Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

ВЛАДИМИР пишет:

и готовится к весенне-летнему наступлению (подходят резервы и т.д.) На севере ведется наступление на Тихвин, на юге — продолжается штурм Севастополя и наступление на Ростов.

противоречиво однако... резонно тогда посылать подкрепления в ГА Север и Юг...

Их несколько (точнее, несколько факторов, приведших к этому). Если в районе Можайска действительно (как меня убеждали гораздо выше) стояли "отборные" войска (гораздо отборнее тех, которые оказались окруженными западнее), то они без труда разгромят рвущиеся напрямик танковые армии. Да и снег выпадет. А если верна т.з., что Гитлер в 1941 "слушался" генералов, то Бок еще в сентябре предлагал зазимовать не доходя до Москвы. Захват в плен Жукова с Буденным (какую-то информацию от них все равно получат — а вдруг Жуков начнет "рискованную игру" — даст показания относительно наших сил под Москвой, куда более сильных, чем в РИ? — это тоже не исключено). И отказ от похода на Калинин.

sas пишет:

Задачи нет,т.к.развилки нет

Приказ Гитлера — вот и развилка. Понял он, что в этом году Москвы не достичь. Тому способствовали потери под Можайском (когда обе танковые армии направили напрямую на Москву, — а это произошло само собой, когда 4 ТГр продвинулась немногим дальше и взяла в плен Жукова и Буденного).

Вот в чем тонкость: в РИ советские войска били по измотанным 20-дневным наступлением немцам, которые потеряли уже большую часть танков и автомобилей (ну еще и климат объективно помогал нашей пехоте, освоившей лыжи). Здесь — месячная пауза. Немцы, естественно, потратят ее на укрепление своих позиций — т.е. может повториться ситуация конца января — марта 1942. Я бы высказался за третий вариант, но сначала хочу послушать специалистов.

Sergey-M пишет:

противоречиво однако... резонно тогда посылать подкрепления в ГА Север и Юг...

Нет, какая-то часть маршевого пополнения в ноябре (сколько там всего было за ноябрь?) пойдет в гр. армий "Центр". А регулярные дивизии — да, под Тихвин и Ростов. Это, кстати, что-нибудь меняет?

ВЛАДИМИР пишет:

Это, кстати, что-нибудь меняет?

если много подйдет -то поменяет.

Так. Нужна статистика перебросок в ноябре 1941.

ВЛАДИМИР пишет:

Приказ Гитлера — вот и развилка. Понял он, что в этом году Москвы не достичь. Тому способствовали потери под Можайском (когда обе танковые армии направили напрямую на Москву, — а это произошло само собой, когда 4 ТГр продвинулась немногим дальше и взяла в плен Жукова и Буденного).

Об этом всем напрямик пишет Гальдер в начале ноября. Т.е. "в этом вопросе существуют две крайние точки зрения: одни считают необходимым закрепиться на достигнутых рубежах, другие требуют активно продолжать наступление".

ВЛАДИМИР пишет:

Так. Нужна статистика перебросок в ноябре 1941.

за один ноябрь не нащел . во ббщем за окябрь-декабрь на ВФ приехали 81 212 215 223 227 пд ( все в ГА Север) . с фронта сняты 5 8 28 ( ГА Центр)71 99 пд( ГА Юг)и 1 кд. ( ГА Центр)

Оригинально! Значит, Центр вообще не получал подкрепления. Это еще более убеждает меня в том, что стоп-приказ 1 ноября был возможен (хотя бы основываясь на Гальдере) Т.е. повторяется ситуация сентября 1941, когда в центре наступило затишье, а внимание перенесено на фланги.

Но Север — как я и предполагал — не смог воспользоваться преимуществами. Так что в ноябре там тоже не будет никаких результатов.

А почему Вы полагаете, что наступление Советов будет аналогичным? Почему не похожим на харьковское?

