Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, perefedya

План Гэнды принят

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

всем доброго времен..

всем доброго времени!

В РИ же, на мой взгляд в-политические вопросы возобладали над опер.-стратегическими, взятие ПХ означало войну до полной и беззаговорочной капитуляции одной из сторон, разгром флота ещё как-то (по крайней мере ,по мнению яп-ов) оставлял открытыми двери для переговоров.

Но десант на ПХ без попытки удара по Панамскому каналу также не смотриться ...при войне "до полной и беззаговорочной капитуляции".

Так что в РИ возобладала "оптималка", а рЫск если где и остался, то в оперрасчётах...

яповские архивы-на обозрение!!!

с уважением, Саул

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: В том ..

Артем пишет:

В том то и дело, что на тАКОЙ успех джапы просто не расчитывали. Они хотели потрепать американский флот, пустить ко дну пару кораблей, повредить еще три четыре. Готовы были даже на размен кораблей. На такой успех — что будет уничтожена ВСЯ линейная эскадра никто из японцев не рассчитывал.

yorick.kiev.ua пишет:

Вы, простите, с кем сейчас спорите? Я же сразу написал: "Это всё, извините, послезнание.". В том смысле, что зная результаты реального ПХ делаются предположения о развитии успеха. Предполагая "нормальный" ход событий ни о какой высадке речи вообще быть не может.

Так мы не противоречим друг другу.

Просто подходим к проблеме с разных сторон..

Какие цели преследовали японцы, планируя П-Х?

Они не за "Аризоной" охотились и не за линейной эскадрой. Им нужны были два новейших американских авианосца — "Энтерпрайз" и "Йорктаун". Их планировалось пустить на дно, состальные корабли — повредить, после чего быстренько предложить Америке мирные предложения.

Большинство бомб самолеты первой волны японцев сбросили на корабль-мишень без надстроек, приняв его за авианосец.

Вообще, уход американских авианосцев из П-Х за шесть часов до налета обесценивал японскую операцию.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории тайный советникъ
Цитата

Артем пишет: Какие ..

Артем пишет:

Какие цели преследовали японцы, планируя П-Х?
Они не за "Аризоной" охотились и не за линейной эскадрой. Им нужны были два новейших американских авианосца — "Энтерпрайз" и "Йорктаун". Их планировалось пустить на дно, состальные корабли — повредить, после чего быстренько предложить Америке мирные предложения.

Но, если им нужны были амеровские авианосцы, то охота за ними после атаки П-Х — самое время.

При этом для разведки можно было использовать всё подряд и, как бы не в первую очередь, гидросамолёты.

и ещё вопрос — на месте Рузвельта Вы бы мирные предложения приняли бы?

С уважением, Саул

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: Они не..

Артем пишет:

Они не за "Аризоной" охотились и не за линейной эскадрой. Им нужны были два новейших американских авианосца — "Энтерпрайз" и "Йорктаун".

Они охотились и за линкорами и за авианосцами. 1000 кг бронебойные бомбы противо авианосцев не нужны. А "Йорктаун" и вовсе был в Атлантике.

Артем пишет:

Вообще, уход американских авианосцев из П-Х за шесть часов до налета обесценивал японскую операцию.

Можно источник инфы и перечислить поимённо, какие корабли ушли из ПХ в 2 часа ночи?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

альтистории тайный советникъ
Цитата

всё же от темы неско..

всё же от темы несколько уклонились...

Радуга пишет:

Если верит Яковлеву
...Гэнда предлагал и высадить десант на Гавайи.

возвращаться к десанту будем? или как?

с уважением, Саул

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: Какие ..

Артем пишет:

Какие цели преследовали японцы, планируя П-Х?
Они не за "Аризоной" охотились и не за линейной эскадрой. Им нужны были два новейших американских авианосца — "Энтерпрайз" и "Йорктаун".

Кто из японцев???

Они — не одно целое. Они все разные.

Гэнда и Футида — да. ГЛАВНЫМИ целями видели авианосцы. Гэнда вообще ВСЕ уничтожить (захватить) хотел. Но они не адмиралы.

Ямамото имел в виду ВЕСЬ американский флот (нанесение ему максимально серьезных повреждений).

Нагумо — явно наносил удал по линкорам.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

возвращаться к десанту будем?

Я пока ищу какие части и соединения из состава Квантунской армии можно "выдернуть".

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: какие..

Радуга пишет:

какие части и соединения из состава Квантунской армии можно "выдернуть"

если не собираетесь (в АИ) возвращаться к сов.ДВ рекомендую части дравшиеся (и, будем объективны, неплохо дравшиеся) на Баин-Цагане

с уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Нагум..

Радуга пишет:

Нагумо — явно наносил удал по линкорам.

Нагумо явно выполнял поставленую задачу по поводу нападения на П-Х.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

возвращаться к сов.ДВ рекомендую части дравшиеся (и, будем объективны, неплохо дравшиеся) на Баин-Цагане

От них мало что осталось, так что лучше их не рекомендовать.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: От них м..

sas пишет:

От них мало что осталось, так что лучше их не рекомендовать.

от них остался комсостав, и, прежде всего, младший комсостав.

Когда кости целы-мясо нарастёт.

С уважением, Саул

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Можно и..

