План Гэнды принят

Если верит Яковлеву

http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html

то в период подготовки атаки на Перл-Харбор Гэнда предлагал и высадить десант на Гавайи. Его срезали тем, что:

Особенно ощетинился Ониси против конечного предложения Гэнда: «За ударом по Гавайям мы должны высадить крупный десант на острова. Если Гавайи будут захвачены, Америка утратит свою самую большую передовую базу, тем самым мы создадим отличные условия для проведения наших операций». По мнению Гэнда, для захвата островов нужно было не более 10—15 тысяч хорошо вооруженных и оснащенных войск. Ониси поставил точку в дискуссии, сухо указав: «При наших наличных силах мы не можем наступать одновременно на востоке и на юге». Морскому летчику Гэнда, видимо, не пришло в голову спросить: да, это верно в отношении флота, но где многомиллионная армия?

Допустим — этот вопрос удалось рещить. Гэнда каким-то чудом убедил адмиралов, а вслед за тем кто-то из них (например Ониси) договорился генералами. Для удара по Перл-Харбору из состава Квантунской армии (или частей действующих в Китае) может быть выделена группировка численностью до 100 тысяч штыков с штатными средствами усиления.

Что дальше????

ИМХО — следующая задача изыскать средства доставки.

То что у японцев корабли в запасе имелись — известно. Но вот сколько их было и могли ли они дойти до Гавайев без дозаправки??? Причем именно по маршруту Нагумо.

(дозаправка невозможна потому как все имевшиеся танкеры использовались для обеспечения эскадры Нагумо из РИ. Ни одного корабля дополнительно они заправить не могли...)

Господа флотофилы — кто в курсе????

Радуга пишет:

этот вопрос удалось рещить. Гэнда каким-то чудом убедил адмиралов, а вслед за тем кто-то из них (например Ониси) договорился генералами.

Не великий знаток вопроса, но насколько я знаю в Японии между ВМФ и Сухопутными силами была лютая вражда. Дело дошло до того, что Сухопутные силы начали создавать собственный флот.

Радуга пишет:

Допустим — этот вопрос удалось рещить.

Это фантастика. На Гаваях сидят 2 дивизии с береговой артиллерией от 406 мм. Подробнее см здесь http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136

Радуга пишет:

дозаправка невозможна потому как все имевшиеся танкеры использовались для обеспечения эскадры Нагумо из РИ.

Нет, большинство были использовано для дозаправки всевозможный соединений вторжения к югу от Японии. Лишних действительно нет, там вообще ничего лишнего нет.

на мидуэй бы высадились...

Не того союзника джапаны выбрали. Союзничали бы, как и в начале 20 в., с англичанами, так спокойно и Французский Индокитай, и голландскую Индонезию под себя подгребли бы.

Ivto пишет:

Не того союзника джапаны выбрали. Союзничали бы, как и в начале 20 в., с англичанами,

Англичане против.

Олег пишет:

Англичане против.

Мне кажется, Японию как союзника англичане потеряли скорее по глупости, чем намеренно.

Олег пишет:

Это фантастика. На Гаваях сидят 2 дивизии с береговой артиллерией от 406 мм.

Они что непобедимы?

У меня по условиям — туда можно послать до сотни тысяч. При поддержке линкоров и тяжелых крейсеров при безоговорочном господстве японцев в воздухе (пусть эскадра Нагумо вообще без пилотов останется — Гавайи все спишут).

К тому же меня интересует что дальше. Разгром — это тоже результат.

Олег пишет:

Лишних действительно нет, там вообще ничего лишнего нет.

Про танкеры я знал. Вопрос про корабли, способные дойти без дозаправки и вернуться. Таких тоже немерянно (япония-СШа мирные корабли ходили в заметном количестве). Но вот могут ли они путь Нагумо повторить???

Кто ТТХ лайнеров тех времен знает???

Леший пишет:

Японии между ВМФ и Сухопутными силами была лютая вражда. Дело дошло до того, что Сухопутные силы начали создавать собственный флот.

А флот — конструировать собственные танки. Несущественно.

Здесь — договорились. Это заданно (элемент развилки).

Коллега можно узнать номера дивизий кои вы на это дело бросаете?

Радуга пишет:

пусть эскадра Нагумо вообще без пилотов останется

Да ну? Вообще то пилоты авианосцев товар штучный, плюс Вы забываете про болтающиеся

вдалеке американские авианосцы, не получилось бы как при Мидуэе...

Радуга пишет:

Разгром — это тоже результат

Война затеяна не ради Гаваев, флот и десантные части нужны совсем в другом месте... 10-15

тысяч в первом предложении Гэнды уже о несерьезности говорит.

Вал пишет:

болтающиеся
вдалеке американские авианосцы, не получилось бы как при Мидуэе...

Они по одному болтаются и без серьезного прикрытия... Самим бы уцелеть. Что не факт если японское соединение совершит "круг почета" вокруг Гаваев.

