Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

ВЛАДИМИР пишет:

Что на это ответить? Я читаю сводку и строю на ее базе АИ.

А сводки Вы читать пробовали? Не одну,а несколько? Не к исходу 5 ноября,а от 4-го до 8-го?

sas пишет:

Вы хотите цитаты? Сегодня вечером они будут.

Начнем,пожалуй,как и обещано.

Эти перспективы не были использованы, самые сильные соединения повернули на Калинин. Справедливости ради нужно также сказать, [234] что сопротивление продвижению на Москву не было нулевым. Например, в районе Юхнова дислоцировался отряд диверсантов-парашютистов под командованием капитана И. Г. Старчака. Они готовились для выброски в тыл к немцам, но вступить в бой парашютистам пришлось в неожиданных обстоятельствах. 5 октября им удалось взорвать важный мост северо-восточнее Юхнова и задержать продвижение противника. Из 430 человек, принявших в тот день бой, в живых осталось всего 29 человек. Помимо таких случайно оказавшихся на пути немецких пехотинцев под Юхновом частей, по двигавшимся на восток колоннам мотопехоты активно действовали авиация Западного фронта и 6-й авиакорпус ПВО Москвы. Последний задействовал в [235] бомбо-штурмовых ударах двухмоторные истребители Пе-3 с подвеской бомб. 7 октября для объединения усилий авиации на западном направлении на Западный фронт прибыл заместитель командующего ВВС Красной армии П. С. Степанов. В его распоряжение были дополнительно переданы один авиаполк штурмовиков Ил-2, два — МиГ-3 с РСами и один — пикирующих бомбардировщиков Пе-2. На 7 октября было запланировано прибытие одного штурмового и трех истребительных авиаполков, на 8 октября еще одного штурмового, четырех истребительных и одного бомбардировочного (на Пе-2) авиаполков. Большая часть истребительных авиаполков оснащалась самолетами с возможностью подвески PC для ударов по наземным целям. Всего со 2 по 10 октября советская авиация на Западном фронте выполнила 2850 самолетовылетов, оставаясь в эти дни практически единственным средством замедления продвижения немцев к Москве. Не в последнюю очередь из-за воздействия авиации передовые части LVII корпуса преодолевали 50 км (дистанцию форсированного суточного марша), разделявших Юхнов и Медынь, в течение шести дней. Интенсивные удары по наступающим колоннам немецких танковых и моторизованных дивизий стоили довольно дорого. Средний налет на одну потерю в октябре 1941 г. для штурмовиков Ил-2 составлял всего 8,6 вылета, один из самых низких показателей за всю войну.

Это из "Котлов 41-го" Исаева, гл 3.

Теперь Лопуховский, "Вяземская катастрофа", гл 4:

Первым на пути к прорвавшимся к Юхнову танков встал отряд начальника парашютно-десантной службы Западноо фронта капитана И.Г.Старчака. Этот отряд численностью примерно в 400 человек был сформирован лишь накануне-4 октября поеголичнойинициативе из числа пограничников/, которые готовились к действиям по вражеским тылам. Бойцы взорвали мост через Угру, заняв оборону на ее восточном берегу. Вскоре действия отряда Старчака были поддержаны курсантами подольских училищ. По боевой тревоге в училищах был сформирован передовой отряд в составе усиленной роты под командованием старшего лейтенанта Л.А.Мамчича и артдивизиона под командованием капитана Я.С.Россикова. Командиром батареи 45-миллиметровых пушек был назначен старший лейтенант Т.Г. Носов,а батареи 76-миллиметровых пушек-капитан В.И. Базыленко. Отряд был быстро переброшен на автомашинах/, собраных на предприятиях города Подольска к д. Стрекалово. Сюда в ночь на 6 октября под нажимом противника отошли десантники Старчака.
Командиры отрядов решили совместной атакой выбить противника с восточного берега реки Угры, с которой недавно отступили десантники. Атака началась в 8 часов утра 6 октября, и после тяжелого боя берег был очищен. Нопротивник неотказался отнамерения создать плацдарм на р. Угра. 7 октября после авиационной и артиллерийской подготовки немцы перешли в наступление. В результате атаки танков и мотопехоты десантники и курсанты были вынуждены отойти на рубежреки Изверь. В документах противника было отмечено сильное сопротивление "красных юнкеров" на реках Угра и Изверь за взорваными мостами, поддержаное артиллерией. Своим героическим сопротивлением десантники и курсанты помоглинашим войскам выиграть необходимое время для обороны на подступах к Малоярославцу.

sas пишет:

2.Каких просчетов, перечислите-ка их, пожалуйста?

Уже перечислял: додавливание Эстонии, поход в Крым и "героический штурм" Севастополя, и распыление сил перед самой Москвой. Этого вполне достаточно, чтобы проиграть кампанию.

sas пишет:

Справедливости ради нужно также сказать, [234] что сопротивление продвижению на Москву не было нулевым.

sas пишет:

Всего со 2 по 10 октября советская авиация на Западном фронте выполнила 2850 самолетовылетов, оставаясь в эти дни практически единственным средством замедления продвижения немцев к Москве.

