Саул Репнин (АВЩ) пишет:
без обоснования это только слова, Увы!
Коллега, в них ровно столько же обоснования, как в следующем пассаже:
Радуга пишет:
японский десант захватит Гонолулу? (а этого они предотвратить не смогут).
Как видите,я стараюсь общаться с оппонентами на том уровне аргументации, который они сами используют.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Какая разница на что они рассчитывали? Главное, что они имели в результате.
Кого интересуют долгосрочные результаты???? Последствия???
Они считали приемлимым потерю 700-800 тысяч коммерческого тоннажа в год, т.к. считали что смогут строить больше.
Они считали допустимым потерять при нападении на Перл-Харбор треть самолетов в экипажами (свыше 100 машин и пилотов) во время самого налета и 2 авианосца (полностью — с пилотами, машинами, экипажем) от ответного удара. Потеря других кораблей вместо авианосцев — это успех!
Это по плану Гэнды!
По плану Ямамото — потери среди пилотов истребителей и торпедоносцев будут близки к 100%!!!
И все равно операция признавалась возможной и желательной.
Они планы свои строили исходя из этих цифр!!! Это при том, что реальной мощи обороны Оаху они не знали (занижали число самолетов — как минимум).
И именно пэтому — потерять все выделенные транспорта, 2 авианосца, треть пилотов — для них это нормально.
А то что они могут потерять больше или вообще проиграть — это чья-то ИМХА. Точно такая же как и используемая другими.
Вы просили аналогий. Коррехидор. Не менее укрепленная крепость, остров еще меньший по размерам (правда и гарнизон соответственно меньше) пал на второй день штурма.
Причем это далеко не первый день войны. Ни о какой внезапности не может быть и речи. То что японцы штурм готовят — гарнизон знал почти наверняка. И все равно.
Радуга пишет:
Не менее укрепленная крепость
да ну? кол-вр орудий посчитать извролили?
Радуга пишет:
правда и гарнизон соответственно меньше
и хуже. там филиппинцы всякие..
Радуга пишет:
И все равно операция признавалась возможной и желательной.
ну и кто ему после этого доктор? потратит всю аваицию в налетах а потом пусть себе десантруется без аваподдержки.
Радуга пишет:
Коррехидор
уэйк. 1 батальон мор пехов 1 127 мм батарея. высадка сопоставимых сил японцев отбита.
Sergey-M пишет:
кол-вр орудий посчитать извролили?
по укомплектованности артрасчётов в курсе? а ранее уже писалось-гарнизон в штатах МИРНОГО времениSergey-M пишет:
там филиппинцы всякие..
И все — в боевых порядках? Или кто-то и на "подсобных работах"?
Sergey-M пишет:
потратит всю аваицию в налетах а потом пусть себе десантруется без аваподдержки.
далеко не факт... Кстати, как там с укомплектованностью подразделений ЗА?
И ещё один момент... Какие сигналы боевого управления действовали на момент удара?
И как давно?
с уважением, Саул
Радуга пишет:
Кого интересуют долгосрочные результаты???? Последствия???
Вообще-то Вас, Вы же тему открыли. Или Вам главное, чтобы нога японского солдата ступила на Гавайи, а дальше хоть трава не расти? Так она на него ступила, Вы сами про это рассказывали...
Радуга пишет:
Они считали приемлимым потерю 700-800 тысяч коммерческого тоннажа в год, т.к. считали что смогут строить больше.
Так считать они могли все , что угодно-результат-то вот он.
Радуга пишет:
Они планы свои строили исходя из этих цифр!!!
Значит и десант они не планировали тоже исходя из цифр.
Радуга пишет:
И именно пэтому — потерять все выделенные транспорта, 2 авианосца, треть пилотов — для них это нормально.
Это Вам сами японцы сказали? Особенно насчет транспортов?
Радуга пишет:
А то что они могут потерять больше или вообще проиграть — это чья-то ИМХА.
Это вообще-то суровая реальность, а вот насчет их победы-да ИМХА.
Радуга пишет:
Вы просили аналогий. Коррехидор. Не менее укрепленная крепость, остров еще меньший по размерам (правда и гарнизон соответственно меньше) пал на второй день штурма.
(Задумчиво) Судя по всему, Вы даже свою собственную тему читаете выборочно. Но у меня сегодня хорошее настроение, поэтому специально для Вас повторяю: посмотрите на дату высадки на Лусон, дату захвата Манилы и дату капитуляции Коррехидора. Почувствуйте разницу с Гавайями. Например в том, что на блокаду Гавайев в течении 4-х месяцев у японцев силенок не хватит.
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
далеко не факт...
Факт, коллега, факт.
Японцы умудрились потерять сотню самолетов при полной внезапности и практически без участия армейской ПВО Оаху. При этом, учитывая, насколько потери во второй волне превысили таковые в первой, третьей волне точно не позавидуешь...
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
Кстати, как там с укомплектованностью подразделений ЗА?
И ещё один момент... Какие сигналы боевого управления действовали на момент удара?
И как давно?
А как там с планом Гэнды на десант?
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
А как там с планом Гэнды на десант?
Уже писал, в РИ предложения Гэнды в замысел морской операции были отвергнуты, читайте внимательно...
прочие дес.операции завершились успешно
с уважением, Саул
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
Уже писал, в РИ предложения Гэнды в замысел морской операции были отвергнуты, читайте внимательно...
Я вообще-то имел в виду его содержание, а не факт его отвергания...Саул Репнин (АВЩ) пишет:
прочие дес.операции завершились успешно
Прочие десантные операции проходили в условиях, сильно отличающихся от Гавайских.
P.S. Я так понял, насчет потерь при дальнейших налетах у Вас уже возражений нет?
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Вообще-то Вас, Вы же тему открыли.
Странная логика. Я раз десять сказал, что меня интересуют последствия при самом благоприятном для японцев развитии ситуации.
Но почему-то раз за разом от Вас следуют заявления что меня интересует их победа.
Ну что мне сказать, чтоб Вы запомнили что в данной теме этот вопрос не существенен. Она закончится на Гавайях вне зависимости от результата (возьмут их японцы или будут разгромлены). Меня интересует только возможность её подготовки и проведения. ВСЕ.
Может это поможет Вам:
ИМХО японцы победить не могли. Ни при каком раскладе. При самой кооперативной игре, которую я только могу представить они "выбивают" Англию из войны, закрепляются на Гавайях, разбивают янки на Аляске и проводят диверсию на Панамском канале. За это время — теряют большую часть торгового флота и получают гигантские проблемы в промышленности. Потом американцы вводят в строй новые корабли и все равно японцев громят.
Пинак совершенно верно написал:
1.А вот победила Япония США...
