Если "чтоб всем было хорошо", то попытаться предотвратить нападение Японии на США (Пёрл-Харбор).

А заодно предотвращать нападение на СССР (если таковая вероятность вылезет в процессе).

Радуга пишет:

Вообще-то да.

И где?

Радуга пишет:

Это все равно что Вы сможете убедить правительство Украины заключить какой-то договор. Положение у вас не то.

Коллега. я вооще-то не минитр обороны и даже не командующий украинским флотом, если Вы не в курсе, поэтому Ваша аналогия некорректна.

Радуга пишет:

Так и Ямамото — на политику Японии повлиять не может. Никоим образом.

Коллега, даказательства в студию можно?

Радуга пишет:

Если попытается — подорвет влияние флота и повысит вероятность нападения Японии на СССР.

Коллега, Вы меня удивляете. В захват Гавайев Вы верите, а в способности Ямамото уговорить политиков-нет. Вы уж определитесь?

Радуга пишет:

Вообще-то да

Понимаете ли в чем вопрос, про расклад Перл-Харбора наше сознание в теле Ямамото прекрасно

помнит, знаем мы и что американцы читают коды и это единственное что можно использовать!

Рванется американский флот к Филлипинам? Вполне возможно, только утопит ли наш (японский)

всю эту армаду? Мы не можем прогнозировать события, а надеятся на лучшую выучку летчиков

палубной авиации это риск, причем риск ненужный и неоправданный... Главное для Японии

это захват Филлипин и Голландской Ост-Индии, именно на обеспечение десантов надо

работать и нейтрализация американского флота должна быть надежной и быстрой (у англичан

и голландцев в регионе сил просто недостаточно). Лишних кораблей здесь не будет! Порой

японские конвои вообще без прикрытия шли в реале...

Радуга пишет:

Так и Ямамото — на политику Японии повлиять не может

Тогда какие разговоры о мирном договоре? Единственно что может Ямамото это выбрать

выигрышную (в нашем понимании) или проигрышную стратегию и ничего более... Элита

Японии согласованную политику проводить просто не могла! Император, дзюсины (быв.

премьеры), Армия, Флот, корпорации и отдельные группы чиновников... все это в реале

привело к краху и здесь будет то же самое...

Радуга пишет:

А вот таких лозунгов я что-то не припомню

Флот на Австралии настаивал, Армия (из своекорыстных соображений) была против и так до

Гуадалканала с его окончательной точкой в этом вопросе...Были планы и по поводу Индии,

правда уже стало ясно что Бирма и Андаманские острова это максимум чего можно добиться

на западе, вспомните про Импхальскую операцию...

Вал пишет:

Главное для Японии
это захват Филлипин и Голландской Ост-Индии, именно на обеспечение десантов надо
работать и нейтрализация американского флота должна быть надежной и быстрой (у англичан
и голландцев в регионе сил просто недостаточно).

И где она — эта нейтрализация???

По плану Ямамото предполагалось, что эскадра будет обнаружена за сутки до атаки (знаменитый приказ — если за 2 дня — отменить, если за 2 — решать самому, если за сутки — атаковать однозначно).

Что может сделать американский флот (8 линкоров, 3 авианосца и несколько десятков мелких кораблей плюс береговая авиация и подводные лодки) с эскадрой Нагумо (6 авианосцев, 2 линкора, 2 тяжелых крейсера и немного малых кораблей)???

Ямамото ведь на бойню заложился...

Вал пишет:

Флот на Австралии настаивал

Не весь... как минмум Ямамото был против... Одзава с Гэндой и т.д.

Вы ведь правы — не было единого мнения ни во флоте, ни в армии, ни в правительстве. Вот в этой ситуации уже можно играть на противоречиях и чего-то добиваться...

sas пишет:

Коллега, Вы меня удивляете. В захват Гавайев Вы верите, а в способности Ямамото уговорить политиков-нет. Вы уж определитесь?

И где связь между этими постулатами?

Я ж не утверждаю, что захват Гавайев возможен при сколько нибудь правильных действиях американцев. Но у них был редкостный бардак — и только поэтому авантюра могла прокатить...