Олег пишет:

Можно источник инфы и перечислить поимённо, какие корабли ушли из ПХ в 2 часа ночи?

Радуга пишет:

Если верит Яковлеву

Та вот. Если верить Яковлеву.

За оборону с моря отвечал 14-й военно-морской округ, а то, что адмирал К.Блох в прошлом был начальником Х.Киммеля, не способствовало установлению сердечных отношений. Флоту полагалось охранять только собственные корабли, а защита Пёрл-Харбора возлагалась на армию, в распоряжении которой были самолеты, батареи береговой и зенитной артиллерии. Гарнизоном Гавайских островов, насчитывавшим на 7 декабря 1941 года 2490 офицеров и 40469 солдат, командовал генерал Уолтер Шорт, назначенный через несколько дней после Киммеля — 4 февраля 1941 года.
Н.Н.Яковлев. Избранные произведения (ФДР — человек и политик, Загадка Пёрл-Харбора) Москва, "Международные отношения, 1988. С.512.

Кто нибудь еще хочет высаживать десант? Сколько десантников вам потребуется, чтобы прикончить сорокатысячный кадровый гарнизон, плюс неизбежных гражданских ополченцев?

В апреле Киммелю предписали начать переброску кораблей в Атлантику. 21 апреля ушел авианосец "Йорктаун" с эскортом эсминцев.
Н.Н.Яковлев. Избранные произведения (ФДР — человек и политик, Загадка Пёрл-Харбора) Москва, "Международные отношения, 1988. С.515

Это я ошибся. Это память меня подвела. Это я на нее понадеялся и Яковлева не открывал... Тем не менее, в контексте исторических событий я удержался. Смотрите:

В строю американского флота на ТИхом океане в тот момент было два авианосца "Энтерпрайз" и "Лесингтон", третий — "Саратога" — ремонтировался на базе западного побережья США. Х.Киммель не решился отправить авианосцы без сильного эскорта. 28 ноября оперативное соединение адмирала Хэлси — "Энтерпрайз" в сопровождении трех тяжелый крейсеров и девяти эсминцев — покинуло Пёрл-Харбор. 4 декабря, доставив самолеты на остров Уэйк, соединение направилось к гавайским островам. 5 декабря из Пёрл-Харбора вышло оперативное соединение под флагом адмирала Дж. Ньютона — "Лесингтон с тремя тяжелыми крейсерами и пятью эсминцами — чтобы перебросить самолеты на остров Мидуэй. Но еще не достигнув Мидуэя, Ньютон получил приказ соединиться с оперативным соединением Хэлси. Для выполнения различных задач в начале декабря Пёрл-Харбор покинули еще три тяжелых крейсера, около десятка эсминцев и семь подводных лодок.
Н.Н.Яковлев. Избранные произведения (ФДР — человек и политик, Загадка Пёрл-Харбора) Москва, "Международные отношения, 1988. С.520-521.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: Это па..

Артем пишет:

Это память меня подвела.

Дашьян рулит. В частности здесь http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/01.htm

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

от них остался комсостав, и, прежде всего, младший комсостав.

Угу, а он что, совсем не убивался, комсостав этот?И где-там у этого комсостава опыт проведения морской десантной операции?

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: Угу, а о..

sas пишет:

Угу, а он что, совсем не убивался, комсостав этот?

совсем-не бывает никогда, покажите пальцем где я написал, что он ВЕСЬ (это к слову СОВСЕМ) остался цел...

Но в отличие от гарнизона ПХ парни были обстреляны, что немаловажно, и давать за одного битого двух небитых в традициях не только России.

sas пишет:

И где-там у этого комсостава опыт проведения морской десантной операции?

В РИ-там же где у амеров опыт ПДО...

Только подобные вопросы решаются во время предварительного планирования, если дело об АИ.

Артем пишет:

Гарнизоном Гавайских островов, насчитывавшим на 7 декабря 1941 года 2490 офицеров и 40469 солдат, командовал генерал Уолтер Шорт, назначенный через несколько дней после Киммеля — 4 февраля 1941 года.

И что? Наносится удар по ПХ, топяться авианосцы (размен 1 к 1 ЕЩЁ некритичен для япов, см. их расчёт своих потерь в операции), далее-япы подходят к Оаху и предъявляют ультиматум: или типа сдавайтесь или всем кирдык...

Напомнить как на подобный ультиматум япов отвечали более крутые гарнизоны более крутых крепостей.

и какой был предыдуий опыт яп. "десантуры" и морпеха?

А ещё прикиньте моральное состояние гарнизона...

С уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Но в отличие от гарнизона ПХ парни были обстреляны, что немаловажно

ТОлько осталось этих обстреляных не так, чтоб очень. Если Вам просто обстреляные нужны,то их в Китае у японцев навалом.Кстати, сколько этих десантников будет? потому как в перевозку хотя бы 40000 тыс. японцев в один присесет,мне, извините, не верится.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Наносится удар по ПХ, топяться авианосцы (размен 1 к 1 ЕЩЁ некритичен для япов, см. их расчёт своих потерь в операции)

После чего у японцев банально на АВ заканчиваются самолетики.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Напомнить как на подобный ультиматум япов отвечали более крутые гарнизоны более крутых крепостей.