Ответ: Не победила, т.к. и не планировала. Все политические и военные планы японцев базировались на том, чтобы их "оставили в покое" — разумеется, с тем, что им удалось нахапать. Конечно, они понимали, что США так просто им этого не спустит, но считали, что побившись об "сферу сопроцветания", лишенные самурайского духа декадентские американские демократы согласятся на мир на японских условиях. Проблема была в том, что это давало США возможность выбрать "время и место" будущей битвы, т.е. японцы сознательно отдавали стратегическую инициативу противнику — в любой войне это заканчивается поражением. Ну и решимость США смыть позор Перл-Харбора японской кровью они тоже недооценили.
4.А вот победил японский флот в при (название вставить)...
Ответ: Ну и что. Оборонительная стратегия японцев от этого не меняется.
5.А вот высадились японцы в (название вставить)...
Овет: Щас. Для высадки нужны были войска, а их армия давать не желала.
Одна развилка — армия воска дала. ВСЕ. Прочие планы, цели, прогнозы сохраняются.
sas пишет:
Значит и десант они не планировали тоже исходя из цифр.
У Яковлева написано, что план Гэнды зарезали из-за нехватки войск. У флота войск не было действительно. Я ввел изменение, что удалось договориться с армией и войска изыскать. Это развилка.
sas пишет:
Так считать они могли все , что угодно-результат-то вот он.
Как этот результат сказался на событиях 41го года????
sas пишет:
Но у меня сегодня хорошее настроение, поэтому специально для Вас повторяю: посмотрите на дату высадки на Лусон, дату захвата Манилы и дату капитуляции Коррехидора.
А какая связь между этими датами?
Гарнизон Коррехидора пытались атаковать хоть раз за все это время? Он хоть в чем-то испытывал недостаток?
А со стороны японцев — они имели возможность отрепетировать десант? А здесь такая возможность у них будет. Подобно тому как тренировались летчики Футиды — будут тренироваться и пехотинцы.
sas пишет:
Японцы умудрились потерять сотню самолетов при полной внезапности и практически без участия армейской ПВО Оаху.
Сотню или 29? (что есть потери).
К тому же такой феноманальной плотности ПВО которая была в гавани Перл-Харбора (сколько там кораблей было? и все с зенитками. и все стреляли) сухопутная ПВО не имела.
sas пишет:
При этом, учитывая, насколько потери во второй волне превысили таковые в первой, третьей волне точно не позавидуешь
А по каким целям работала вторая волна? Точнее — пикировщики второй волны (кои и понесли основные потери). Все пикировщики второй волны работали по гавани. А основные потери — это именно они.
(Японцы применили зеркальную тактику. В первой волне пикировщики работали по аэродрамом, а торпедоносцы, истребители и горизонтальные бомберы по гавани. А во второй было иначе — пикирощики по гавани, а истребители и горизонтальные по аэродромам).
Из состава первой волны капитана 2 ранга Футиды 25 пикировщиков лейтенанта Сакамото Акира атаковали авиабазу Уилер. ...
Сразу за группой Сакамото летели 25 пикировщиков капитан-лейтенанта Такахаси Сакуити. Самолеты Такахаси атаковали авиабазу Хикэм, которая считалась главной базой тяжелых бомбардировщиков. Одновременно часть сил была направлена для атаки аэродрома на острове Форд. ...
Пока пикирующие бомбардировщики занимались аэродромами, горизонтальные бомбардировщики и торпедоносцы Футиды атаковали стоящие на якоре линкоры. Капитан 2 ранга Футида командовал 49 бомбардировщиками «Кейт». Их атака должна была координироваться с действиями 40 торпедоносцев «Кейт» капитан-лейтенанта Мурата Сигехару.
Пока пикировщики, горизонтальные бомбардировщики и торпедоносцы выполняли атаку, 43 истребителя «Зеро» капитан-лейтенанта Итая Сигэру обстреливали на бреющем полете зенитные орудия, аэродромные сооружения, [76] самолеты, корабли в гавани. ...
Через 1 час 15 минут после того, как первая волна разгромила американскую военно-морскую крепость, к острову Оаху прибыла вторая волна из 170 самолетов под командованием командира авиагруппы «Дзуйкаку» капитан-лейтенанта Симадзаки Сигекадзу. 54 горизонтальных бомбардировщика Симадзаки нанесли удар по вражеским авиабазам. Немедленно после этого 80 пикировщиков капитан-лейтенанта Эгуса Такасигэ отбомбились по кораблям в гавани. 36 «Зеро» лейтенанта Синдо Сабуро обстреляли вражеские авиабазы при полном отсутствии сопротивления противника в воздухе.
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
И все — в боевых порядках? Или кто-то и на "подсобных работах"?
а где им быть то? регуларный амрриканских частей там нет.
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
по укомплектованности артрасчётов в курсе?
на Коррехидоре? нет.
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
прочие дес.операции завершились успешно
первая высадка на Уэйк торжественно забыта?
Sergey-M пишет:
на Коррехидоре?
В Пёрл-Харборе
Sergey-M пишет:
регуларный амрриканских частей там нет.
Вы, коллега, невнимательно читаете посты оппонентов: штаты мирного времени у юс-ов и большинства их союзников на ТО- это прежде всего подразделения обеспечения
Sergey-M пишет:
первая высадка на Уэйк
тактический десант, вполне частный случай. Удались ТРИ стратегических...
с уважением, Саул
Sergey-M пишет:
первая высадка на Уэйк торжественно забыта?
Почему?
Но там американцы имели 3 дня на рытье окопов и прочих оборонительных укреплений. Обнаружили японцев за 2 часа до подхода тех на дистанцию открытия огня и за 3 до начала сближения с берегом. Имели подавляющий перевес в воздухе (да у них всего 2 самолета, но у японцев — вообще ни одного).
Условия достаточно тепличные для них.
Радуга пишет:
Но там американцы имели 3 дня на рытье окопов и прочих оборонительных укреплений.
А при высадке на Гаваях их не будет?
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
штаты мирного времени у юс-ов и большинства их союзников на ТО- это прежде всего подразделения обеспечения
сие не правда. на филиппинах было чуть ли не с десяток филиппинских пд. но слабых и хреновых. конкерно на луоне были 1 11 21 31 41 51 71 пд и 26 кп. наррода в кажой дивизии тыщи по 3. 36 станковых пулеметов и 2 десятка пушек.
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
Удались ТРИ стратегических...
есть место для выбора неприкрытой точнки высадки, на гаваях такого нет -все под огнем как и на уэйке.
Радуга пишет:
Обнаружили японцев за 2 часа до подхода тех на дистанцию открытия огня и за 3 до начала сближения с берегом.
а кто вам сказал что такого не будет на гаваях?
Радуга пишет:
Я раз десять сказал, что меня интересуют последствия при самом благоприятном для японцев развитии ситуации.
Коллега, что Вы подразумеваете под "самым благоприятным для японцев развитии ситуации"? Наличие у них "Звезды смерти" или ядерного оружия?
Радуга пишет:
ИМХО японцы победить не могли. Ни при каком раскладе.
Тогда о чем вообще разговор?