Den пишет:

Что не факт если японское соединение совершит "круг почета" вокруг Гаваев.

Да в том то и дело, если флот японцев сразу переключиться на поддержку десанта, тут даже без

прикрытия можно натворить делов, а на защиту Гавайев американцы бросят все что плавает...

Олег пишет:

Подробнее см здесь

Спасибо за ссылку. Хоть и политизировано, но интересно.

Однако там важен только 1 абзац:

Была ли возможность доставить к острову крупный десантный корпус? Нет. У японцев не было ни войсковых транспортов, ни танкеров, ни судов снабжения в достаточном для этого количестве.

ВСЕ.

Но я с этим и не спорю. Меня интерсует можно ли было изыскать транспортные суда (даже не войсковые).

Но десантную операцию такого масштаба следовало начинать готовить еще летом 1941 года, а не 7 декабря в полдень, когда стали известны результаты налета.

Вот с тим я целиком и полностью согласен. Развилка в том и состоит, что начали готовить и подготовили (если была такая возможность — корабли из воздуха я создавать не хочу).

Den пишет:

Коллега можно узнать номера дивизий кои вы на это дело бросаете?

Не знаю.

Упростим... Из состава Квантунской армии — любые. По желанию флота. До половины численности армии. (я просто не знаю, какие части в неё входили и имело бы смысл их направлять).

Вал пишет:

Да ну? Вообще то пилоты авианосцев товар штучный

Планировали японцы их там положит в заметном числе. Потери их не пугали (чего план Ямамото стоит)...

Так пусть положат...

Я не победу за них вырисовываю, мне интересно — чем все закончится, если подготовятся и ударят, а янки прошляпят как и в РИ.

Вал пишет:

а на защиту Гавайев американцы бросят все что плавает

Вот только успеют ли?

Но это — потом... если японцы корабли найдут.

Радуга пишет:

Меня интерсует можно ли было изыскать транспортные суда (даже не войсковые).

они заняты десантами в малайе филиппинах индонезии.

Радуга пишет:

Они что непобедимы?

японцы когда либо высаживали десанты проив побережья прикытого тамкими батареями?

Радуга пишет:

Они что непобедимы?

На маленьких островках при имеющемся времени на подготовку и наличных береговых батареях — да. Это круче Окинавы, а японцы и близко не имеют тех сил, которые американцы бросили на Окинаву.

Den пишет:

Что не факт если японское соединение совершит "круг почета" вокруг Гаваев.

Ещё пара вылетов и боеприпасов с топливом для авиации не останется.

Олег пишет:

На маленьких островках при имеющемся времени на подготовку и наличных береговых батареях — да

Гаваи все же не совсем попадают под определение "маленькие островки". Высадить десант вне досягаемости батарей БО возможно.

Ан.Павел пишет:

Мне кажется, Японию как союзника англичане потеряли скорее по глупости, чем намеренно.

Это точно. Американцы на Вашингтонской конференции 1921 г. и японцев, и англичан обыграли.

Радуга пишет:

Они что непобедимы?

У Вас японцы-терминаторы?

Радуга пишет:

У меня по условиям — туда можно послать до сотни тысяч.

Коллега-это вообще фэнтези.

Радуга пишет:

(пусть эскадра Нагумо вообще без пилотов останется — Гавайи все спишут).

После чего Япония сливает еще быстрее, т.к Индонезию и т.п. занимать некем. Особенно мне интересно, как японцы будут снабжать Гавайи,даже, если их возьмут.

Вал пишет:

Война затеяна не ради Гаваев, флот и десантные части нужны совсем в другом месте...

Вот именно.

Радуга пишет:

До половины численности армии.

Вы чего, Оверлорд готовите?Так на него у Японии точно сил нет.

Радуга пишет:

Планировали японцы их там положит в заметном числе. Потери их не пугали

Тем хуже для японцев.

Радуга пишет:

Я не победу за них вырисовываю, мне интересно — чем все закончится, если подготовятся и ударят, а янки прошляпят как и в РИ.

Янки прошляпили не высадку десанта, а авианалет, да и то, разницу потерь второй и первой волны Вы помните? И то,что к Гавайям идут американские АВ.

Радуга пишет:

Вот только успеют ли?

Естественно.

Den пишет:

Гаваи все же не совсем попадают под определение "маленькие островки".

Оаху врядли попадает под определение "большой"

Den пишет:

Высадить десант вне досягаемости батарей БО возможно.

Ага, если местность позволяет-там ведь не атоллы типа Кваджалейн, а вулканические острова. Высадиться можно не везде. При этом спецсредств для высадки а-ля американские у японцев нет.

Вообще, господа, ну нет на Гавайях нефти! :)

Den пишет:

Высадить десант вне досягаемости батарей БО возможно.