Напомните. Желательно,чтобы это были американцы,чтобы крепость реально была круче, и чтобы они реально сдались без боя до высадки японцами десанта.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

и какой был предыдуий опыт яп. "десантуры"

И какой? Правильно , не сильно положительный.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

А ещё прикиньте моральное состояние гарнизона...

В РИ там вполне нормальное было состояние-все всерьез готовились отбивать десант япошек.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: Если Вам..

sas пишет:

Если Вам просто обстреляные нужны

мне нужен обстрелянный комсостав, воевавший с армией серьёзной страны.

sas пишет:

После чего у японцев банально на АВ заканчиваются самолетики.

с какого такого пополама? может, конечно, я туплю, состав авиакрыла амеров не напомните?

sas пишет:

Желательно,чтобы это были американцы

а чем Вам англы худшие вояки?

sas пишет:

все всерьез готовились отбивать десант япошек

потому, что ещё была надежда...хотя бы на авианосцы и их нкнк охранения.

С уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

мне нужен обстрелянный комсостав, воевавший с армией серьёзной страны.

Коллега. Вы уровень потерь японских частей на Халхин-Голе знаете?Там того комсостава осталось с гулькин нос.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

с какого такого пополама?

У Вас сколько налетов на Перл-Харбор планируется? Учтите,что после второго у них уже порядка сотни машин, включая сбитые над Перл-Харбором,не боеготовы.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

а чем Вам англы худшие вояки?

Т.е. по американцам у Вас примеров нет? Что и требовалось доказать :).

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

потому, что ещё была надежда...

На Филлипинах тоже была надежда? Или на Гуаме с Уэйком?

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: Т.е. по ..

sas пишет:

Т.е. по американцам у Вас примеров нет? Что и требовалось доказать :).

ну, если это Ваш уровень спора — то пусть так и будет.

Тем не менее, Вы также не показали, что

1) десантная операция НЕ ПЛАНИРОВАЛАСЬ (а уже рекомендация-требование Генды о проведении десантных действий (в рамках операции или в др."формате") говорит о том, что предварительная проработка была, и результат вполне устраивал начальника оперативного штаба).

2) что у япов все транспорты, способные к перевозке сил высадки были задействованы в ином месте

3) что у япов не было к тому времени группировки резерва, которую можно развернуть в группировку сил высадки.

рядом с Вами находится Донузлав, где длительное время базировались дкдк КЧФ, а в Евпатории наверняка есть офицеры ВМФ СССР запаса (по ряду субъективных причин мнение офицеров ВМСУ меня не интересует), которые участвовали в пусть учебных, но фактических высадках морского десанта. Думаю, они смогут быть вполне объективны, чтоб рассказать Вам, какая часть десанта участвует в первом броске и после каких потерь (в%) и каких сил можно смело приступать к амбаркации.

вероятные причины по которым десантные действия не состоялись в Реале мною уже были изложены

С уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) п..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

ну, если это Ваш уровень спора — то пусть так и будет.

Я спорю на том уровне,который Вы предлагаете. Кстати, вот это:

sas пишет:

На Филлипинах тоже была надежда? Или на Гуаме с Уэйком?

Вы почему-то комментировать не стали. Или оно просто в Ваше виденние проблемы не вписывается?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

1) десантная операция НЕ ПЛАНИРОВАЛАСЬ (а уже рекомендация-требование Генды о проведении десантных действий (в рамках операции или в др."формате") говорит о том, что предварительная проработка была, и результат вполне устраивал начальника оперативного штаба).

Вы это называете планированием операции? Вы же сами рассказывали провсякие таблицы и т.д. и т.п. Так что полного планирования операции не было.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

2) что у япов все транспорты, способные к перевозке сил высадки были задействованы в ином месте

Вообще-то это Вы должны показать, что свободные транспорты имеются в наличиии.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

что у япов не было к тому времени группировки резерва, которую можно развернуть в группировку сил высадки.

И это тоже Вы должны доказывать, что таковая у японцев есть,и что уровень ее подготовки соответствует поставленой задаче.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

которые участвовали в пусть учебных, но фактических высадках морского десанта.

У которых были в наличие специальные десантные корабли,о которых японцам можнобыло только мечтать, и которые врядли моделировали высадку прямо на главную морскую базу вероятного противника,оснащенную всеми возможными средствами поражения.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

вероятные причины по которым десантные действия не состоялись в Реале мною уже были изложены

Чтобы получилось, если бы они состоялись(т.е. ничего хорошего) тоже было изложено. Засим тему можно закрывать.

Да,напоследок,

Артем пишет:

Большинство бомб самолеты первой волны японцев сбросили на корабль-мишень без надстроек, приняв его за авианосец.

Компетентные люди :) мне подсказали,что "Юту" былоочень тяжело перепутать с АВ т.к. у нее прямо в центре палубы имелась труба,да еще была весьма неплохая носовая надстройка.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: Я спорю ..

sas пишет:

Я спорю на том уровне,который Вы предлагаете.

я более чем уверен, что прокомментировать основные документы вмф США и Японии, в которых прописана организация и планирование МДД и ПДО Вы вряд ли готовы (и это Вам в укор не ставлю) и потому пытаюсь довести "логику действа". Не считаете нужным выслушать -дело Ваше...

sas пишет:

Вы почему-то комментировать не стали. Или оно просто в Ваше виденние проблемы не вписывается?