Радуга пишет:
При самой кооперативной игре, которую я только могу представить они "выбивают" Англию из войны, закрепляются на Гавайях, разбивают янки на Аляске и проводят диверсию на Панамском канале.
Коллега-это уже не кооперативная игра, а классная трава.
Радуга пишет:
Одна развилка — армия воска дала. ВСЕ. Прочие планы, цели, прогнозы сохраняются.
Десанта не будет. Читайте внимательно статью. ссылку на которую я Вам дал.
Радуга пишет:
У Яковлева написано, что план Гэнды зарезали из-за нехватки войск
А на кого Яковлев приэтом ссылается не подскажете? Или ему Гэнда это лично сказал?
Радуга пишет:
Как этот результат сказался на событиях 41го года????
А что, в 41-м японцы высаживались на Гавайи?
Радуга пишет:
А какая связь между этими датами?
А Вы подумайте...
Радуга пишет:
Гарнизон Коррехидора пытались атаковать хоть раз за все это время?
Кстати, да, почему эти суперкрутые японцы 4 месяца сидели под Коррехидором, если у них так классно десантироваться
получается?
Радуга пишет:
Он хоть в чем-то испытывал недостаток?
А разве нет, после 4-х месяцев блокады-то?
Радуга пишет:
А здесь такая возможность у них будет. Подобно тому как тренировались летчики Футиды — будут тренироваться и пехотинцы.
У японцев есть схема укреплений Оаху? Я Вам так намекну, что достать ее гораздо труднее, чем сфотографировать корабли в гавани.
Радуга пишет:
Сотню или 29? (что есть потери).
Так, коллега, почитайте-ка хотя бы Яковлева повнимательнее илиту ссылочку, которую я здесь уже приводил, тогда может у Вас глаза откроются.
Радуга пишет:
А основные потери — это именно они.
Специально для Вас повторяю, что армейская ПВО выщла на позиции только после отлета второй волны. Так что уровень потерь третьей будет как минимум не ниже, чем во второй.
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
Удались ТРИ стратегических...
Расстояния от баз при проведении этих десантов и расстояние при проведении десанта на Гавайи сравнивать пробовали?
В действительности все нет так,как на самом деле
Олег пишет:
А при высадке на Гаваях их не будет?
Sergey-M пишет:
а кто вам сказал что такого не будет на гаваях?
Потому что в РИ самолеты обнаружены не были. Потому что в РИ боеготовность №2 на Гавайях и Филиппинах в первый день войны и перед ней была очень странной. Потому что Шорт приказывал хранить боерипасы неснаряженными (ленты для пулеметов).
Это все — было. Откуда берется утверждение, что подход кораблей будет обнаружен? Наблюдение за морем — что велось??? Точно также как прозевали самолеты — прозевают и корабли. Войска будут в казармах/увольнительных. Сколько времени и как они будут добираться до боевых постов — неясно (потому как во всех воспоминанияъ Шорт и Киммель командовать и управлять начали после налета, а не во время).
Плюс дикий бардак — после налета:
В 12.10 с Оаху вылетели девять самолетов, которые обследовали водные просторы на 200 миль к северу: японского флота не видно. В штабе Киммеля, однако, не позаботились опросить тех, кто что-то знал. Майор Лондон тщетно пытался доложить, что, когда его «Б-17» прибыл к Гавайям, японские самолеты прилетали и улетали на север. Его не слушали. Радиолокационные установки, в том числе на горе Опана, вновь работали. Они передали в информационный центр все необходимые данные об обратном курсе самолетов. Но в штабах флота никому не пришло в голову запросить этот армейский центр, забыв, что радар дает возможность проследить не только подход, но и уход самолетов.
О местонахождении врага не было ничего известно, дикие слухи с быстротой молнии облетали Оаху.
В довершение несчастий вышло указание — собрать всех говорящих по-японски. Распространялись самые неприятные слухи. Младший лейтенант Джон Ландрет слышал, что по радио объявили о [91] японской высадке у Даймонд Хед. Радист Лафата со «Свона» услышал новости похуже: японцы уже взяли Уйкики.
По мнению спасшихся с «Аризоны» на сборном пункте, опасность исходила не с востока, а с запада — сорок японских транспортов стояли у Барбара Пойнте. Дело обстоит куда сложнее, заметил кто-то артиллеристу Ральфу Карлу с «Теннесси», — десант высадился на пляже Уэне. Другие клялись, что японцы высадились на севере. Рабочий доков Джеймс Спагнола узнал, что все северное побережье острова было потеряно. В Шофилде лейтенанта Роя Фостера информировали, что в ближайшие полчаса-час последует вторжение на Шофилд и Уиллер, а сержант морской пехоты Бердет Одекирк точно знал — Шофилд пал.
И как будто морских десантов было недостаточно, распространились слухи, что японские парашютисты дождем сыпятся с небес — на побережье Нанакули на северо-западе, на поля сахарного тростника к юго-западу от острова Форд, на долину Маноа к северу от Гонолулу. Их можно узнать по красному солнцу, нарисованному на спине, или по красной метке над левым нагрудным карманом, или по значку красного солнца на рукаве. Во всяком случае, все они носят синие комбинезоны»{77}.
Немедленно отправлялись отряды, чтобы проверить эти сообщения и затем опровергнуть их.
Это сами американцы пищут, блин.
Наконец — когда на Гавайях осадное положение ввели — Вы помните? 16-25.
sas пишет:
Десанта не будет. Читайте внимательно статью. ссылку на которую я Вам дал.
Прочитал. Не раз. Согласно её японцы не задействовали два с половиной миллиона брутто-тонн тоннажа своего грузового флота (подлежавшего мобилизации). Более того — армия для своих нужд задействовала больший тоннаж, чем предлагаю я (а десант на Гавайи связан с сворачиванием боевых действий в Китае).
sas пишет:
Кстати, да, почему эти суперкрутые японцы 4 месяца сидели под Коррехидором, если у них так классно десантироваться получается?
4 месяца перед Коррехидором? А может все-таки они к нему шли? По немаленьким Филиппинским островам, преодолевая сопротивление американцев...
sas пишет:
У японцев есть схема укреплений Оаху? Я Вам так намекну, что достать ее гораздо труднее, чем сфотографировать корабли в гавани.
Очертания берегов достать тоже трудно? Места высадок определить?
Кстати — не так и трудно. На Оаху передвижение местного населения ограничивалось не особо.
sas пишет:
Так, коллега, почитайте-ка хотя бы Яковлева повнимательнее илиту ссылочку, которую я здесь уже приводил, тогда может у Вас глаза откроются.
Снова повторю цитату:
Всего японская авиация от огня зенитной артиллерии и в воздушных боях потеряла утром 7 декабря 29 самолетов: 9 в первой волне и 20 во второй.