УРРРРРА!!! Вот оно Солнце Аустерлица! Сопротивление продвижению на Москву не было нулевым! Но и достаточным его не назовешь. А вторая цитата мало того, что соответствует сводке, но и вполне соответствует моей развилке. Особенно мне понравилась формулировка "практически единственным". Это значит, что сопротивление сухопутных войск не было нулевым, но к нулю стремилось. Зря Вы не сразу не выложили эти цитаты. Это все меняет к лучшему — моя АИ получает наилучшее подтверждение. Давайте и впредь цитатами, а не односложно — типа: так не бывает!

sas пишет:

Приведите мне цитату, в которой я пытаюсь спрогнозировать их поведение в плену?

Да, пардон, поведение Жукова в плену пытался прогнозировать ув. Радуга. И Буденного тоже.

sas пишет:

Начнем,пожалуй,как и обещано.

Вопрос на засыпку: почему этого всего этого — героизма "красных юнкеров" и т.д. — нет в сводке?

sas пишет:

Ну, использовать Переслегина, как авторитет...

И чем же Вам Переслегин не угодил?

Ан.Павел пишет:

ВЛАДИМИР, не забудьте случай с налётом американцев на Токио. Обязательно посчитайте расстояние от Вашингтона до Токио, учтите поправку на кривизну Земли — так у Вас получится ещё больше километров.

Беру карту № 4 из III тома ИВМВ. Меряю длину радиуса действий бомбардировщиков с немецких баз в Норвегии в 1940 году. Получается 960 км. Радиус действия истребителей 280 км — как раз расстояние напрямик от Селигера до Москвы. Зачит даже не очень дальние истребители могли покрыть всю территорию до Москвы — в т.ч. районы Можайска, Волоколамска и т.д. Опять все сходится. То что немцы не взяли Москву в октябре 1941 не значит, что они не могли. Так получилось. Могло получиться иначе. Не вижу в этом ничего противоестественного. Вообще ни одна армия не воюет на все 100% своих возможностей. Или, Вы, ув. САС другого мнения. У меня почему-то сложилось впечатление, что Вы именно так думаете — т.е., что и вермахт и Красная Армия использовали 100% своих возможностей. Я неправ?

sas пишет:

Да, скорее всего не попал бы.

Ценю Ваше чувство юмора. Раз комфронта не попадает в плен (ни при каких обстоятельствах), надо было всех наших новобранцев автоматически назначать на должность комфронтов — вот, что у Вас получилось.

sas пишет:

Японцы-то напали без объявления войны.

Да, из параллелоьного пространства путем телепортации...

sas пишет:

Результат сильный....

Так бомбардировка была единичной и с какого расстояния!

ВЛАДИМИР пишет:

Раз комфронта не попадает в плен (ни при каких обстоятельствах), надо было всех наших новобранцев автоматически назначать на должность комфронтов — вот, что у Вас получилось.

Это, коллега,у Вас получилось, т.к.,судя по всему, Вы не изучали теорию вероятностей,но и не видите разницы между комфронта и новобранцем. После данных пассажей с Вами разговривать на какие-то серьезные темы вообще бессмысленно.

ВЛАДИМИР пишет:

как раз расстояние напрямик от Селигера до Москвы.

А при чем здесь Селигер? Или у Вас есть данные, что там находились немецкие аэродромы.

ВЛАДИМИР пишет:

Не вижу в этом ничего противоестественного. Вообще ни одна армия не воюет на все 100% своих возможностей.

Естественно. Она воюет на столько, на сколько позволяет противник.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, из параллелоьного пространства путем телепортации...

Так,опять констатируем полное незнание матчасти. Идите и изучайте особенности маршрута Нагумо к Оаху.

ВЛАДИМИР пишет:

Так бомбардировка была единичной и с какого расстояния!

Тогда к чему этот пример вообще? Мы тут говорим о постоянной поддержке наступающих войск, а не о "единичной акции".

ВЛАДИМИР пишет:

Уже перечислял: додавливание Эстонии, поход в Крым и "героический штурм" Севастополя, и распыление сил перед самой Москвой.

По всему этому Вам уже дали объяснения, что это вовсе не ошибки, а необходимые действия. При этом почти тоже самое делали в 45-м советские войска на территории Германии.

ВЛАДИМИР пишет:

Но и достаточным его не назовешь.

Судя по результатам,оно как раз было достаточным.

ВЛАДИМИР пишет:

А вторая цитата мало того, что соответствует сводке, но и вполне соответствует моей развилке.

Да ну? Вы же говорили,что немцев никто не держал,они сами стояли, а тут оказывается,что они не только не стояли,а их еще и с плацдарма на Угре скинули.