ВЛАДИМИР пишет:

Если в районе Можайска действительно (как меня убеждали гораздо выше) стояли "отборные" войска

Они не отборные. Отборность есть, но она не основная (курсанты последних курсов — это фактически офицерские части, но это несущественно). Они свежие. А у немцев — уже нет такой воздушной поддержки (расстояние выросло, снег выпал и аэродромы развезло).

ВЛАДИМИР пишет:

А если верна т.з., что Гитлер в 1941 "слушался" генералов, то Бок еще в сентябре предлагал зазимовать не доходя до Москвы.

А ссылку можно? потому как и Бок, и Клюге, и Гудериан с Готом и Гепнером рвались вперед. Не говоря уж о Гальдере. Потому как все они прекрасно понимали, что если Москва не пала в 41 — значит Германия проиграла войну.

Владимир — а в честь какого праздника вы решили, что советское наступление под Москвой ВООБЩе будет в 41 году????????

В Вашем таймлайне к нему оснований нет. Гораздо выгодней ударить на юге и на севере.

ВЛАДИМИР пишет:

Приказ Гитлера — вот и развилка. Понял он, что в этом году Москвы не достичь.

Этоне развилка,а самый обычный авторский произвол, который не пройдет.

ВЛАДИМИР пишет:

а это произошло само собой, когда 4 ТГр продвинулась немногим дальше и взяла в плен Жукова и Буденного

Не бывает. Таким образом,развилки нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. "в этом вопросе существуют две крайние точки зрения: одни считают необходимым закрепиться на достигнутых рубежах, другие требуют активно продолжать наступление".

А какого числа он это записал?

ВЛАДИМИР пишет:

то Бок еще в сентябре предлагал зазимовать не доходя до Москвы.

У нас не сентябрь.

ВЛАДИМИР пишет:

Захват в плен Жукова с Буденным

Не бывает.

Радуга пишет:

Они свежие.

Еще хуже. Потому как 16 марта 1942 Ставка категорически запретила практику отправки "свежачка" прямо в бой. Пардон, но даже в публичном доме так не поступают.

Радуга пишет:

А ссылку можно?

Это Переслегин пишет. Или Вы разве не заметили, что моими устами с вами спорит Переслегин? А я как тот кролик в мультфильме натягиваю канат между слоном и носорогом.

sas пишет:

Не бывает.

Бывает! Могли они попасть в плен.

sas пишет:

Не бывает. Таким образом,развилки нет.

Рассуждая Вашим же методом я часто прихожу к мысли о необоснованности РИ, не то что АИ (см. моя последняя стычка с ув. Ага-ханом). Увы, он не годится...

Радуга пишет:

Владимир — а в честь какого праздника вы решили, что советское наступление под Москвой ВООБЩе будет в 41 году????????

Ого! Ну-ка развейте эту мысль. Это интересно. Были планы? Нет, план был и в РОстове отчасти даже осуществлен, и под Тихвиным тоже, но крупное наступление, как под Москвой?..

sas пишет:

А какого числа он это записал?

Опять начинается графологичесакая экспертиза Гальдера (учтите, что он ведь потом редактировал свой Дневник — после войны)! Хорошо, найду — напишу (я цитировал Историю ВМВ Т 4 — им Вы не доверяете? ну ладно мне)

ВЛАДИМИР пишет:

Это Переслегин пишет.

А можно его процитировать??

ВЛАДИМИР пишет:

Еще хуже. Потому как 16 марта 1942 Ставка категорически запретила практику отправки "свежачка" прямо в бой.

ЧЕГО??

Там приказ совершенно об ином (о необстрелянных частях), а не о свежих.

ВЛАДИМИР пишет:

Ого! Ну-ка развейте эту мысль.

Вы автор — Вам и развивать. Но вот ЗАЧЕМ нашим в 41 ломиться в лоб на подготовленные позиции немцев?

ВЛАДИМИР пишет:

Бывает! Могли они попасть в плен.