По мнению Футида, однако, бешеный зенитный огонь был благом для второй волны! В его воспоминаниях, опубликованных посмертно в американской печати, заявлено, пожалуй, с оттенком высокомерия: «Когда подошли? самолеты второй волны, небо было так покрыто облаками и дымом, что самолетам было трудно отыскать свои цели. Атаку еще более осложнял жестокий зенитный огонь с кораблей и берега. Но Эгуса бесстрашно повел через. него свои пикировщики. Его самолеты избрали целями те корабли, с которых велся самый сильный огонь. Решение оказалось правильным, ибо эти корабли пострадали меньше от первого налета. Вторая волна обрушилась на менее поврежденные линкоры и ранее оставшиеся целыми крейсеры и эсминцы».
Ясно видно, что потери связаны именно с действиями флотской ПВО. Что неудивительно. Армейская ПВО о которой Вы говорите представляла достаточно жалкое зрелище:
Обращения в Вашингтон с просьбой усилить противовоздушную оборону острова в основном остались без последствий. На 7 декабря вместо необходимых 96 трехдюймовых зенитных орудий было 82, соответственно вместо 135 37-миллиметровых орудий — 20, вместо 309 крупнокалиберных пулеметов — 109. Учитывая слабость противовоздушной обороны острова Оаху, X. Киммель отдал приказ о подчинении зенитной артиллерии флота командованию 14-го военно-морского округа.
sas пишет:
Специально для Вас повторяю, что армейская ПВО выщла на позиции только после отлета второй волны.
С чем никто не спорит. Все эти слабые силы были приведены в готовность только ПОСЛЕ японского налета. Потому как доставить солдат к точкам и подвезти боеприпасы во время налета американцы не могли.
Если после второго налета — следует третий (с таким-же малым интервалом, как между 1 и 2) армейская ПВО не разворачивается. Не говоря уже о её меньшей силе, чем флотская ПВО.
Однако, возввращаясь к данным о потерях.
Фраза "Нагумо списал более сотни самолетов" на самом деле — фраза ни о чем. С какими повреждениями он их списал — неясно. Тем более, что он не сбросил их в море (эти случаи единичны и описаны в разных источниках), а именно списал. Сдал на берег после возвращения в метрополию и получил новые.
Откуда следует, что они были неспособны к вылету? Заменить самоелеты на новые — от этого никто из командиров никогда не отказывался.
Теперь посмотрим, что пишет Больных.
батареи острова Оаху на 7 декабря 1941 года:
Стационарные:
4 – 406-мм
2 – 356-мм
4 – 305-мм
20 – 305-мм мортир
8 – 203-мм
8 – 152-мм
6 – 120-мм
Мобильные:
12 – 240-мм
48 – 155-мм
При этом батарея «Виллистон» (2 – 406-мм) имела круговой обстрел. С учетом дальнобойности своих орудий она перекрывала всю территорию острова.
Так вот — то что я выделил действительности не соответствует. Да, эта батарея могла вести обстрел любой точки острова и акватории в идеальных условиях. Но могла ли она корректировать огонь по северо-западному побережью? (Которое от неё было скрыто горами). А наблюдатели выставлены НЕ БЫЛИ.
Мобильная артиллерия находилась не на позициях. Т.е. — фактически минимум до полудня её не было. А потом ей предстояло еще выдвинуться. При господстве японцев в воздухе.
Также он пишет:
Между прочим, добавим, что все потенциальные участки высадки были оборудованы в инженерном отношении: окопы, пулеметные гнезда, колючая проволока, противотанковые заграждения.
И это также не совсем соответствует действительности. Во-первых так были обородуваны далеко не все участки, т.к. всю последующую неделю гарнизон и милиция Оаху рыли окопы и устанавливали заграждения.
А те участки, которые были оборудованы гарнизонов не имели.
Еще:
Был ли уничтожен американский флот на острове? Нет. Даже после атаки в гавани Пирл-Харбора оставались около десятка крейсеров и трех десятков эсминцев, а также подводные лодки. Не слишком много, но вполне достаточно, чтобы сорвать высадку.
Про подводные лодки — я уже писал. А против остального флота прекрасно МОГУТ быть применены те подводные лодки, которые в РИ были использованы для доставки мини-лодок, которые сопровждали Нагумо, а также те, что изображали окружение Гавайев. А это — 20 с лишним. В тепличных условиях, выйдя на перископную глубину напротив выхода из бухты... Выход флота они задержат.
Плюс — чтобы американские корабли получили приказ выйти из гавани и сорвать высадку — опять таки должно пройти время.
Была ли уничтожена американская авиация? Нет. Даже после чудовищных потерь при налете сохранилось еще достаточно исправных самолетов. Опираясь на помощь радиолокационных станций, они могли оказать серьезное сопротивление японцам при последующих налетах.
При этом снова опускается тот факт, что снарядить уцелевшие самолеты, подготовить их к вылету, наладить связь с теми же РЛС американцы смогли только после прекращения налета.
Тем более что в этой АИ пикировщики второй волны будут работать вовсе не по порту.
И только с одним пунктом у него я согласен целиком и полностью.
Первый и важнейший пункт возражений: японцы планировали эту операцию, как набег, причем сами совсем не были уверены в его успехе. Ведь они рассчитывали потерять 2 авианосца из 6, о каких тут десантах говорить?! Все разглагольствования начались задним числом, после первого оглушительного успеха. Но десантную операцию такого масштаба следовало начинать готовить еще летом 1941 года, а не 7 декабря в полдень, когда стали известны результаты налета.
Именно это является ОСНОВНЫМ и единственным НЕПРЕОДОЛИМЫМ возражением на любую АИ с десантом.
Но именно этот пункт я и беру в качестве развилки.
При этом я согласен, что при другом командовании у американцев (тот-же Шорт мог предупредить комдивов, что необходимо привести войска в боевую готовность и занять позиции, он и Киммель могли провести разведку и т.д.) или при отсутствии удачного стечения обстоятельств (имевшего место в РИ) японцев ждет разгром.
Но командование аналогично РИ, везение японцев аналогично РИ.
Полная внезапность достигнута. Авианалеты проведены успешно (первая волна аналогично РИ, вторая — пикировщики работают не по порту, а по казармам и укреплениям). Высадка первой волны организованного и централизованного сопротивления не встретила. Северное и западное побережье заняты (решил я с первым броском на Гонолулу не связываться — ибо Шафтер с его батареями подходы держит, а то что войск в нем не будет даже Гэнда предполагать не станет).
sas пишет:
Тогда о чем вообще разговор?
О захвате Гавайев. ВСЕ. Больше меня в этой теме ничего не интересует.
В качестве лирического отступления. Испозуя послезнание видно, что рейд на Перл-харбор был ошибкой Ямамото. Он озлобил американцев и не принес значимых результатов. Некоторые историки даже говорят, что он усили их флот (вынудил сделать ставку на авианосцы и зенитный огонь).
С точки зрения выигрыша в войне было бы лучше использовать самые первые планы. Встретить флот американцев у своих территорий и дать генеральное сражение. По идее это должно было бы произойти весной 42го года. Американцы по прежнему возлагают надежды на линкоры, авианосцев у них меньше чем у джапов (за которых еще и береговая авиация сможет сыграть).