ВЛАДИМИР пишет:

Вопрос на засыпку: почему этого всего этого — героизма "красных юнкеров" и т.д. — нет в сводке?

Потому как у Вас сводка за одно число, причем не вся,а только "извлечение". Кроме того, учитывая особенности управления РККА в 41-м сведения об этих событиях могли еще просто не дойти до ГШ за 5 число. В-общем ждем от Вас сводок за 6, 7, 8 октября.

ВЛАДИМИР пишет:

И чем же Вам Переслегин не угодил?

Своими "стратегическими теориями,подтвержденными играми", да и не только мне.

sas пишет:

Тогда к чему этот пример вообще?

К тому, что дальность полетов немецкой авиации не ограничивалась 100-200 км, в чем меня пытались убедить, видимо полагая, что я — не технарь и опять поверю на слово. Будет поддержка наступающих войск на 20-30% меньше — почему Вы полагаете, что наступление неминуемо закончится провалом?

sas пишет:

судя по всему, Вы не изучали теорию вероятностей

Вероятность попадания комфронта в плен меньше вероятности попадания в плен командарма на коэффициет разницы их численности. Но Вы вообще считаете эту вероятность равной нулю. Где смысл?

sas пишет:

Так,опять констатируем полное незнание матчасти.

Нет, американцы вполне могли обнаружить японский флот. Это ведь уже криптоистория (перефразируя Мориса Дрюона, ели американец падает в яму, надо говорить, что он сам туда прыгнул), а на самом деле элементарная безолаберность.

sas пишет:

Естественно. Она воюет на столько, на сколько позволяет противник.

А противник воюет настолько, на сколько позволяет она? Хм. Отнюдь не всегда. Она воюет не больше, чем позволяют приказы (может меньше), а приказы редко превышают 100% ее возможностей, и вообще могут не дотягивать до 50%. По разным причинам. Например, кто мешал британцам бросаться грудью на доты? Менталитет. Так что прежде чем учить матчасть, поучили бы Вы менталитет воюющих народов. А это уже моя культурологическая специальность.

sas пишет:

Или у Вас есть данные

Ув. Радуга мне сообщил. Многими постами выше. Убедите его, если он неправ.

sas пишет:

По всему этому Вам уже дали объяснения, что это вовсе не ошибки, а необходимые действия

Необходимые для замедления наступления? Да, с т.з. советского командования, немцы действовали отлично!

sas пишет:

а только "извлечение".

"Извлечение" того, что относится к Западному фронту. Я уже говорил, что события в Крыму и под Ленинградом здесь не поместили — вот и все "извлечение", а остальная сводка достаточно подробна.

sas пишет:

Да ну?

А почему Вы не прокомментируете "паническое" заявление Исаева, насчет авиации, как "практически единственного средства замедления". Или тут уже Исаев ошибается?

sas пишет:

Судя по результатам,оно как раз было достаточным.

Времнное затыкание дыр — да и то не всех. Нам крупно повезло, что немцы не продолжали наступления, но это вовсе не значит, что они не могли его продолжить.

sas пишет:

В-общем ждем от Вас сводок за 6, 7, 8 октября.

Хорошо, но предупреждаю сразу — ЮХНОВ (Очень легко искать населенные пункты в тексте — они заглавными буквами набраны) там вообще не упоминается

ВЛАДИМИР пишет:

Необходимые для замедления наступления?

Нет, необходимые для нормального продолжения наступления.Чтобы было понятней, попробуйте изучить Восточно-Померанскую и Силезские операции советских войск в 45-м. Впрочем,Вам этого судя по всему понять просто не дано.

ВЛАДИМИР пишет:

Извлечение" того, что относится к Западному фронту.

Юхнов был в ЕМНИП полосе Резервного фронта. Впрочем, извлечение остается извлечением.

ВЛАДИМИР пишет:

А почему Вы не прокомментируете "паническое" заявление Исаева, насчет авиации, как "практически единственного средства замедления".

А что я тут должен комментировать, если это тоже аргумент против Вас,показывающий, что немцы двигались медленно совсем не потому, что "им так хотелось"? Кстати, а почему Вы не прокомментируете цитату из Лопуховского?

ВЛАДИМИР пишет:

Времнное затыкание дыр — да и то не всех.

Как раз тех, что было надо.

ВЛАДИМИР пишет:

Нам крупно повезло, что немцы не продолжали наступления, но это вовсе не значит, что они не могли его продолжить.

Вообще-то немцы как раз наступление продолжили, однако никакой Москвы почему-то не взяли. И вообще, коллега, где у Вас доказательства того, что немцы остановились,"потому что им так захотелось"?

ВЛАДИМИР пишет:

Хорошо, но предупреждаю сразу — ЮХНОВ (Очень легко искать населенные пункты в тексте — они заглавными буквами набраны) там вообще не упоминается

У меня есть просьба разместить нераспознаный текст, потому как меня начинают терзать смутные сомнения...С другой стороны, что с извлечения взять?

sas пишет:

Или у Вас есть данные, что там находились немецкие аэродромы.