Назовите мне хотя бы одного комфронта, попавшего в плен?

ВЛАДИМИР пишет:

Рассуждая Вашим же методом я часто прихожу к мысли о необоснованности РИ, не то что АИ (см. моя последняя стычка с ув. Ага-ханом). Увы, он не годится...

Если Вы им не умеете пользоваться, то это совсем не значит,что он не годится.

ВЛАДИМИР пишет:

но крупное наступление, как под Москвой?..

Собирались снимать блокаду Ленинграда.

ВЛАДИМИР пишет:

Опять начинается графологичесакая экспертиза Гальдера

Этоне удивительно, учитывая,как Вы его избирательно цитируете.

ВЛАДИМИР пишет:

учтите, что он ведь потом редактировал свой Дневник — после войны

Тогда давайте Вы на него на источник тоже ссылаться не будете, ок?

Пока же я нашел данную запись, которая сделана,кстати не 1-го,а уже 5-го ноября иоказалось,что это даже не мысли самого Гальдера, а выдержка из доклада полковника Хойзингера:

Полковник Хойзингер:

а) Мы должны путем анализа создавшейся обстановки точно определить свои возможности для ведения дальнейших операций. В этом вопросе существуют две крайние точки зрения: одни считают необходимым закрепиться на достигнутых рубежах, другие требуют активно продолжать наступление. Мы должны найти приемлемое компромиссное решение между этими двумя крайностями и довести его по штабной линии до сведения подчиненных командных инстанций, до штаба армий включительно.

А вот 10-го числа было совещание:

Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер), Хойзингер, Бенч, Кернер (от начальника службы военных сообщений) и Гелен явились на совещание. Затронуты вопросы согласования работы транспорта, службы подвоза, подготовки к зиме и руководства дальнейшими операциями.

Итоги совещания. На фронте группы армий «Юг» можно будет в начале декабря продолжить наступление войск 17-й и 6-й армий. Наступление на Майкоп возможно начать не ранее первых чисел января.

На фронте группы армий «Центр» вполне возможно обеспечить (в отношении подвоза снабжения) проведение наступления (в том числе и на фронте 4-й армии) не ранее конца ноября — начала декабря. Изолированное наступление 9-й армии в районе юго-восточнее Калинина без поддержки на всем фронте принесет нам больше опасностей, чем выгод.

Специальное зимнее имущество поступит в группу армий «Юг» не ранее января, а на некоторые участки фронта группы армий «Центр» — только к концу января

Т.е. наступать надо было хотя бы для того,чтобы в поле не зимовать.

А вот Вам оттуда же развернутое мнение фон Бока,который ,как Вы говорили, предлагал окапываться(запись от 12 ноября):

Разговор с фон Боком по тем же вопросам, которые были затронуты в разговоре с Грейфенбергом.

К пункту «а»: Командование группы армий поставило перед собой в приказе ближайшую и конечную цели наступления. Фон Бок считает, что состояние войск делает сомнительным выполнение даже ближайшей задачи. Поэтому он поставил своим войскам предварительную ограниченную цель: выход к Москве-реке в районе Москвы и к каналу Москва — Волга.

Запасы снабжения пока не соответствуют поставленной задаче. Боеприпасы, необходимые для ее выполнения, еще на подходе. В результате создание запасов, не считая ежедневного боевого расхода, невозможно. В случае нормального подвоза боеприпасов создание необходимого их запаса будет закончено в несколько дней.

Точка зрения фон Бока: если даже мы достигнем только промежуточной цели («синица в руках»), то и тогда следует начать наступление, так как всякое ожидание приближает угрозу наступления суровой снежной зимы. Может случиться, что мы, продолжая выжидать, когда соединения накопят достаточную ударную силу, будем застигнуты врасплох неблагоприятной погодой и вообще не сможем начать наступление. Оперативных «трюков» больше делать нельзя. Перегруппировка войск невозможна. Нужны лишь целеустремленные тактические действия, сообразующиеся с обстановкой.