вы уверены? найти место вне досягаемости батарй мб и можно нео не факт что та мможно провдить высадку.

Den пишет:

Высадить десант вне досягаемости батарей БО возможно.

406 мм в центре Оаху? Вряд ли. А остальные острова не так интересны.

Олег пишет:

406 мм в центре Оаху?

А они точно в центре?

sas пишет:

к Гавайям идут американские АВ

Кстати, они идут? Что они в РИ делали?

Den пишет:

А они точно в центре?

ну тут по ссылке было сказано что мол перекрывала всеь остров. точнее нигде не найдете. да и без них береговой артиллерии хватало. в местах пригодных для высадки. и если японцы решают что то совоарить на гаваях то отказываются от десатнов в малей-индонезии-филиппинах. нафига им э

то надо?

Sergey-M пишет:

точнее нигде не найдете.

Видел в инете картьу Батарей на Оаху. Но ссылку не сохранил — по пытайте Женю Пинака.

Радуга пишет:

У меня по условиям — туда можно послать до сотни тысяч. При поддержке линкоров и тяжелых крейсеров при безоговорочном господстве японцев в воздухе (пусть эскадра Нагумо вообще без пилотов останется — Гавайи все спишут).

Радуга пишет:

Это всё, извините, послезнание. Это в реальном ПХ японцам повезло, а не повезло бы — так ничего плохого не произошло — развернулись бы и пошли домой. А тут?

А вот представьте себе "нормальную" картину, которую обязаны были проигрывать японцы(предположив, что нашлись транспорты и пр).

Приходит вся эта армада к ПХ. А там — никого. Ну, т.е. есть в гавани какие-то пару эсминцев и ПЛ, плавучий дои и линкор еще может... Да, всё это щастье как-то топится.

Потом как-то происходит высадка, потери, но вроде как-то высадились.

А чего дальше-то делать? Потрёпанный флот идёт в метрополию — кто-то получил повреждения, боезапас, да и азию воевать надо... Поблизости бродит(сосредотачивается) флот США, ПЛ снуют... Чем гарнизон защищать станем? Правильно, нечем, флот должен сферу сопроцветания отвоёвывать. Как снабжать? Правильно, никак. Что помешает американцам повторить всё в точности до наоборот? Ничего. Куча ресурсов угроблено, время потеряно, что взамен?

Короче, из авантюры безобидной операция превращается в авантюру затраную и опасную.

yorick.kiev.ua пишет:

Короче, из авантюры безобидной операция превращается в авантюру затраную и опасную.

Она и так авантюра. Победная стратегия за Японию в войну не вырисовывается все равно... Авантюрой больше, авантюрой меньше...

Sergey-M пишет:

они заняты десантами в малайе филиппинах индонезии

Точно знаю, что гражданские перевозки в Японии шли без изменений. Т.е. — штатские суда мобилизованы не были. Но ТТХ этих судов не знаю (почему и спрашиваю).

Олег пишет:

На маленьких островках при имеющемся времени на подготовку и наличных береговых батареях — да.

Почему-то во многих источниках пишут, что Гуам был защищен лучше Уэйка. Но японцы его захватили (а Уэйк — нет)...

Кстати — неясно, что значит "имеющемся времени на подготовку"?

Sergey-M пишет:

японцы когда либо высаживали десанты проив побережья прикытого тамкими батареями?

Разобьют — так разобьют...

Я что говорю, что японцы победят? Мне интересно посмотреть могут лия японцы подготовить такую операци., провести и чем она закончится при максимально благоприятном для них развитии событий. ВСЕ.

sas пишет:

После чего Япония сливает еще быстрее, т.к Индонезию и т.п. занимать некем.

Пусть сливает.

Блин — господа. Я ясно оговорил вопрос — чем смогут ли японцы подготовить и провести операцию по захвату Гавайев и чем она закончится. Я ни слова не сказал о том, что меня интересует вопрос выиграют ли они войну. Прошу вас — прекратите использовать этот довод. Результат войны несущественен.

Равно как и все доводы "тем хуже для японцев", "десант погибнет", "подойдут авианосцы", "не смогут снабжать" и т.д. и т.п. Это несущественно. Погибнет — так погибнет, хуже — значит хуже, не будет снабжения — пусть не будет. Вопрос в другом.

sas пишет:

И то,что к Гавайям идут американские АВ.

Какие? И что значит "идут"? 3 авианосца, выполняющие самые разные задания? Будут подходить по одному к тому же ЕМНИП их использовали для перевозки самолетов (т.е. боевые группы неполные). В лучшем случае — разменяются 1 к 1. Помешать высадке не смогут (батареи намного более серьезный фактор).

Sergey-M пишет:

и если японцы решают что то совоарить на гаваях то отказываются от десатнов в малей-индонезии-филиппинах.

Нет. Не вместо, а в дополнение. С риском раскрытия (более авантбрно то есть). Привлекают гражданские суда массово.