ессно нет. в лучшем случае в районе Демянска

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, американцы вполне могли обнаружить японский флот.

А могли и не обнаружить, причем вероятность необнаружения была гораздо выше. Впрочем,давайте Вы нам расскажете нам как они могли японцев обнаружить? Только послезнание не предлагать.

ВЛАДИМИР пишет:

Например, кто мешал британцам бросаться грудью на доты?

Коллега,зачем кидаться на ДОТ,если его можно уничтожить другим способом? Или Вы считаете закрывание грудью наилучшим средством борьбы с укреплениями противника?

ВЛАДИМИР пишет:

Менталитет. Так что прежде чем учить матчасть, поучили бы Вы менталитет воюющих народов. А это уже моя культурологическая специальность.

Вот и изучайте дальше свой культорологический менталитет, а не лезьте в военные вопросы.

sas пишет:

Впрочем,Вам этого судя по всему понять просто не дано.

Нет, пора заводить большую теоретическую тему. "Потенциалы АИ".

sas пишет:

Кстати, а почему Вы не прокомментируете цитату из Лопуховского?

Потому что цитаты сии противоречат друг другу. Если никаких серьезных сухопутных войск на этом направлении не было, что следует из приведенной фразы Исаева, то весь героизм отдельных частей, описанный Лопуховским, немногого стоит.

sas пишет:

,"потому что им так захотелось"?

Кому "им"? Вы какое звено командного состава имеете в виду?

sas пишет:

начинают терзать смутные сомнения...

Проверить, подделываю ли я исторические документы (!!!! — как бравый солдат Швейк я в восторге! — ведь не каждый день удается совершить такое страшное дело!), можно только одним способом: создать из членов Альтисторического форума Ревизионную комиссию — от себя предлагаю ув. Сергея-М — приобрести спорную книгу (за счет... создать Фонд Будущих Поколений Альтисториков с уставным капиталом, который направить на приобретение подобной литературы и заодно основать Библиотеку Фонда Альтистории, где все это потом будет храниться; ну не выбрасывать же?) и утвердить консенсусом решение: соответствует ли текст, приводимый мной несколькими постами выше реальному тексту книги. До тех пор вынужден прекратить публикации, чтобы не оказывать влияния на мнение создаваемой комиссии.

Тезис о том, что я якобы мог связаться с редакцией издательства "ОЛМА-ПРЕСС" (129075, Москва, Звездный бульвар, 23) и подкупить ее на предмет внесения изменений в текст публикуемых материалов, дабы переспорить ув. САСа, отпадает: издание было подписано в печать 18.09.2002, а идея АИ — Советско-германского сепаратного мира в 1942 (куда ведет эта подмосковная АИ) сложилась у меня не ранее лета 2003 (ув. Паша может подтвердить).

ВЛАДИМИР пишет:

сложилась у меня не ранее лета 2003

Хотя нет, я неправ. Идея то как раз сложилась еще в 1996-1997 гг.

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что цитаты сии противоречат друг другу.

Нет,не противоречат.

ВЛАДИМИР пишет:

Если никаких серьезных сухопутных войск на этом направлении не было, что следует из приведенной фразы Исаева, то весь героизм отдельных частей, описанный Лопуховским, немногого стоит.

Героизма данных частей в боях с такими же отдельными частями(точнее передовыми отрядами) немцев как раз вместе с действиями авиации хватило для выигрыша времени до подхода "серьезных сухопутных войск". Если Вы этого не понимаете,то о чем вообще с Вами можно говорить?

ВЛАДИМИР пишет:

Кому "им"? Вы какое звено командного состава имеете в виду?

А Вы?

ВЛАДИМИР пишет:

Проверить, подделываю ли я исторические документы (!!!! — как бравый солдат Швейк я в восторге! — ведь не каждый день удается совершить такое страшное дело!), можно только одним способом: создать из членов Альтисторического форума Ревизионную комиссию — от себя предлагаю ув. Сергея-М — приобрести спорную книгу (за счет... создать Фонд Будущих Поколений Альтисториков с уставным капиталом, который направить на приобретение подобной литературы и заодно основать Библиотеку Фонда Альтистории, где все это потом будет храниться; ну не выбрасывать же?) и утвердить консенсусом решение: соответствует ли текст, приводимый мной несколькими постами выше реальному тексту книги. До тех пор вынужден прекратить публикации, чтобы не оказывать влияния на мнение создаваемой комиссии.

Фи,коллега,как Вы сложно мыслите.Для этого вполне достаточно выложить нераспознаный скан с нормальным разрешением(300 dpi должно ИМХО хватить) так,чтобы номер страницы можно было увидеть.

sas пишет:

Нет,не противоречат.