Т.е он вполне за наступление до зимы, просто считает, что план слишком амбициозный.

ВЛАДИМИР пишет:

я цитировал Историю ВМВ Т 4 — им Вы не доверяете?

Заодно прочитайте, что в этом томе написано абзацем ниже.

Я не о аналогиях говорю, а о случайности, подробно описанной Жуковым в мемуарах. Еще раз говорю, что в имеющихся у меня источниках никаких упоминаний о боях севернее Юхнова до Малоярославца нет с 6 по 9 октября. Так что свежие там или отборные части были где угодно, но не на этом направлении. Правдивость мемуаров Жукова? Признаться самому себе, что был момент полной потери связи с войсками — так не врут.

Радуга пишет:

А можно его процитировать??

Конечно можно:

"Генерал-фельдмаршал фон Бок, командующий группой армий "Центр", заявит 4 августа Гитлеру, прибывшему на Восточный фронт: "Дальнейшее наступление группы армий "Центр" я считаю, мой фюрер, опасным и предлагаю в сложившейся обстановке занять прочные позиции, чтобы переждать русскую зиму" Переслегин. Вторая мировая война между реальностями. М.,2006,с 117. Там ссылка на цитируемый источник, дабы никто не упрекнул меня в отсебятине (и Переслегина тоже): O.E.Moll. Der deutschen Generalfeldmarschalle 1935-1945. Rastatt, 1961.

Да, пардон, это не сентябрь, а август, но это в данном случае значения не имеет.

sas пишет:

На фронте группы армий «Центр» вполне возможно обеспечить (в отношении подвоза снабжения) проведение наступления (в том числе и на фронте 4-й армии) не ранее конца ноября — начала декабря.

Естественно. Потому что Гитлер отдал соответствующий приказ. И это был его АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ. Который обратим в свою противоположность.

sas пишет:

Этоне удивительно, учитывая,как Вы его избирательно цитируете.

Естественно. Меня интересует описание отдельных процессов и событий.

sas пишет:

Собирались снимать блокаду Ленинграда.

Да, дать Власову вместо 1 армии — 3 армии и... сдать немцам.

Радуга пишет:

Но вот ЗАЧЕМ нашим в 41 ломиться в лоб на подготовленные позиции немцев?

Зеатем же, зачем они домились в 1942 на Харьков и снимали блокаду с Ленинграда весь 1942 год.

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что Гитлер отдал соответствующий приказ.

Коллега, текст и дату приказа не подскажете?

ВЛАДИМИР пишет:

Естественно. Меня интересует описание отдельных процессов и событий.

Вот только они связаны с другими "отдельными процессами и событиями", а не существуют в вакууме. Это,судя по всему Вы понять не в состоянии.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, дать Власову вместо 1 армии — 3 армии и... сдать немцам.

А теперь в очередной раз Вам следует идти учить матчасть, относительно даты и обстоятельств появления Власова под Ленинградом.

ВЛАДИМИР пишет:

Зеатем же, зачем они домились в 1942 на Харьков

Это было после Московского наступления РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

снимали блокаду с Ленинграда весь 1942 год.

А у Вас есть насчет Ленинграда варианты?

ВЛАДИМИР пишет:

Я не о аналогиях говорю, а о случайности, подробно описанной Жуковым в мемуарах.

Т.е.,далеко не факт,что данная случайность вообще имела место."Мемуары-они такие"(с)

ВЛАДИМИР пишет:

но это в данном случае значения не имеет.

Естественно,т.к. в ноябре фон Бок уже был за наступление.

sas пишет:

далеко не факт,что данная случайность вообще имела место

Коллега здесь вы все же излишне придирчивы. Если нет источников доказывающих, что Жуков солгал, то Владимир имеет полное право использовать этот сюжет для развилки. Другое дело, что я вслед за вами не вижу никаких глобальных последствий этого сюжета.