проблема "и-нет дисскусий" ещё и в том, что зачастую дискуссия превращается "в спор во имя спора". Просмотрите Ваши посты, чтоб увидеть неоткомментированное Вами. Крайне неохота ругаться...

Если же из АИ выйти в Реал, то на Гуаме с Уэйком надежда как раз была

sas пишет:

Вы это называете планированием операции? Вы же сами рассказывали провсякие таблицы и т.д. и т.п. Так что полного планирования операции не было.

планирование ЛЮБОЙ операции происходит заблаговременно в том числе задолго до того, как руководство (в т.ч. военно-политическое, не говоря уже о непосредственно вышестоящем) ПРИМЕТ РЕШЕНИЕ о том проводить что-либо или нет. И это не мои домыслы, а просто популярное изложение одной из функциональных обязанностей офицеров-операторов. Без наличия ЗАБЛАГОВРЕМЕННЫХ расчётов Генда рта бы не открыл, ибо первым же вопросом к нему был бы следующий: "Где обоснование и расчёты?". Это практика не только яп. флота. Вместо того, чтоб рекомендовать Вам "учить матчасть" (что было бы невежливо), я просто сошлюсь на "Наставление оперативным штабам" (известный также как документ "Ка-но").

А "всякие таблицы" -это выходной материал как заблаговременного, так и непосредственного планирования.

sas пишет:

Вообще-то это Вы должны показать, что свободные транспорты имеются в наличиии.

легко, весь японский гражданский флот, часть нужных судов которого можно зафрахтовать ...

sas пишет:

И это тоже Вы должны доказывать, что таковая у японцев есть,и что уровень ее подготовки соответствует поставленой задаче.

я свои долги, коллега, давно отдал в Реале. Но специально для Вас: части и подразделения Квантунской армии, оперативно подчиняемые флоту на время проведения операции.На этапе ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ подготовки они "затачиваются" по предназначению.

sas пишет:

У которых были в наличие специальные десантные корабли,о которых японцам можнобыло только мечтать, и которые врядли моделировали высадку прямо на главную морскую базу вероятного противника,оснащенную всеми возможными средствами поражения.

если бы Вы последовали моему совету, то узнали бы много нового, интересного и передового (как о КЧФ, так и о десантах вообще). Вы не снизошли-, что ж Ваше дело...

sas пишет:

Чтобы получилось, если бы они состоялись(т.е. ничего хорошего) тоже было изложено.

отнюдь, плана орг. ПДО П-Х я не увидел, осн. рук. док-ты вмф США по данному вопросу не названы., схемы действующей системы ПДО и ППДО Вами не предоставлены.так что изложение довольно странное.

sas пишет:

Засим тему можно закрывать.

я Вас за язык не тянул... а я ещё "побарахтаюсь".

с уважением, Саул

альтистории тайный советникъ
Цитата

а я ещё "побар..

а я ещё "побарахтаюсь".

        **Пара слов за Морскую операцию по ослаблению ядра ТОФ США в Перл-Харборе (декабрь 1941 г.)**

Условия возникновения и цели операции.

Главной целью стратегического наступления ВС Японии в начальном периоде войны на Тихом океане был определён захват богатых стратегическим сырьем колониальных владений США, Англии и Голландии: Филиппин, Британской Малайи, Голландской Индии и Бирмы (т.н. «стран южных морей»).

ВМФ Японии участвовал в этом стратегическом наступлении проводя Первую операцию Флота.

Одной из частных операций Первой операции ВМФ Японии начального периода войны являлась морская операция по поражению американского флота в Пёрл-Харборе, целью которой было ослабить ядро американского флота, чем обеспечить фланг своего наступления на южном, главном стратегическом направлении.

Вот здесь и пошла развилка между РИ и АИ уважаемого коллеги Радуги – военно-политическим руководством в РИ было принято Решение главной целью стратегического наступления японских ВС в начальном периоде войны считать захват Филиппин, Британской Малайи, Голландской Индии и Бирмы (т.н. «стран южных морей»), другой (по яп.рук.док-там «обеспечивающей») целью- ослабление ядра американского флота.

Условия возникновения и цели ЗАМЫСЛА морской десантной операции на Гавайи могли появиться в случаях:

1)Решения в.- п. руководства о переносе тяжести стратегического наступления ВС Японии: на решение а)главной задачи по нанесению поражения ТОФ США вплоть до разгрома ядра флота и захвата господства на море с последующим выводом США из войны (главная задача) и

б) другой (по яп.рук. док-там :«обеспечивающей») задачи — захват т.н. «стран южных морей»

2)В ходе реализации Решения военно-политического руководства (см. РИ) спланировать/подготовить/реализовать морскую десантную операцию (МДО) на Гавайи в рамках морской операции по поражению (критерий поражения — на выбор Автора АИ) ядра американского флота в Пёрл-Харборе. Вот это и был «план Гэнды», ЗАБЛАГОВРЕМЕННО просчитанный вне зависимости от Решения военно-политического руководства и предложенный своему военно-морскому командованию (но не принятый командованием) на этапе ВЫРАБОТКИ ЗАМЫСЛА на частную мор. операцию в рамках Первой операции Флота.