Я даже процитировал эти противоречия.

sas пишет:

Героизма данных частей в боях с такими же отдельными частями(точнее передовыми отрядами) немцев как раз вместе с действиями авиации хватило для выигрыша времени до подхода "серьезных сухопутных войск". Если Вы этого не понимаете,то о чем вообще с Вами можно говорить?

А с Вами о чем говорить, если Вы не понимаете, что немецкое наступление остановилось, и они упустили всего 5-6 решающих дней, когда отдельные группы сопротивления советских войск превратились в сплошной фронт. Да еще и этой ужасный поход на Калинин.

Еще раз повторяю: люди (даже в ранге командующего армией или группой армий) — не роботы и им свойственно ошибаться. Недоучесть, Неправильно оценить и т.д. А Вы этот фактор абсолютно не учитываете. Так что Ваша логика гораздо ближе к компьютерной игре, чем моя.

sas пишет:

А Вы?

Дивизионный уровень. Кстати, Гальдер считал его важнейшим в предстоящей кампании в России.

sas пишет:

Фи,коллега,как Вы сложно мыслите.Для этого вполне достаточно выложить нераспознаный скан с нормальным разрешением(300 dpi должно ИМХО хватить) так,чтобы номер страницы можно было увидеть.

И это можно отредактировать. В фотошопе.

ВЛАДИМИР пишет:

Я даже процитировал эти противоречия.

Я Вам показал, что это не так.

ВЛАДИМИР пишет:

если Вы не понимаете, что немецкое наступление остановилось, и они упустили всего 5-6 решающих дней,

Это Вы не понимаете,что:

1. Немцы остановились не "просто так", а держали Вяземский котел и ждали смены пехотными дивизиями.

2. Более того, они вообще не остановились, а продолжали наступление вперед передовыми отрядами,однако для сдерживания данных отрядов, к тому же наступавших по вполне определенным направлениям, имевшихся советских войск и усилий авиации оказалось достаточно.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Да еще и этой ужасный поход на Калинин.

   А что поход на Калинин? Если Вы не в курсе,то части, остановившие в Калинине немцев, должны были быть отправлены как раз под Москву. Получился вполне равноценный размен. К тому же на Калинин немцы шли не просто так, а с вполне определенной целью.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Дивизионный уровень.

   Дивизионный уровень вермахта очень качественно выполнял поставленные задачи. У Вас есть конкретные примеры, когда немецкий командир дивизии, "не захотел наступать" просто так,без всякой причины?

   ВЛАДИМИР пишет:

   Еще раз повторяю: люди (даже в ранге командующего армией или группой армий) — не роботы и им свойственно ошибаться. Недоучесть, Неправильно оценить и т.д.

Что Вы хотите сказать данным общим местом? Вам уже раза три сказали, где господа германские военачальники конкретно неправильно оценили и недоучли-все это произошло еще при разработке "Барбароссы" в основном попричине отсутствия полного количества данных, что кроме всего прочего является и следствием работы советской контраразведки. Большинство остальных якобы "фатальных" ошибок при ближайшем рассмотрении либо вовсе не являются ошибками,либо их "коррекция" практически ничего не меняет.

ВЛАДИМИР пишет:

И это можно отредактировать. В фотошопе.

Вот Вы выложите, а мы посмотрим.

ВЛАДИМИР пишет:

Меряю длину радиуса действий бомбардировщиков с немецких баз в Норвегии в 1940 году. Получается 960 км. Радиус действия истребителей 280 км — как раз расстояние напрямик от Селигера до Москвы. Зачит даже не очень дальние истребители могли покрыть всю территорию до Москвы — в т.ч. районы Можайска, Волоколамска и т.д.

Еще раз и все о том-же.

При чем здесь чистый радиус?? При чем здесь истребители??? Каков радиус действий пикирующих бомбардировщиков??? А перед тем как смотреть на чистую дальность полета учтите, что им требуется топливо на выполнение боевых задач (пикирование его жрет до фига) и на маневрирование.

Это не дальние бомберы. И это не стационарные подготовленные аэродромы ака Норвегия. Это полевые аэродромы. На них вез взлетающего самолета другой (навесные баки не используешь). И высота полета другая (т.е. расход топлива). И авиация противника совсем другая.

Да и частота вылетов наконец совсем другая.

sas пишет:

Я Вам показал, что это не так.

А мне не надо показывать. Я сам читать умею.

sas пишет:

Вам уже раза три сказали, где господа германские военачальники конкретно неправильно оценили и недоучли

Если еще учесть, что с августа немецкое командование начало импровизировать, получается, что Барбаросса была выполнена, но немцы не ожидали, что СССР продолжит сопротивление. Франция ведь не продолжала в аналогичной ситуации. Так что события осени 1941 на советско-германском фронте напоминают АИ "боремся до последнего".

sas пишет:

К тому же на Калинин немцы шли не просто так, а с вполне определенной целью.