Den пишет:

Если нет источников доказывающих, что Жуков солгал,

А кто говорит, что он именно солгал? Тем более,что этот случай ему вообще рассказал Буденный про себя(см. цитату приведенную Владимиром)? Может Буденный преувеличил в запарке?

Den пишет:

Владимир имеет полное право использовать этот сюжет для развилки.

Максимум, что он может исходя из приведенных сведений-это отправить в плен Буденного. Жуков там вообще не при чем.

ВЛАДИМИР пишет:

Правдивость мемуаров Жукова? Признаться самому себе, что был момент полной потери связи с войсками — так не врут.

Коллега, так ведь связь-то не Жуков потерял, а до него. Он только на фронт приехал. Кстати, Лопуховский как раз считает, что даже со своим прибытием к Буденному Георгий Константинович то ли действительно забыл,то ли нахимичил слегка. Вы вообще к мемуарам осторожней относитесь.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз говорю, что в имеющихся у меня источниках никаких упоминаний о боях севернее Юхнова до Малоярославца нет с 6 по 9 октября.

1.А я еще раз говорю, что Исаев и Лопуховский оба,причем не ссылаясь друг на друга утверждают что бои были. При этом они оба известны старанием работать напрямую с архивами.

2.Вы бы источники привели, как Вас уже просили. Причем, теперь Вам надо его приводить за все 4 дня(6,7,8,9).

ВЛАДИМИР пишет:

Так что свежие там или отборные части были где угодно, но не на этом направлении.

Коллега, в мае-июне 43-го на Курской Дуге ЕМНИП тоже боев не было. Это значит,что там не было войск?

sas пишет:

Это было после Московского наступления РИ.

И после Ростова РИ.

sas пишет:

А теперь в очередной раз Вам следует идти учить матчасть, относительно даты и обстоятельств появления Власова под Ленинградом.

Ну не Власову. Петрову... Сидорову... Результат будет тот же. Вы все время пытаетесь поймать меня на незнании расцветки мундиров гусар и драгун в то время как я говорю о КАВАЛЕРИИ.

sas пишет:

А у Вас есть насчет Ленинграда варианты?

Для Красной Армии в 1942 как раз никаких!

sas пишет:

Вот только они связаны с другими "отдельными процессами и событиями", а не существуют в вакууме. Это,судя по всему Вы понять не в состоянии.

Потому что существует ровно столько же других событий и факторов, которые позволяют расценивать рассматриваемые процессы и события именно так.

sas пишет:

Коллега, текст и дату приказа не подскажете?

Операции "Тайфун"? Опять Вы просите справку, что верблюд — верблюд.

sas пишет:

Коллега, так ведь связь-то не Жуков потерял, а до него.

Однако же поиск штаба выглядит впечатляюще.

sas пишет:

Коллега, в мае-июне 43-го на Курской Дуге ЕМНИП тоже боев не было. Это значит,что там не было войск?

Причем здесь это? Мне как раз говорили, что бои шли.

sas пишет:

1.А я еще раз говорю, что Исаев и Лопуховский оба,причем не ссылаясь друг на друга утверждают что бои были. При этом они оба известны старанием работать напрямую с архивами.
2.Вы бы источники привели, как Вас уже просили. Причем, теперь Вам надо его приводить за все 4 дня(6,7,8,9).

Источники обещал и приведу. Завтра. Только странно, с какими архивными документами они работали, если они ПРОТИВОРЕЧАТ текущим сводкам?

sas пишет:

Естественно,т.к. в ноябре фон Бок уже был за наступление

А развилка в октябре.

ВЛАДИМИР пишет:

Однако же поиск штаба выглядит впечатляюще.

ну а че -бардака в началае войны хватало. но в данном случае Жуков потерять связь со штабом не мог понеже восе ее ранее не имел....