А вот о моменте "мега-влияния" Ямамото в 41ом мне неизвестно...

sas пишет:

Коллега, даказательства в студию можно?

Привидите пример — когда он смог на неё повлиять.

sas пишет:

ВЫше я предложил единственный реальный вариант что-то улучшить для Японии.

Это вот этот:

sas пишет:

Пойти к правительству и уговорить его свернуть войну в Китае и объявить войну Рейху.

А Вы уверены, что это улучшит отношения с США?

Радуга пишет:

Но у них был редкостный бардак — и только поэтому авантюра могла прокатить...

Коллега, бардак у них был только с ПВО. Так что данная авантюра могла "прокатить" только в том смысле, что пара японских солдат успела бы немного походить по Гавайям. и все.

Радуга пишет:

Привидите пример — когда он смог на неё повлиять.

А он даже не пробовал.

Радуга пишет:

А Вы уверены, что это улучшит отношения с США?

А Вы нет?

sas пишет:

А Вы нет?

Естественно. При сохранени японских позиций в Индокитае и Манчжурии — американцы продолжат "давить".

sas пишет:

Коллега, бардак у них был только с ПВО.

А еще с наблюдением (которое велось только на юго-восточном направлении).

А еще со связью (радары работали и инф-ю получали, но она до командования не доходила; для проверки сообщения отправлялись офицеры с отрядами, а не запрашивались данные).

А еще с введением военного положения.

А еще с выдвижением на позиции (да, начали выдвигаться во время первого налета, но не закончили даже после обеда — те 2 несчастных полка вступившие в перестрелку, 27 и 98, находились не на своих позициях).

ИМХО проще сказать, что Киммель и Шорт полностью утратили управление войсками и смогли восстановить его только к 2 пополудни. Управление системами ПВО было восстановлено к утру.

sas пишет:

А он даже не пробовал

Он даже с флотскими перед нападением сладить не мог... Протестовал против использования малых ПЛ — не помогло...

Радуга пишет:

заставить каждого из пилотов 1 и 2 ДАВ взять в ученики по 3-4 летчика из других соединений.

См. воспоминания Сакаи, курс подготовки палубного пилота продил, но летал с берега............

Вопрос в том что надо, в тот же день решить вопрос по расширению подготовки кадров морской авиации, и не только палубной.....

Организовать, нормальную поисково спасательную службу на флоте для спасения летчиков...

Протектировать баки сразу по окончании первой фазы.... Озадачить Хорикоши чтоб таки воткнули Кинсей 1500 сильный на А6М.........

РЛС уже была ещев мае 1941 года на Хиугу кажется установлена, и сразу решить вопрос с оснащением кораблнй РЛС, разраблотать немедленно пСтанцию РТР........ Что еще! Усилить зенитное вооружение кораблей, и сразу же озаботится налаживанием производства Бофорса 40мм.........

Это техника.... А на П=х, не нападать и готовить ловушку и филипин задействуя там соединение Нагумо и ВСЕ! линкоры....... Причем мож\но успечть РЛС оснастить тяжелые корабли.........

Ну и озаботится после нападения и захвата пространства организацией конвойной службы.... ПЛ предметно нацелить на борьбу с тоннажем...........

И озоботится оснащением инженерной службы хорошими бульдозерами и иным снаряжением для создания аэ........

Радуга пишет:

При сохранени японских позиций в Индокитае и Манчжурии — американцы продолжат "давить".

Индокитай тоже придется оставить. А вот за Манчжурию давить не будут-в РИ не давили.

Радуга пишет:

А еще с введением военного положения.

Так десанта не было.

Радуга пишет:

А еще с выдвижением на позиции (да, начали выдвигаться во время первого налета, но не закончили даже после обеда — те 2 несчастных полка вступившие в перестрелку, 27 и 98, находились не на своих позициях).

У Вас есть сведения еще про кого-то не находившихся на позициях?

Радуга пишет:

ИМХО проще сказать, что Киммель и Шорт полностью утратили управление войсками и смогли восстановить его только к 2 пополудни.