Вот это и был их третий — главный просчет! Войска, оборонявшие Калинин, естественно, отправились бы оборонять Москву, но как и в случае Ленинграда вместо Эстонии в августе 1941, элементарно опоздали бы.

sas пишет:

. Большинство остальных якобы "фатальных" ошибок при ближайшем рассмотрении либо вовсе не являются ошибками,либо их "коррекция" практически ничего не меняет.

Вот тут я с Вами совершенно не согласен. Не на 100% воевали немцы. Также, как и мы воевали в июне-ноябре не на 100%.

sas пишет:

что кроме всего прочего является и следствием работы советской контраразведки.

Однако же Вы меня пытались убедить в гальдеровской теме, что немецкая разведка адекватно оценивала силы СССР. Вам не кажется, что ВАши посты противоречат друг другу?

sas пишет:

Вот Вы выложите, а мы посмотрим.

Нет, давайте получим разрешение администрации форума, поскольку предыдущие "открытые фотки" воспринимались негативно даже не по причине тематики, а по причине их размера, не умещающегося в GPRS. Там же раз мер огромный, чтобы все было видно нужно разрешение не менее 300 dpi.

sas пишет:

1. Более того, они вообще не остановились, а продолжали наступление вперед передовыми отрядами,однако для сдерживания данных отрядов, к тому же наступавших по вполне определенным направлениям, имевшихся советских войск и усилий авиации оказалось достаточно.

Так вот и развилка-то в том, что наступают они не передовыми отрядами, а бросают главные силы танковых групп, которые в крайнем случае могут обойти советские укрепрайоны. Да, это рисковано. Но сама операция "Тайфун" была очень рискованой с самого начала. Будь дело в 1943, Красная армия, например, без труда образовала котел прорвавшимся к Орлу немецким танкам. Если же советские войска не могли этого сделать под Орлом, то быть увереным, что это у них удастся под Вязьмой или Малоярославцем, уже "игра в одни ворота".

Радуга пишет:

Еще раз и все о том-же.

Согласен со всем, что Вы ниже говорите. Но это лишь уменьшает эффект авиационной поддержки, но не аннулирует ее.

sas пишет:

Вот и изучайте дальше свой культорологический менталитет, а не лезьте в военные вопросы.

Военные вопросы очень тесно связаны с менталитетом. Неужели это для Вас неизвестно? А Вы прешили (как те американцы в "17 мгновениях", что войны выигрываются только техникой?

sas пишет:

Только послезнание не предлагать.

О том, что японский флот "пропал" из зон видимости американской разведки стало известно не "после", а "до". И вообще эту всю ситуацию как раз Переслегин очень хорошо описал. Так что адрессую Вас к нему.

ВЛАДИМИР пишет:

Войска, оборонявшие Калинин, естественно, отправились бы оборонять Москву, но как и в случае Ленинграда вместо Эстонии в августе 1941, элементарно опоздали бы.

С чего вдруг? Пожелезной дороге они туда доедут гораздо быстрее, чем немцы по нескольким шоссе через заслоны РККА.

ВЛАДИМИР пишет:

Не на 100% воевали немцы. Также, как и мы воевали в июне-ноябре не на 100%.

Вы решили в кои-то веки побаловаться цифрами? Ок,тогда насколько же % воевали немцы и РККА?Желательно при этом методику подсчета изложить.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, давайте получим разрешение администрации форума, поскольку предыдущие "открытые фотки" воспринимались негативно даже не по причине тематики, а по причине их размера, не умещающегося в GPRS. Там же раз мер огромный, чтобы все было видно нужно разрешение не менее 300 dpi.

Да ради бога,если что,можете на файлообменник выложить,а здесь просто ссылку повесить.

ВЛАДИМИР пишет:

Так вот и развилка-то в том, что наступают они не передовыми отрядами, а бросают главные силы танковых групп, которые в крайнем случае могут обойти советские укрепрайоны.

1. И получают коммуникации перерезаные прорывающимися из Вязьминского окружения войсками. Нечто подобное творила 2 Тгр в это время-в результате она даже Тулу не взяла.

   2.Наступали и так части танковых групп, однако с обходами у них получилось не очень.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Если же советские войска не могли этого сделать под Орлом, то быть увереным, что это у них удастся под Вязьмой или Малоярославцем, уже "игра в одни ворота".

   А чего Вы на котлах зациклились?Хватит того,что немцы просто будут не в состоянии наступать дальше, как 2 ТГр под Тулой после Мценска. В РИтоже котлов немцам под Москвой не устроили,однако поражение нанесли.

ВЛАДИМИР пишет:

Военные вопросы очень тесно связаны с менталитетом. Неужели это для Вас неизвестно? А Вы прешили (как те американцы в "17 мгновениях", что войны выигрываются только техникой?

А Вы считаете,что войны выигрываются исключительно "менталитетом"? Впрочем, начинать поновой данную дискуссию у меня нет желания. Сходите на старый форум, поищите тему "Мораль и ТТХ"-там уже все написано.