Но это совсем другие развилки. Которые просто дают чуть лучшие шансы чем в РИ.
А вариант с захватом Гавайев позиции японцев улучшает крайне мало.
Радуга пишет:
Откуда берется утверждение, что подход кораблей будет обнаружен?
Оттуда. что они должны подойти к берегу гораздо ближе, чем авианосцы.
Радуга пишет:
Точно также как прозевали самолеты — прозевают и корабли.
Вообще-то японцы точно знали дальность полета патрульных самолетов и в ее пределы не заходили.
Радуга пишет:
Плюс дикий бардак — после налета:
В 12.10 с Оаху вылетели девять самолетов, которые обследовали водные просторы на 200 миль к северу: японского флота не видно. В штабе Киммеля, однако, не позаботились опросить тех, кто что-то знал. Майор Лондон тщетно пытался доложить, что, когда его «Б-17» прибыл к Гавайям, японские самолеты прилетали и улетали на север. Его не слушали. Радиолокационные установки, в том числе на горе Опана, вновь работали. Они передали в информационный центр все необходимые данные об обратном курсе самолетов. Но в штабах флота никому не пришло в голову запросить этот армейский центр, забыв, что радар дает возможность проследить не только подход, но и уход самолетов.
Какое отношение все это имеет к высадке десанта?
Радуга пишет:
Это сами американцы пищут, блин.
И что? Они сдаваться собирались?Или таки нет?
Радуга пишет:
Наконец — когда на Гавайях осадное положение ввели — Вы помните? 16-25.
А что, на Гавайи высаживался десант?
Радуга пишет:
Прочитал. Не раз. Согласно её японцы не задействовали два с половиной миллиона брутто-тонн тоннажа своего грузового флота (подлежавшего мобилизации).
А теперь прочитайте зачем их оставили...
Радуга пишет:
а десант на Гавайи связан с сворачиванием боевых действий в Китае).
А кто Вам это сказал? Гэнда?
Радуга пишет:
4 месяца перед Коррехидором? А может все-таки они к нему шли? По немаленьким Филиппинским островам, преодолевая сопротивление американцев...
М-да, придется еще и географический экскурс проводить...Опять смотрим дату взятия Манилы. Теперь смотрим расположение Манилы и Коррехидора и делаем выводы.
Радуга пишет:
Очертания берегов достать тоже трудно? Места высадок определить?
Места высадки определяются именно после получения сведений об укреплениях, а то под огнем высаживаться да еще с японскими убогими, прямо скажем, средствами десантирования удовольствия мало.
Радуга пишет:
Кстати — не так и трудно. На Оаху передвижение местного населения ограничивалось не особо.
Что, прямо в форты пускали? Или таки нет?
Радуга пишет:
Снова повторю цитату:
Всего японская авиация от огня зенитной артиллерии и в воздушных боях потеряла утром 7 декабря 29 самолетов: 9 в первой волне и 20 во второй.
М-да, коллега, это только сбитые над островом, добавьте сюда еще 74-111(в разных местах по-разному) поврежденных.
Радуга пишет:
ПВО о которой Вы говорите представляла достаточно жалкое зрелище:
Обращения в Вашингтон с просьбой усилить противовоздушную оборону острова в основном остались без последствий. На 7 декабря вместо необходимых 96 трехдюймовых зенитных орудий было 82, соответственно вместо 135 37-миллиметровых орудий — 20, вместо 309 крупнокалиберных пулеметов — 109. Учитывая слабость противовоздушной обороны острова Оаху, X. Киммель отдал приказ о подчинении зенитной артиллерии флота командованию 14-го военно-морского округа.
А Вы это к силам флота добавьте-японцам как раз хватит
Радуга пишет:
Если после второго налета — следует третий (с таким-же малым интервалом, как между 1 и 2) армейская ПВО не разворачивается.
А такого малого перерыва не будет.Если подумаете-поймете почему.
Радуга пишет:
Фраза "Нагумо списал более сотни самолетов" на самом деле — фраза ни о чем.
Коллега, фраза о том, что Гэнде отказали по причине нехватки войск-тоже фраза не о чем.
Радуга пишет:
Тем более, что он не сбросил их в море (эти случаи единичны и описаны в разных источниках), а именно списал.
И что,что не сбросил?Решили, что дома их починить смогут, вот и привезли. Что касается сбрасывания поврежденных в море, то это делалось только, чтобы освободить место для посадки исправных.
Радуга пишет:
Откуда следует, что они были неспособны к вылету?
Хотя бы оттуда, что Нагумо третий налет отменил.
И еще раз повторяю вопрос:Что по-Вашему "наиболее благоприятная для японцев ситуация"?
В действительности все нет так,как на самом деле
Радуга пишет: Радуга пишет:
Но могла ли она корректировать огонь по северо-западному побережью? (Которое от неё было скрыто горами). А наблюдатели выставлены НЕ БЫЛИ.
А кто Вам сказал, что они не были выставлены?Кроме того, Вы почему-то "забыли" про ГК линкоров. А они тоже имеют круговой обстрел.
Радуга пишет:
Между прочим, добавим, что все потенциальные участки высадки были оборудованы в инженерном отношении: окопы, пулеметные гнезда, колючая проволока, противотанковые заграждения.
И это также не совсем соответствует действительности. Во-первых так были обородуваны далеко не все участки, т.к. всю последующую неделю гарнизон и милиция Оаху рыли окопы и устанавливали заграждения.
Коллега. то, что они дополнительно что-то рыли вовсе не значит, что были оборудованы не все участки.
Радуга пишет:
При господстве японцев в воздухе.
У которых после терьего налета остается максимум 200 самолетов и весьма ограниченный боезапас.
Радуга пишет:
А это — 20 с лишним. В тепличных условиях, выйдя на перископную глубину напротив выхода из бухты...
Там они все и лягут. Кстати, далеко не весь флот находился в Перл-Харборе.
Радуга пишет:
Тем более что в этой АИ пикировщики второй волны будут работать вовсе не по порту.
Тем хуже для десанта.
Радуга пишет:
Но командование аналогично РИ, везение японцев аналогично РИ.
В данном случае разгром будет вне зависимости от везения.
Радуга пишет:
Авианалеты проведены успешно (первая волна аналогично РИ, вторая — пикировщики работают не по порту, а по казармам и укреплениям).
В это время в казармах никого уже нет.
Радуга пишет:
Высадка первой волны организованного и централизованного сопротивления не встретила
Естетсвенно-перетопили их всех на подходе еще.
Радуга пишет:
Северное и западное побережье заняты
А Вы уверены, что там вообще высадиться можно?
Радуга пишет:
О захвате Гавайев. ВСЕ. Больше меня в этой теме ничего не интересует.
Захвата не будет. ВСЕ.
Но это совсем другие развилки. Которые просто дают чуть лучшие шансы чем в РИ.