С уважением, Саул

(продолжение следует).

альтистории тайный советникъ
Цитата

на всякий случай (ил..

на всякий случай (или для тех, кто не в теме),

— критериями поражения ОДИНОЧНОЙ цели (объекта) являются:— уничтожение—нанесение цели (объекту) ущерба, приводящего к его гибели (потопление корабля, сбитие воздушной цели, разрушение наземного объекта) или к нецелесообразности (невозможности) его восстановления (функционирования);

вывод из строя—нанесение цели (объекту) такого ущерба, который полностью лишает его возможности функционирования на длительный период времени и требует больших восстановительных работ в заводских условиях;

подавление—нанесение цели (объекту) такого ущерба, который снижает его потенциальные боевые возможности или прекращает его функционирование на сравнительно короткий период времени, необходимый для восстановления боеспособности.

Критериями поражения ГРУППОВОЙ цели (объекта) являются:

уничтожение (при матожидании числа пораженных целей—80% и более)—нанесение групповой цели (группе объектов) такого ущерба, который приводит к гибели пораженных целей (объектов) или к нецелесообразности (невозможности) восстановления их функционирования;

разгром (при матожидании числа пораженных целей—50—80%)—нанесение групповой цели (группе объектов) такого ущерба, который приводит к гибели (выводу из строя) пораженных целей (объектов), в том числе не менее определенной доли главных целей (основных объектов), что лишает противника возможности дальнейшего выполнения постав¬ленной задачи;

      — **ослабление** (при матожидании числа поражен¬ных целей—до 50%) —нанесение групповой цели (группе объектов) такого ущерба, который приводит к гибели (выводу из строя, подавлению) части главных целей (основных объектов) и сил охранения, что снижает ударные и оборонительные возможности противника.

Любые другие слова в оформлении предложений, расчётов, Замысла, Решения и Плана, написания Приказов и Боевых (предварительных боевых) распоряжений и др. боевых документов, гм-м-м…страдают известной литературщиной.

С уважением, Саул

(продолжение следует).

альтистории тайный советникъ
Цитата

Подготовка морской о..

Подготовка морской операции.

Первоначально возможность нанести поражение флоту США в базе внезапным ударом была изучена ГК японским Объединённым флотом адмиралом Ямамото. Затем был выработан Замысел. ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ планирование морской операции по РАЗГРОМУ ядра американского флота в Перл-Харборе началось в январе 1941 г. План морской операции был проверен и уточнён (снижен критерий поражения — до ОСЛАБЛЕНИЯ) на оперативных играх в японской военно-морской академии, (сентябрь 1941 г.) К играм привлекался ограниченный круг офицеров морского Ген.Шт, Объединённого флота и группировки, выделенной для нападения на ГБ американского ТОФ.

После ряда уточнений в начале ноября 1941 г. план мор.операции на Пёрл-Харбор был утвержден японским Морским Ген. Штабом. Началась окончательная подготовка штабов и участвующей группировки.

Окончательный Замысел операции состоял в том, чтобы:

до объявления войны произвести скрытное развёртывание выделенной группировки сил флота в р-н Гавайских островов, и внезапным ударом авианосной авиации поразить стоящие в базе нкнк, ОСЛАБИВ тем самым ТОФ США;

главный удар по нкнк нанести торпедоносцами и бомбардировщиками;

в целях обеспечения Главного удара истребителями и частью бомбардировщиков уничтожить американскую авиацию в воздухе и на аэродромах о. Оаху.

Для решения поставленной задачи было сформирована группировка сил флота — оперативное авианосное соединение и нкнк(тртр) обеспечения под командованием вице-адмирала Нагумо.

ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ подготовка сил к операции началась сразу после завершения предварительных расчетов, т.е. после озвучивания Замысла и еще до выработки Решения и Плана операции и соответствующего комплекта документов.

(это далеко не весь «опер-головняк», …так, — основные моменты)

ВСЁ, с момента начала заблаговременной подготовки выделенных для мор.операции сил флота о проведении МДО в рамках мор.операции можно было забыть…

В РИ…

Да,… японцы уже с июня 1940 года начали полную (с марта 1940г. — частичную (по яп. документам -«выборочную») мобилизацию и закончили ее к декабрю 1941 года. Так, к слову…

С уважением, Саул

(продолжение следует).

альтистории тайный советникъ
Цитата

ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ДЕ..

ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ДЕСАНТНЫХ ДЕЙСТВИЙ НАКАНУНЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Теория и практика десантных действий в руководящих документах ВМФ большинства стран накануне ВМВ почти не получила развития, на флоте продолжали действовать документы времён ПМВ. В теоретических исследованиях высадка англо-французов в Галлиполи в 1915 году приводилась в качестве классического примера превосходства обороны берега над силами и средствами наступления с моря. Бесперспективность десантных операций усматривалась в трудности достижения успеха десантом без современной тяжелой артиллерии, танков, автомашин, огромного количества боезапаса и другой техники. Вместе с тем выгрузка тяжелых грузов при существовавших средствах транспортировки без захвата порта считалась невозможной, а захват порта был сопряжен с большими потерями. Этим, как считалось, замыкался круг противоречий. «... в настоящее время крупные десантные операции сделались невыполнимыми и поэтому они заранее должны быть исключены из любого плана операций». (США, документ «68-16»).