ВЛАДИМИР пишет:

О том, что японский флот "пропал" из зон видимости американской разведки стало известно не "после", а "до".

Ну, и что? Или до этого он никогда не пропадал?

ВЛАДИМИР пишет:

И вообще эту всю ситуацию как раз Переслегин очень хорошо описал.

В каком из своих "трудов" не подскажете?

sas пишет:

Ну, и что? Или до этого он никогда не пропадал?

Ну что на это возразить?...

Кстати, Вы часто упрекаете меня в послезнании, но и у Вас оно есть, хотя бы потому, что Вы сейчас находитесь не в октябре 1941.

sas пишет:

В каком из своих "трудов" не подскажете?

В "ВМВ между реальностями"

sas пишет:

"Мораль и ТТХ"-

Нет, не все! Ув. ПАНЦЕР подошел к проблеме с одной стороны, но сторон здесь очень много.

sas пишет:

Желательно при этом методику подсчета изложить.

А метолика такова. 100% использование возможностей сухопутной армии — это максимально быстрое продвижение с потерями, не приводящими к невозможнсти этого продвижения в принципе. Кстати, наименьший коэффициент КПД был у американцев — с этим, я также надеюсь, Вы согласны.

sas пишет:

Да ради бога,если что,можете на файлообменник выложить,а здесь просто ссылку повесить.

Хорошо.

sas пишет:

Нечто подобное творила 2 Тгр в это время-в результате она даже Тулу не взяла.

Хотя прошла расстояние, которого вполне хватит 3 и 4 ТГр, чтобы дойти до Москвы. Странно, а меня уверяли, что танки в октябре под Москвой физически не могут такое расстояние пройти. От этого тезиса, я надеюсь, Вы уже отказались?

sas пишет:

В РИтоже котлов немцам под Москвой не устроили,однако поражение нанесли.

Вы опять забыли о факторе времени. Вы же не утверждаете, что численность и подготовленность к обороне советских войск на линии Можайска было 6-16 октября постоянной величиной?

sas пишет:

по нескольким шоссе через заслоны РККА.

Опять вопрос: если немцы такие неумехи, почему они вообще до Калинина добрались? Почему заслоны РККА на шоссе не остановили их еще под Смоленском, под Брестом и т.д.? Я никак не могу получить от Вас ответа на элементарный вопрос: что такого ужасного случилось с вермахтом в ночь с 5 на 6 октября? Ведь до тех пор у него почти все получалось. И Вы будете столь же энергично спорить со мной на тему, могла ли Красная Армия остановить вермахт под Смоленском или Киевом с Лугой.

Вообще мне все наши с Вами споры (при всей Вашей эрудиции) напоминают одну историю, случившуюся со мной лет в 14. Тогда я регулярно писал проекты Конституции будущего Союзного Государства (это 1988 год), и в очередном проекте оно именовалось Союз Атеистических Демократических Республик. С этим проектом я зашел как-то раз в гости к своему другу и однокласснику, но его не было дома и в ожидании его я был втянут в дискуссию с его родителем, который, рассмотрев законопроект, заметил, что наше государство может называться только Союз Советских Социалистических Республик. Почему? Потому что оно так называется.

ВЛАДИМИР пишет:

Почему заслоны РККА на шоссе не остановили их еще под Смоленском, под Брестом и т.д.?

Потому что ПЕРВЫЙ УДАР немцев весь 41й год был безупречен (ИМХО). Они проламывали все.

НО — только первый удар. Потом начиналось добивание окруженных и отражение русских контрударов. Опять-таки систематически. И под Брестом, и под Смоленском (ОСОБЕННО под Смоленском — 2и3 танковые сначал к Смоленску прорывались, а потом почти к Минску возвращались контрудара наших отбивать). Вы же хотите усилить именно продвижение ПОСЛЕ первого удара. Которое немцам не удавалось В ПРИНЦИПЕ.

(Смените развилку, меняйте направления и время немецких ударов — это вполне реально. Я может даже на Вашей стороне буду — я уже спорил с Сасом по оптимальным действиям за немцев в 41. Но Юхнов, Москва 16го октября — это несерьезно).

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, Вы часто упрекаете меня в послезнании, но и у Вас оно есть, хотя бы потому, что Вы сейчас находитесь не в октябре 1941.

В отличие от Вас, я стараюсь не "злоупотреблять" данным фактом.

ВЛАДИМИР пишет:

В "ВМВ между реальностями"

Да, это еще та трава...

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. ПАНЦЕР подошел к проблеме с одной стороны, но сторон здесь очень много.

Коллега,он подходил с каких угодно сторон и везде получалось одно и тоже.

Радуга пишет:

Смените развилку, меняйте направления и время немецких ударов — это вполне реально

Но в таком случае столь же реальна и отмена ноябрьского похода на Москву.

Радуга пишет:

Потому что ПЕРВЫЙ УДАР немцев весь 41й год был безупречен (ИМХО). Они проламывали все.