Шансов у японцев нет.
В действительности все нет так,как на самом деле
Sergey-M пишет:
сие не правда. на филиппинах было чуть ли не с десяток филиппинских пд. но слабых и хреновых. конкерно на луоне были 1 11 21 31 41 51 71 пд и 26 кп. наррода в кажой дивизии тыщи по 3. 36 станковых пулеметов и 2 десятка пушек.
дивиия в три тыщи — это и есть штаты мирного времени (при этом коков-хлебопёков, водил и т.д. почти 100%). а в ротах-хорошо если 50%. Так что-сие-правда...
sas пишет:
Расстояния от баз при проведении этих десантов и расстояние при проведении десанта на Гавайи сравнивать пробовали?
пробовал, получилось...
с уважением, Саул
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
пробовал, получилось...
И у меня получилось. Получилось, что ничего японцам на Гавайях не светит.
В действительности все нет так,как на самом деле
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
дивиия в три тыщи — это и есть штаты мирного времени (при этом коков-хлебопёков, водил и т.д. почти 100%).
эт вам кто сказал что кокоов-хлебеопеов 100 проц? как правило в штатх мирного врменикак раз тылы урезают.
Sergey-M пишет:
как правило в штатх мирного врменикак раз тылы урезают.
ошибочка в Ваших правилах, мы не о ВС СССР в 70-80-е годы говорим...
Sergey-M пишет:
эт вам кто сказал что кокоов-хлебеопеов 100 проц?
дык, сам знаю. в Вооружённых Силах (правда не США , а СССР и РФ) давно служу, и моб.вопросами в том числе занимаюсь (и не только "здесь и сейчас", но и "как это было и есть у них" ). О документе "14-85" в курсе?
sas пишет:
Получилось, что ничего японцам на Гавайях не светит.
В Реале командир сил высадки, не верящий в успех операции, снимается и на его место назначается другой, который знает что делать...
"Возможно всё, вопрос только в качестве управления"
с уважением, Саул
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
В Реале командир сил высадки, не верящий в успех операции, снимается и на его место назначается другой, который знает что делать...
И что? От этого у японцев появятся лишние корабли с самолетами и коммуникации укоротятся?Или их солдат убивать перестанут?Кстати, откуда Вы взяли, что он действительно знает, что делать?
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
"Возможно всё, вопрос только в качестве управления"
"Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет".
В действительности все нет так,как на самом деле
кстати, о противодиверсионной (не путать с противодесантной) обороне...
С 5 ноября 41г. установленная штабом Гавайского военного округа БГ"жёлтая" (№1) предусматривала приоритетную "защиту против диверсионных актов и восстаний в пределах островов при отсутствии угрозы извне"
Командир 14 вмр пошёл дальше: он ввёл в подчинённых частях БГ "оранжевая"(№2):"вводится при более серьёзной обстановке. В дополнение к мерам защиты против диверсионных актов и восстаний в пределах островов при отсутствии угрозы извне обеспечивается оборона против нападения вражеских подводных сил".
Обращаю внимание: боевые готовности были введены не по "указке сверху" (директивно-циркулярно), а самостоятельно, причём командир 14 вмр ввёл БГ-1 1.12.41, а БГ-2 5.12.41г.
именно потому "Уорд" сначала утопил пл, а затем доложил об этом, а не сначала обнаружил, потом классифицировл, потом доложил ОД вмр, и стал ждать "ценных указаний".
для тех, кто не в теме, объясняю, что без серьёзных оснований никакой начальник самодеятельничать не станет.
БГ "красная": "предусматривает занятие боевых позиций всеми частями и соединениями, приведёнными в максимальную готовность к обороне острова Оаху и военных объектах на окружающий островах" была введена...утром 9.12.
Т.е. с (как минимум) 5.12 по утро 9.12 (с учётом штатов мирного времени) противодесантной обороной не занимался никто. Л/с был перераспределён на приоритетное по мнению командования (противодиверсионное) направление.
sas пишет:
Кстати, откуда Вы взяли, что он действительно знает, что делать?
я так долго (и, мне казалось, общедоступно) рассказывал о методике планирования на яп. ВМФ. что... см. соответствующие посты.
sas пишет:
От этого у японцев появятся лишние корабли с самолетами и коммуникации укоротятся?Или их солдат убивать перестанут?
нет конечно, просто люди способные хотя бы грамотно делать своё дело и превращают возможный вариант развития событий в РИ.
а те, кто считает, что я не могу сейчас, значит — не сможет никто и никогда, ... короче-в мирное время бесполезны, в военное-опасны...
с уважением, Саул
Кстати,
Борьба с японской агентурой (из "Императорский японский флот и военно-морская разведка США: из истории противоборства",А. В. Стефанович)
Основным объектом внимания со стороны внутреннего отдела военно-морской разведки стали находившиеся в США японцы, большая часть которых проживала в двух местах — на тихоокеанском побережье страны и на Гавайских островах. В зависимости от имеющихся сведений все находившиеся под наблюдением японцы подразделялись на три категории. К первой категории относились лица, представляющие реальную опасность, таких лиц на территории Гавайских островов насчитывалось порядка 300-500 человек. Вторую категорию составляли лица, представляющие потенциальную опасность, их насчитывалось около 500 человек. И, наконец, третья категория — это японцы, находящиеся под общим подозрением, таких на территории Гаваев было около 2000 человек.
С 15 марта 1941 года к исполнению обязанностей начальника разведки 14-го военно-морского района приступилкапитан Ирвинг Мэйфилд, служивший до этого военно-морским атташе в Чили. Особое беспокойство нового начальника, отвечавшего и за организацию контрразведывательной деятельности на территории Гавайских островов, вызвала деятельность лиц первой категории, к числу которых относилось и несколько сотрудников японского консульства в Гонолулу. По опыту предыдущей службы Мэйфилд хорошо представлял, что японскую разведку интересовали прежде всего сведения военного характера: состав американского флота, базирующегося в Перл-Харборе, места якорных стоянок кораблей и периодичность их выхода в море, дислокация и назначение других военных объектов на территории Гавайских островов.
Как рассказал Мэйфилду его ближайший помощник, начальник контрразведывательного отделения лейтенант Уильям Стефенсон, в качестве основных источников разведывательной информации японской спецслужбой использовались сотрудники японского консульства, в том числе и секретные агенты, находившиеся под дипломатическим прикрытием; офицерский и рядовой состав кораблей японского императорского флота и в меньшей степени экипажи судов торгового флота; местные жители Гавайских островов, главным образом, японцы, а также лица другой национальности, согласившиеся сотрудничать с японской разведкой по различным мотивам; японцы, временно находящиеся на Гаваях с деловым визитом или на отдыхе; публикации в местной прессе и сообщения гавайского радио.