В противоположность др.странам в Японии вопросу подготовки флота к проведению морских десантных операций придавалось значительное внимание. Десантные операции считались одним из основных видов деятельности флота. Это нашло отражение в предвоенных руководящих документах, и проводимых на их основе маневрах и учениях.

Первую боевую проверку подготовки своих десантных сил японцы провели в Шанхайской операции (январь — март 1932 г.). Хотя она в стратегическом аспекте и закончилась для японцев провалом (под давлением США, Англии и Франции они вынуждены были эвакуировать свой экспед. корпус из Шанхая), но удары с моря и поддержка высадки кораблями и авиацией показали большие возможности десантных сил.

Учения по высадке крупных мордесантов начали проводиться с 1928 года и велись ежегодно до начала войны. Существенным отличием всех этих учений было то, что они проводились в незакрытых от ветра и волны бухтах, как с наличием, так и при отсутствии специальных десантно-высадочных средств, которых к началу войны в японской армии и ВМФ флоте было до 10 различных типов.

В рамках стратегического плана «первой фазы» войны (для ВМФ Яп. — Плана Первой операции Флота) были разработаны и согласованы с Армией стратегические десантные операции по занятию «стран южных морей».

Для участия в МДО из состава Армии были специально подготовлены 14-я, 16-я и 25-я армии и несколько смешанных пехотных групп.

Японское «Наставление по ведению десантных операций» (на 1941г.) было ИМХО наиболее совершенным и конкретным из всех подобных наставлений флотов. Оно было издано в Японии за шесть лет до начала войны (1935г.) и к 1941 году было хорошо усвоено и отработано во Флоте и в Армии.

Японцы подразделяли десанты на стратегические, оперативные и тактические, а также на истинные и ложные (демонстративные), проводимые с целью обеспечения высадки на главном направлении. Для высадки ложных десантов японцы не исключали необходимость организации отдельной десантной операции.

Основные принципы подготовки и ведения десантной операции состояли в тщательности и скрытности ее планирования и подготовки, быстроте и решительности действий, удержания за собой инициативы при выполнении операции и в недопущении шаблона.

МДО, по взглядам японского командования, состояла из следующих этапов:

планирование;

подготовка войск и сил флота;

сосредоточение транспортных судов и посадка войск;

переход;

прорыв на якорную стоянку;

бой за высадку.

бой на берегу;

     поддержка и питание войск (сил) десанта.

Высадка крупных десантов предусматривалась в один или несколько эшелонов. Передовые отряды десантов должны были перебрасываться, как правило, на боевых кораблях, а последующие эшелоны — на транспортах (возможно, с предусмотренной пересадкой войск и техники в районе высадки на высадочные средства). Крупные корабли в ходе операции предполагалось широко использовать для артиллерийской подготовки высадки и поддержки действий высаженных войск на берегу.

Амбаркация (обратная посадка войск на суда) Наставлением не предусматривалась (хотя в ходе учений и отрабатывалась). Японцы не без основания считали, что от результатов боя за высадку зависит ход и исход всей десантной или противодесантной операции. Поэтому Наставление требовало планирования и отработку боя за высадку в нескольких вариантах. Особенно большое значение придавалось фактору внезапности. С учетом последнего, ночной бой за высадку считался наиболее отвечающим требованиям захвата противника врасплох и нанесения ему решающего поражения до того, как он успеет оправиться от ошеломляющего воздействия внезапного удара.

Общее руководство стратегической морской десантной операцией (Стр.МДО) брала на себя императорская Ставка, на которую замыкались два не подчиненных друг другу начальника: командующий экспедиционными силами (десантные войска) и командующий эскадрой. В соответствии с Наставлением армейский начальник должен был осуществлять общее руководство посадкой и высадкой десанта, боем за высадку и действиями десанта на берегу, а морской — охранением и поддержкой десанта на переходе и в р-не высадки. Вопросам «взаимодействия, взаимопонимания и взаимной договоренности армейского и морского командования» придавалось большое значение и соответствующие японские (армейские и флотские) Наставления давали конкретный перечень мероприятий и вопросов, которые должны были быть согласованы в процессе подготовки и проведения операции.

С уважением, Саул

(продолжение следует)

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Если же из АИ выйти в Реал, то на Гуаме с Уэйком надежда как раз была

  1. Какая, к примеру?

    1. А на Филлипинах была?

    Саул Репнин (АВЩ) пишет:

    планирование ЛЮБОЙ операции происходит заблаговременно в том числе задолго до того, как руководство (в т.ч. военно-политическое, не говоря уже о непосредственно вышестоящем) ПРИМЕТ РЕШЕНИЕ о том проводить что-либо или нет.

    Вообще-то сначала проводится предварительные "прикидки", а уж после принятия решения начинается детально планирование. Конечно, есть еще планирование "на всякий случай", но насколько я знаю, плна десанта на Гавайи в японских архивах не нашли.

    Саул Репнин (АВЩ) пишет:

    легко, весь японский гражданский флот, часть нужных судов которого можно зафрахтовать ...

    А скорость у этих судов какая?