Да говорите как хотите-японцам от этого не легче.

cobra пишет:

РЛС уже была ещев мае 1941 года на Хиугу кажется установлена, и сразу решить вопрос с оснащением кораблнй РЛС, разраблотать немедленно пСтанцию РТР........

А ученых где взять?

cobra пишет:

Усилить зенитное вооружение кораблей, и сразу же озаботится налаживанием производства Бофорса 40мм.........

Вместо чего производить будем?

cobra пишет:

И озоботится оснащением инженерной службы хорошими бульдозерами и иным снаряжением для создания аэ........

А это где производить будем?

Радуга пишет:

Ямамото ведь на бойню заложился...

И что? Японских потерь вообще не предусмотрено? Даже в планировании Перл-Харбора ставили...

И пойдут американцы к Филлипинам всем табором? Это знаете ли вопрос... Вы по филлипинским

аэродромам тоже по "работать" не собираетесь "вероломно"? Американцы получают свободу рук,

прекрасная альтернатива за Японию!

Радуга пишет:

Протестовал против использования малых ПЛ

В принципе, учитывая особенности Перл-Харбора, вспомните спец-торпеды с поплавками, понятно

желание дополнить усилия авиации хоть чем-нибудь...

В принципе коллеги мы занимаемся ерундой, сам коллега Радуга признает ограниченность влияния

адмирала даже на непосредственно флотские дела, о политике речь даже не идет... Предложенные

коллегой cobra улучшения наталкиваются на ограниченность японских ресурсов, клепать

эскортные корабли как Америке и Канаде у них не получится (да и угроза подлодок только

с конца 42 г. ощутится, торпеды у амеров паршивые). Ловушка на Филлипинах сработает если

американцы четко по довоенным планам пойдут, а изменения их Вы коллеги очевидно не

предусматриваете?

sas пишет:

А ученых где взять?

Утрируем — РЛС уже были в наличии... Аргумент ф топку.........

рsas пишет:

Вместо чего производить будем?

Вместе с 25мм пушкой

sas пишет:

А это где производить будем?

...........

То бишь для всей империи проблема такая грандиозная в 150-200 бульдозеров склепать? Не логично... Просто в реале не озаботились... По остальным предложениям возражений не вижу.......Вал пишет:

Предложенные
коллегой cobra улучшения наталкиваются на ограниченность японских ресурсов,

Правильно, что то придется урезать, не спорю.... Это именно корабли с длительными сроками постройки............... Вопрос в чем, при нормальном раскладе действительно можно организовать ПЛО периметра...... Тока допустим, у меня военно-морское образование с изученным опытом ВМВ есть и я расклады примерно представляю, что и как можно было сделать чисто организационно, в принципе так же как и ув.АВЩ

Вал пишет:

Ловушка на Филлипинах сработает если
американцы четко по довоенным планам пойдут, а изменения их Вы коллеги очевидно не
предусматриваете?

Без удара по П-Х Пиндосы бы однозначно крутили свой ОРАНЖ

cobra пишет:

Утрируем — РЛС уже были в наличии...

1.Чего же их не делали?

2.Станции РТР тоже были?

cobra пишет:

Вместе с 25мм пушкой

Вместе или вместо? Потому как на все сразу мощи у японцев не хватит.

cobra пишет:

То бишь для всей империи проблема такая грандиозная в 150-200 бульдозеров склепать?

А что, у США использовалось на Тихоокеанском театре всего 150-200 бульдозеров? Или таки поболе? И если это не было проблемой, чего же за столько лет не склепали?Аматерасу не позволила?

cobra пишет:

Просто в реале не озаботились...

Все 4 года?

Работаем, как и в РИ. дополнительно:

1. Перецеливаем п/л на охоту за транспортным флотом противника, берем пример с мальчиков Деница.

2. Рейд 2 авианосцев к Панаме и удар по шлюзам.

3. Более серьезная проработка Мидуэя. Здесь сыграет чистой воды знание будущего и план на настоящее.

4. Буду лоббировать контакты с СССР. Нам нужны хорошие отношения с русскими. Можно даже Амур отдать целиком (побережье), но в обмен на нефть и соляру, от провизии тоже не откажемся. Военные поставки это вообще идеал!

5. Сразу готовиться к стратегической войне.