Поближе познакомившись с обстановкой на Гавайских островах, Мэйфилд достаточно быстро осознал трудности предстоящей работы, поскольку сложившиеся здесь условия были весьма благоприятны для ведения разведки японской агентурой. На территории острова Оаху было много мест, откуда хорошо просматривался вход и выход судов как из порта Гонолулу, так и военно-морской базы Перл-Харбор. За находившимися на базе американскими кораблями легко было вести наблюдение и с танкеров и учебных судов японского флота, которые довольно часто заходили на Гавайские острова с деловыми визитами. Любой член экипажа корабля во время схода на берег мог беспрепятственно перемещаться по всей территории о. Оаху. Одной из распространенных форм отдыха моряков была автомобильная поездка по достопримечательным местам острова, при этом дорога проходила недалеко от побережья Перл-Харбор, что позволяло хорошо разглядеть находившиеся в бухте корабли. Контрразведывательное отделение располагало достоверными сведениями о том, что некоторые члены экипажей японских танкеров после схода на берег оставались в Гонолулу на несколько суток, ожидали прибытия следующего танкера и на нем возвращались в Японию.
Кроме того, в Гонолулу регулярно заходили японские грузовые и пассажирские суда. У сотрудников контрразведки не вызывало сомнений, что эти суда используются для высадки тайных агентов японской спецслужбы с необходимым шпионским снаряжением и материалами. Как и в других, но менее важных с военной точки зрения американских портах, пассажиры прибывавших судов подвергались только санитарному и таможенному контролю. Генеральный консул Японии и сотрудники консульства имели возможность беспрепятственно посещать эти суда, в свою очередь капитан и члены экипажа, находясь на берегу, посещали резиденцию японского консула без каких либо ограничений со стороны местных американских властей.
Все это, по мнению сотрудников контрразведки, весьма облегчало японской агентуре установление необходимых контактов и передачу добытых разведсведений в Японию. О деятельности экипажей японских судов, находившихся в порту Гонолулу, разведотдел регулярно докладывал в разведуправление ВМС США, а в 1938 году комендант 14-го военно-морского района обратился в министерство ВМС США с просьбой решить совместно с Госдепартаментом вопрос о запрещении захода японских судов в порты Гавайских островов.
Около двух лет понадобилось на то, чтобы этот вопрос был решен, да и то не полностью — с 1940 года заходы японских военных танкеров в Гонолулу были прекращены, однако порты Гавайев по-прежнему оставались открытыми для многочисленных японских грузо-пассажирских судов. Только в ноябре 1941 года американскими властями по настоянию отдела военно-морской разведки был несколько ужесточен порядок схода на берег пассажиров и экипажа японского судна "Тайо Мару", при этом особое внимание было обращено на тщательный досмотр багажа тех лиц, которые отправлялись из Гонолулу в Японию.
В целях затруднения деятельности японских агентов на территории Гавайских островов сотрудниками разведотдела военно-морского района проводился комплекс контрразведывательных мероприятий — территориальные и временные ограничения выхода в море рыболовецких шхун и прогулочных лодок, контроль за работой радиостанций, сбор информации о возможных диверсиях, постоянное наблюдение за различными собраниями и митингами японских общественных организаций, а также за лицами, подозреваемыми в шпионской деятельности.
Отдельные сотрудники внутреннего отдела считали достаточно реальной возможность проведения японской агентурой диверсий против объектов Тихоокеанского флота, расположенных как на территории военно-морской базы Перл-Харбор, так и на западном побережье США. Не исключалось, что диверсии произойдут организованно — одновременно в нескольких местах либо по получении условного сигнала, либо в заранее назначенное время. Для получения сведений о деятельности японской агентуры разведотделом гавайского военно-морского района использовались разнообразные, в том числе и запрещенные федеральным законодательством, методы — наружное наблюдение, создание сети секретных агентов, прослушивание телефонных переговоров и получение у телеграфных компаний копий зашифрованных и открытых японских дипломатических телеграмм. Несмотря на явные признаки разведывательной деятельности отдельных агентов, они в течение длительного времени оставались на свободе, что было вызвано нежеланием американского правительства ухудшать и так достаточно сложные отношения с Японией.
с уважением, Саул
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
. в Вооружённых Силах (правда не США , а СССР и РФ) давно служу, и моб.вопросами в том числе занимаюсь (и не только "здесь и сейчас", но и "как это было и есть у них" )
шат трехтысячной сд РККА видели? скока там тыловиков? ксати 3 тыщи это на середину 41-го к войне их таки развернули за счет призвывников
sas пишет:
А Вы уверены, что там вообще высадиться можно?
Северное — точно да. Даже корабли пристать могут.
Западное — только пляжи.
sas пишет:
Коллега. то, что они дополнительно что-то рыли вовсе не значит, что были оборудованы не все участки.
Рыли неделю. Псле этого отрапортовали о готовности. Если был рапорт — значит до того что-то было не готово.
sas пишет:
А кто Вам сказал, что они не были выставлены?
Они ничего не заметили.
Не увидели самолеты.
ПОСЛЕ НАЛЕТА наблюдения постов не стали основанием для принятия решений. Командование отправляло офицеров для ознакомления с ситуацией.
Т.е. или полный брадак, или отсутствие связи, или отсутствие наблюдения.
sas пишет:
роме того, Вы почему-то "забыли" про ГК линкоров. А они тоже имеют круговой обстрел.
Они точно также не имеют наблюдателей.
sas пишет:
Какое отношение все это имеет к высадке десанта?
Командование американцев ситуацией не владело. Оно реагировало на мнимые угрозы и не получало достоверной информации.
Этот бардак никуда не денется.
sas пишет:
А Вы это к силам флота добавьте-японцам как раз хватит
А флотские развернуты на кораблях и в Перл-Харборе. И переместить их к казармам и арт. позициям в приемлимые роки (менее суток) — нереально.
sas пишет:
Места высадки определяются именно после получения сведений об укреплениях, а то под огнем высаживаться да еще с японскими убогими, прямо скажем, средствами десантирования удовольствия мало.
А в том что огонь вообще будет — я совсем не уверен.
Кстати — места десантирования определяются после получения инф-ии (Вы правы). Но далеко не факт, что эта инф-я будет достоверна.
sas пишет:
Вообще-то японцы точно знали дальность полета патрульных самолетов и в ее пределы не заходили.
Японские самолеты не заходили в дальность полета американских патрульных самолетов? Это какая же у них дальность, если они прозевали самолеты бомбившие их базы?
Если же Вы имели в виду авианосцы — то сами американцы дружно пишут, что на момент начала войны разведка на Север и Запад не велась. (Это минимум). Как максимум — патрулировался только юго-восточный сектор (по всей видимости причина расхождения в неясности термина патрулирование. Судя по всему юго-восток контролировался плотно, Север и запад — вообще не патрулировался, а остальные направления — недостаточно плотно).
sas пишет:
А кто Вам это сказал? Гэнда?
Где взять войска? Только в Китае.
sas пишет:
Что, прямо в форты пускали? Или таки нет?