Все дело в длине этого ПЕРВОГО УДАРА. Я как раз сравнивал с глубиной Бреста-Минска или Умани, да и с глубиной прорыва 2 ТГр до Тулы в том же октябре.

Радуга пишет:

я уже спорил с Сасом по оптимальным действиям за немцев в 41.

Каковы же были его возражения?

sas пишет:

Да, это еще та трава...

Попробуйте убедить в этом автора, и я с Вами соглашусь, но пока...

ВЛАДИМИР пишет:

поскольку предыдущие "открытые фотки" воспринимались негативно даже не по причине тематики, а по причине их размера, не умещающегося в GPRS.

Владимир, а вам не кажется, что два десятка фотографий из фильма по Набокову и страницы книг с военными документами это разные вещи и степень их отношения к АИ весьма различна?

Впрочем sas верно пишет:

можете на файлообменник выложить,а здесь просто ссылку повесить

Так делать вас просил и коллега Ага-Хан если вы помните.

Если уж вам так необходимо сделать картинку именно в тексте, то есть формат jpg — занимающий мало места и функция "разрешение по клику". Почему вы создаете на пустом месте проблемы себе и окружающим мне не очень ясно

ВЛАДИМИР пишет:

Попробуйте убедить в этом автора, и я с Вами соглашусь, но пока...

А зачем мне в этом убеждать автора?

ВЛАДИМИР пишет:

100% использование возможностей сухопутной армии — это максимально быстрое продвижение с потерями, не приводящими к невозможнсти этого продвижения в принципе.

А "максимально быстрое"-это сколько км в сутки?

ВЛАДИМИР пишет:

Странно, а меня уверяли, что танки в октябре под Москвой физически не могут такое расстояние пройти.

Коллега,я Вас просил найти мою цитату с данным утверждением,однако что-то ее не видно. Мне опять Вас обвинить во лжи?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы опять забыли о факторе времени.

Это Вы об этом забываете.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы же не утверждаете, что численность и подготовленность к обороне советских войск на линии Можайска было 6-16 октября постоянной величиной?

Численность немецких войск на данной линии тоже не была постоянной величиной.

ВЛАДИМИР пишет:

Опять вопрос: если немцы такие неумехи, почему они вообще до Калинина добрались?

Вам Радуга,кажется уже говорил: В первую очередь прикрывались направления именно на Москву. А когда немцы подошли к Калинину, то там их уже встретили.

ВЛАДИМИР пишет:

Почему заслоны РККА на шоссе не остановили их еще под Смоленском, под Брестом и т.д.?

Потому-что во-первых дожди в основном идут в октябре, а не в июне. А во-вторых учите-ка матчасть, как по Смоленску,так и по Бресту. Особое внимание обратить на боевые действия в районе Ярцево.

ВЛАДИМИР пишет:

что такого ужасного случилось с вермахтом в ночь с 5 на 6 октября?

Ничего не случилось

ВЛАДИМИР пишет:

Ведь до тех пор у него почти все получалось.

Ключевое слово "почти". Причем этого "почти" к октябрю 41-го было уже очень много.

ВЛАДИМИР пишет:

И Вы будете столь же энергично спорить со мной на тему, могла ли Красная Армия остановить вермахт под Смоленском или Киевом с Лугой.

Сейчас мы спорим по поводу Москвы,не съезжайте с темы.

ВЛАДИМИР пишет:

Вообще мне все наши с Вами споры (при всей Вашей эрудиции) напоминают одну историю, случившуюся со мной лет в 14. Тогда я регулярно писал проекты Конституции будущего Союзного Государства (это 1988 год), и в очередном проекте оно именовалось Союз Атеистических Демократических Республик. С этим проектом я зашел как-то раз в гости к своему другу и однокласснику, но его не было дома и в ожидании его я был втянут в дискуссию с его родителем, который, рассмотрев законопроект, заметил, что наше государство может называться только Союз Советских Социалистических Республик. Почему? Потому что оно так называется.

Коллега, Вы бы лучше документики выложили, да цитату из меня поискали, чем выкладывать здесь свои лирические отступления. Потому что я ведь тоже могу начать рассказывать, что мне споры с Вами напоминают...

ВЛАДИМИР пишет:

Но в таком случае столь же реальна и отмена ноябрьского похода на Москву.

Где развилка? В ноябре даже фон Бок уже за скорейшее взятие Москвы.

ВЛАДИМИР пишет:

Все дело в длине этого ПЕРВОГО УДАРА. Я как раз сравнивал с глубиной Бреста-Минска или Умани, да и с глубиной прорыва 2 ТГр до Тулы в том же октябре.

Вы сравните котлы, которые надо было удерживать 2 ТГр(что ей, кстати не удалось сделать) и 3-й и 4-й ТГр. А насчет Бреста-Минска и Умани-сравните количество боеготовых танков в танковых частях.