    Саул Репнин (АВЩ) пишет:

    я свои долги, коллега, давно отдал в Реале.

    Да с Вас, коллега, денег тут не требуют,не бойтесь.

    Саул Репнин (АВЩ) пишет:

    На этапе ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ подготовки они "затачиваются" по предназначению.

    А когда у Вас начинается "окончательная подготовка"?

    Саул Репнин (АВЩ) пишет:


    военно-политическим руководством в РИ было принято Решение главной целью стратегического наступления японских ВС в начальном периоде войны считать захват Филиппин, Британской Малайи, Голландской Индии и Бирмы (т.н. «стран южных морей»), другой (по яп.рук.док-там «обеспечивающей») целью- ослабление ядра американского флота.



А что, в свете ситуации с нефтью оно могло принять другое решение?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

продолжение следует

Ждем.

БРАВО!

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: А что, в..

sas пишет:

А что, в свете ситуации с нефтью оно могло принять другое решение?

Могло.

ЕСЛИ БЫ более реально оценило ситуацию. План принятый в РИ слишком зависит от "доброй воли" американцев (как вариант — "слабого боевого духа", это несущественно). Осознай японцы, что американцы будут воевать всерьез и они вынуждены менять свой план.

sas пишет:

А скорость у этих судов какая?

Переход из Гонолулу в Токио японские лайнеры осуществляли за 12 дней с одной заправки.

Артем пишет:

Сколько десантников вам потребуется, чтобы прикончить сорокатысячный кадровый гарнизон, плюс неизбежных гражданских ополченцев?

А вот это интересный момент.

КАК они были дислоцированы?

ЕСЛИ все (или подавляющее большинство) на Оаху... Тогда японцам отдаются все проие острова и в частности сам Гавайи, на котором уже есть порты и аэродром (ЕМНИП они появились в 20-30е). Пусть и порты небольшие, и аэродром местный, но в них имеются запасы топлива... ПЛЮС японцы могут повторить действия англичан при занятии Гибралтара (заложники).

ЕСЛИ они разбросаны по разным островам... То японцы смогут бить их по частям. Ибо господство в воздухе они захватили и в РИ (американская система ПВО уцелела, а вот авиация была разгромлена). В результате наступательные действия японской авиации против укреплений США будут сопряжены с большими трудностями, но наступательные действия американцев становятся просто невозможными (переброска сил с острова на остров). Выходят из-под "зонтика" и попадают под удар.....

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: План..

Радуга пишет:

План принятый в РИ слишком зависит от "доброй воли" американцев (как вариант — "слабого боевого духа", это несущественно).

Учитывая весовые категории, любой плана японцев зависит толькоот "доброй воли" американцев.

Радуга пишет:

Переход из Гонолулу в Токио японские лайнеры осуществляли за 12 дней с одной заправки.

Сколькотаких лайнеров и каково их водоизмещение? Кстати,здесь они должны будут идти не по кратчайшему маршруту.

Радуга пишет:

Тогда японцам отдаются все проие острова и в частности сам Гавайи, на котором уже есть порты и аэродром (ЕМНИП они появились в 20-30е).

На Гавайях войска точно были, сейчас с ходу найти численность не могу.

Радуга пишет:

но в них имеются запасы топлива...

Сколько?

Радуга пишет:

ПЛЮС японцы могут повторить действия англичан при занятии Гибралтара (заложники).

Таким образом опятьвсе таже "добрая воля", ага

Радуга пишет:

То японцы смогут бить их по частям.

А на каком острове у Вас японцы закончатся?

Радуга пишет:

но наступательные действия американцев становятся просто невозможными

С чего Вы взяли? Или у американцев авианосцев нет?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: С чего В..

sas пишет:

С чего Вы взяли? Или у американцев авианосцев нет?

Все два? По отдельности... Да даже вместе... Против шести японских с их элитными авиагруппами. Ну разменяются они один к одному (это в лучшем для американцев случае).

Даже можно рассмотреть вариант подхода авианосца из Сан-Диего. Все равно он слабее японской эскадры минимум вдвое.

А вот когда подойдут авианосцы с атлантики — будет другая ситуация.

sas пишет:

Таким образом опятьвсе таже "добрая воля",

Вот именно. Любой план за японцев упирается именно в нее. Но вот чтобы она начала влиять на стратегию как можно позже — необходимо наносить как можно более сильные удары вначале.

sas пишет:

А на каком острове у Вас японцы закончатся?

Японцы — никогда. С кораблями и топливом — сложнее. Нет, закончатся то они на Оаху (на других островах таких батарей нет и два японских линкора доминируют). Но вот КАК они закончатся (что успеют перед этим сделать) — вопрос.

sas пишет:

Сколько?

А черт его знает. Рыболовецкие шхуны заправлялись, сахар для Калифорнии грузился.... Но вот про шхуны то знаю, а где заправлялись транспорта перед переходом — нет (могли и в Гонолулу).

Что-то было, явно не сравнить с запасами на Оаху, а вот на сколько хватит...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Да ..

Радуга пишет:

Да даже вместе... Против шести японских с их элитными авиагруппами.

У которых уже нет порядка 100 самолетов, и на которых не так чтоб очень боезапаса и топлива.

Радуга пишет:

Ну разменяются они один к одному (это в лучшем для американцев случае).