А зачем? ЧТобы определить местонахождение форта в него заходить не требуется.
sas пишет:
М-да, коллега, это только сбитые над островом, добавьте сюда еще 74-111(в разных местах по-разному) поврежденных.
Сколько из них подлежали текущему ремонту, а сколько могли вылететь (несмотря на необходимость ремонта)?
Более того — я ведь уже привел "показания" Футиды. Что именно делала ворая волна. Это объясняет почему у них ТАКИЕ потери. Наносить удары именно по наиболее стреляющим кораблям пикировщиками. И это вовсе не означает, что зенитный огонь американцев усилился. Это означает что они стали его давить ("по-самурайски").
sas пишет:
Захвата не будет. ВСЕ.
Чем больше я читаю ваши доводы, тем больше убеждаюсь, что шансы у японцев были (при том что они начали бы планирование своевременно, а американцы действовали бы как и в РИ; при этом важное условие — японцы полных данных так бы и не получили).
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
Л/с был перераспределён на приоритетное по мнению командования (противодиверсионное) направление.
Что, прям все пехотные части и береговая артиллерия?
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
я так долго (и, мне казалось, общедоступно) рассказывал о методике планирования на яп. ВМФ.
Ага, рассказывали. Так вот-эти люди данную операцию планировать почему-то не захотели. Может потому и не захотели, что понимали, чем все закончится?
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
нет конечно, просто люди способные хотя бы грамотно делать своё дело и превращают возможный вариант развития событий в РИ.
А здесь возможный вариант, только один и от грамотности/безграмотности японского командования вовсе не зависящий.
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
а те, кто считает, что я не могу сейчас, значит — не сможет никто и никогда, ... короче-в мирное время бесполезны, в военное-опасны...
Коллега, лозунгами и заклинаниями здесь никого не удивишь и уж тем более не убедишь.
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
Кстати,
Борьба с японской агентурой (из "Императорский японский флот и военно-морская разведка США: из истории противоборства",А. В. Стефанович)
И теперь заметьте, что наиболее простым была добыча сведений именно о кораблях, а не о наземных оборонительных сооружениях.
Радуга пишет:
Северное — точно да. Даже корабли пристать могут.
Где и какие корабли?
Радуга пишет:
Рыли неделю. Псле этого отрапортовали о готовности. Если был рапорт — значит до того что-то было не готово.
Вообще-то, на Гавайях продолжали "рыть" и дальше, вплоть до установления на суше башен ГК с "Аризоны", так что это ничего не доказывает, кроме тезиса, что оборону надо совершенствовать все время.
Радуга пишет:
- Не увидели самолеты.
Самолеты-то как раз увидели, если Вы не в курсе.
Радуга пишет:
ПОСЛЕ НАЛЕТА наблюдения постов не стали основанием для принятия решений. Командование отправляло офицеров для ознакомления с ситуацией.
И что, это как-то спасет японцев?
Радуга пишет:
Они точно также не имеют наблюдателей.
Их тяжело выставить?
Радуга пишет:
И переместить их к казармам и арт. позициям в приемлимые роки (менее суток) — нереально.
В казармах уже никого нет, а местоположение арт.позиций японцам неизвестно.
Радуга пишет:
Оно реагировало на мнимые угрозы и не получало достоверной информации.
Значит отреагирует на реальную, это Вы понять можете?
Радуга пишет:
Японские самолеты не заходили в дальность полета американских патрульных самолетов? Это какая же у них дальность, если они прозевали самолеты бомбившие их базы?
А авианосцы не заходили, десантные же корабли должны будут зайти, и идти от точки стояния авианосцев несколько часов.
Радуга пишет:
Где взять войска? Только в Китае.
В Китае есть лишние войска?ЕМНИП нет.
Радуга пишет:
А зачем? ЧТобы определить местонахождение форта в него заходить не требуется.
А со стороны Вы вообще не поймете ничего, кроме того, что там находится военный объект, а японцам надо знать, что это такое.
Радуга пишет:
Сколько из них подлежали текущему ремонту, а сколько могли вылететь (несмотря на необходимость ремонта)?
А нисколько не могло вылететь. А текущий ремонт мог занять и не одни сутки.
Радуга пишет:
Более того — я ведь уже привел "показания" Футиды.
Вы вообще к мемуарам Футиды( и к мемуарам вообще)относитесь осторожно, он там много всяких "загадочных" вещей написал.
Радуга пишет:
И это вовсе не означает, что зенитный огонь американцев усилился. Это означает что они стали его давить
Т.е. потери американцев от второй волны еще меньше РИ.
Радуга пишет:
Чем больше я читаю ваши доводы, тем больше убеждаюсь, что шансы у японцев
А я чем больше читаю Ваши, так вижу, что шансов у японцев нет.
Радуга пишет:
а американцы действовали бы как и в РИ
В РИ они как раз сразу начали проводить мероприятия по отражению десанта, которого не было, поэтому сейчас это выглядит, как беготня и паника. У Вас десант высаживается. что придает всем этим действиям совершенно другой смысл.
Радуга пишет:
при этом важное условие — японцы полных данных так бы и не получили).
Тогда японцы плывут туда с 20 тыс десанта и выгребают по полной. Если они получают полные данные, то никакой десант никуда не плывет вообще.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
В Китае есть лишние войска?ЕМНИП нет.
Вообще-то есть. Квантунская армия в полном составе.
sas пишет:
Значит отреагирует на реальную, это Вы понять можете?
Нет. Я Вашей логики не понимаю.
То как проверялась каждая из мнимых угроз — оправкой офицеров, которые должны были сделать доклад.... свидетельствует о том, что на любое сообщение командование бы реагировало именно так. Не перепроверкой источников, не уточнением сообщений, не докладами выставленных наблюдателей...
sas пишет:
А нисколько не могло вылететь.
Откуда это известно? Во второй ДАВ (Сорю и Хирю) например эти потери никак не повлияли на боеспособность. К Уэйку их направили сразу, без захода в порт и смены самолетов.
Причем — ЕМНИП не Нагумо выбрал дивизию Ямагути, а ему приказали направить её. Т.е. речи о том, что эти авиагруппы наиболее комплектные не идет.
sas пишет:
В РИ они как раз сразу начали проводить мероприятия по отражению десанта, которого не было, поэтому сейчас это выглядит, как беготня и паника.
Ключевой вопрос — какие мероприятия.
Отсутсвие связи и недостоверная информация — куда это денется? Выдвижение частей на позиции — это мера по отражению десанта, не спорю. Но то КАК оно проводилось. Его американцы лучше провести не смогут.
sas такое впечатление, что Вы считаете, что в случае десанта американцы будут действовать идеально. У них найдутся налюдатели, доклады которых будут своевременно получены и обработаны. Части вовремя выдвинутся на позиции, причем с оружием по штату.
ЕСЛИ это произойдет — десант несомненно будет уничтожен. Вот только этого не будет. Потому что американцы будут действовать также как и утром в РИ.