И у японцев заканчиваются их "элитные авиагруппы", причем происходит это не летом 42-го, а зимой 41-го. ПЛ американские Вы,кстати, куда дели?

Радуга пишет:

Японцы — никогда.

Да ну? Коллега,Вы, собственно,сколько людей в десант брать собираетесь?

Радуга пишет:

Но вот КАК они закончатся (что успеют перед этим сделать) — вопрос.

Да не важно,как они закончатся, важно, что на конечный результат это не сильно влияет.

Радуга пишет:

а вот на сколько хватит...

Его еще надо целым захватить.

Радуга пишет:

два японских линкора доминируют

На каком расстоянии от острова они доминировать начнут?

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

коллеге sas рекоменд..

коллеге sas рекомендую найти (не проблема) методику принятия решения хотя бы ВМФ СССР и очень многие вопросы просто отпадут, если оно конечно надо...

sas пишет:

Да с Вас, коллега, денег тут не требуют,не бойтесь.

о чём Вы?, я о другом писал... а бояться разучили, когда в 19годиков один долг отдавал,- когда брал, правда, не помню... — "интернациональным" назывался

Радуга пишет:

Ждем.

слушаю и повинуюсь...

    **Организация обороны стоянки американского флота в Перл-Харборе.**

Возможность атаки японской авиации по Пёрл-Харбору не единожды, в т.ч. 1941г. обсуждалась ам. командованием, равно как и проводились плановые мероприятия по усилению всех видов обороны ГБ.

За неделю до удара японцев на Пёрл-Харбор командующие ТОФ США (адмирал Киммель) и гарнизоном (генерал-лейтенант Шорт) на Гавайских островах получили предупреждение о возможности нападения.

Оборона Гавайских о-вов в вопросах ПВО, ПДО, тылового и технического (кроме специального тылового и технического) обеспечения, ведения контрразведывательной деятельности организационно была возложена на Армию. Основным средством отражения воздушного и морского нападения американское армейское командование считало авиацию. Армейские подразделения находились на штатах мирного времени.

Система ПДО опиралась на стационарные и маневренные подразделения, силы и средства. При этом оперативная рекогносцировка Гавайских о-вов в 1941г. командованием не проводилась, топографическая и инженерная разведка в течение года не велась, саперное имущество в части не выдавалось. Тяжёлая техника и вооружение находились на базах хранения, боезапас для них – в арсеналах, горючее – на топливных складах. Взаимодействие со штабом ТОФ США и гвмб по вопросу постановки противодесантных минных заграждений и инж. заграждений десантно-доступных участков побережья организовано не было.

К моменту нападения японцев на Пёрл-Харбор на 6 аэродромах о. Оаху было сосредоточено до 300 самолётов армейской и флотской авиации.

Не считая корабельной ЗА, только в распоряжении Армии на о. Оаху было 188 зенитных орудий разных калибров (орг. сведённых в 32 батареи) и более 100 зенитных пулеметов. Но большинство из них хранились в арсеналах и базах хранения оружия и вооружения, так же как и боезапас.

На господствующих высотах о. Оаху было развернуто 5 РЛС.

На подходах к базе неслись базовый и дальний морские дозоры и велась воздушная разведка.

Однако и в организации обороны стоянки американского флота в Перл-Харборе имелись существенные недостатки:

Сосредоточенные на о. Оаху для защиты гвмб и стоянки флота силы и средства не имели единого командования, а поэтому и не могли быть эффективно использованы для отражения нападения противника;

Организация РЛ-наблюдения отсутствовала (Работу расчетов РЛС никто не контролировал, данные их никем не проверялись, докладов командованию не делалось);

Дозоры и разведка были целеустремлены на южное и западное направления, со стороны которых нападение противника считалось наиболее вероятным, и это было известно японцам;

Мероприятия оперативной и тактической маскировки гвмб и стоянки на декабрь не были спланированы и, естественно, не производились, так

диспозиция кораблей не изменялась в течение длительного времени;

линкоры стояли на рейде борт о борт;

Мероприятия ППДО проводились выборочно и без учёта мероприятий по др. видам боевого обеспечения почти вся авиация была выстроена крыло в крыло на аэродромах из-за опасения возможности диверсий;

вход в базу должен был закрываться бонами, но в ночь на 7 декабря он оказался открытым;

Организация обеспечения благоприятного оперативного режима и осн. видов боевого обеспечения была недостаточна, так

Контрольное траление фарватеров и мест якорных стоянок в гавани и на рейдах не проводилось ни в ноябре, ни в начале декабря;

Корабельная ЗА (в т.ч. дежурных сил) находилась в низкой степени готовности к открытию огня;

Установленная степень готовность к вылету (в т.ч.дежурных звеньев) была низкой, усиление деж. сил предусмотрено не было;

Линейные корабли имели противоторпедные сети, а соединение «охраны базы» (по-нашему — охраны водного района(ОВР))- лёгкие противоторпедные боны, но они не были поставлены, не поднимались и аэростаты воздушного заграждения.

Таким образом, мощная, на первый взгляд, оборона гвмб оказалась не способна выполнить задачу отражения внезапного нападения противника.

С уважением, Саул

(продолжение следует)

Ответить