Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Радуга уже напомнил мне, что 2 ТГр — самая слабая из трех.

Я???

Вообще-то самая слабая это 4я Тгр. И говорил я именно об этом.

Den пишет:

Коллега вы окончательно запутались...

Да, Вы правы. Надо просто расписать подробный таймлайн и вновь выслушать все возражения. Потом их классифицировать и на их основе сделать выводы.

Радуга пишет:

Вообще-то самая слабая это 4я Тгр. И говорил я именно об этом

Нет, пардон. Что она самая сильная, говорил ув. Сергей-М. Тут как — когда я пытаюсь изменить РИ в сторону благоприятную Германии, мне возражают, что она самая слабая, а когда — в сторону благоприятную СССР — она становится самой сильной

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, пардон. Что она самая сильная, говорил ув. Сергей-М. Тут как — когда я пытаюсь изменить РИ в сторону благоприятную Германии, мне возражают, что она самая слабая, а когда — в сторону благоприятную СССР — она становится самой сильной

Если мне не изменяет память Сергей говорил. что 4ая понесла наименьшие потери. Это несколько отличается от утверждения, что она самая сильная.

Резюмируя:

Изначально 4ая Тгр была самой слабой из всех групп. Сильнейшей была 2Тгр.

Но именно 2ая несла наибольшие потери и прошла наибольшее расстояние.

В результате в ноябре (в результате боев под Тулой и Калинином) 2 и 3 "истаяли" (понесли чудовищные потери). Там помимо этого, предшествовавшие бои свою жатву собрали, естественно. 4ая Тгр свою боеспособность сохранила в наибольшей степени. Но это не отменяет того, что в ней войск было меньше в начале наступления на Москву.

ымы пишет:

Трава это.

Ну что на это возразить?..

Опять я в меньшинстве (хорошо хоть не в сексуальном )

Ну хорошо. Убедили Вы меня, что Москву взять немцам не судьба. Но зато судьба отменить наступление вообще — см. формулировка темы.

Видите ли, ув. ВЛАДИМИР, люди, не являющиеся профессиональными историками и не увлекающиеся историей всерьёз, тоже находят доводы Фоменко вполне убедительными. Неужели Вам так трудно просто признать недостаточность подготовки в данном (т.е. по теме ВОВ) вопросе?

ВЛАДИМИР пишет:

В 30 сентября под Москвой тоже был более не готов?

М-да,коллега,Этот стон у Вас юмор зовется?

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Радуга уже напомнил мне, что 2 ТГр — самая слабая из трех. Вы с ним не согласны.

Вам уже ответил сам Радуга.

ВЛАДИМИР пишет:

А под Орлом почему-то не умудрилась.

И что? Дальше Вам ситуацию после Орла напомнить?

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, источник чего? Мнения, что Колумб был еврей, или мнения, что он не был евреем?

Ссылку на тему форума,в рамках которой проводилось данное обсуждение.

ВЛАДИМИР пишет:

Это не дурь, а суть предложений Гитлера. Источник — его выступления в Рейхстаге, берлинской опере и др местах. Нет, с историей дипломатии у Вас полный бардак.

Коллега. на форуме уже много раз говорилось,что развал Британской империи зависел не только от того,что говорил Гитлер.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, меня зовут Владимир. Вам и здесь источник предъявлять нужно?

Да хоть Абдуррахман, на данный вопрос мне абсолютно наплевать.

ВЛАДИМИР пишет:

Ладно, раз Вы уж так настаиваете, меняю "методику" и "формулу" на Вашу АИ. Любую.

Коллега, я в этой теме не использую свои АИ, а вот Вы свою "методику" используете.

ВЛАДИМИР пишет:

Рано или поздно Вы потребуете от меня, чтобы я Вам составил формулу успешного объяснения в любви девушке.

А зачем это мне? У меня все вполне с этим в порядке.

ВЛАДИМИР пишет:

что самое главное для АИ — гне было сплошной линии обороны.

Ее не было и в РИ.

Ан.Павел пишет:

Неужели Вам так трудно просто признать недостаточность подготовки в данном (т.е. по теме ВОВ) вопросе?

Я могу это признать, но я тут же обнаружил, что по мере расширения моих знаний по данному вопросу доводы моих оппонентов, к сожалению, не становятся убедительнее.

Что существует минимум 10 трактовок каждого события битвы под Москвой, а ув-е САС и Радуга лишь принимают одну из — причем разные. Что мне остается делать?

sas пишет:

Вам уже ответил сам Радуга.

И его этот довод лишний раз доказывает возможность стоп-приказа 1 ноября (см. формулировку темы). А в дебри вероятностей взятия Москвы мы залезли случайно. И Ваш полемический пыл ушел на это, а я блестяще отвлек внимание противника от направления главного удара

sas пишет:

И что? Дальше Вам ситуацию после Орла напомнить?

2 ТГр попала в окружение? Вернулась на исходные позиции разгромленной? А именно это Вы обещаете 3 и 4 ТГр.

sas пишет:

Ссылку на тему форума,в рамках которой проводилось данное обсуждение.

Дам, но в обмен на четкое выражение Вашего мнения по этому вопросу. Вот Вы как считаете?

sas пишет:

Коллега. на форуме уже много раз говорилось,что развал Британской империи зависел не только от того,что говорил Гитлер.

Да, но при выходе Британии из войны даже в мае 1941 он был гораздо менее вероятен, чем в 1945 в РИ. Учите геополитику.

sas пишет:

Коллега, я в этой теме не использую свои АИ, а вот Вы свою "методику" используете.

В данном случае я действую методом сравнения. И потом — я ничего не теряю: если Вам удастся доказать мне, что Москву взять была не судьба — это лишнее доказательство тезиса о вероятности Стоп-приказа 1 ноября. Вилка шахматная.

sas пишет:

А зачем это мне? У меня все вполне с этим в порядке.

У Вас просто слишком расширенное понимание ТТХ. Распространяющееся и на людские эмоции в годы войны. Вы убеждены, что ни один военначальник не мог изменить ни одно решение. Видимо, потому что Вы — с целью сохранения любой ценой РИ — ему этого не разрешаете (других доводов Вы пока не привели).

sas пишет:

Ее не было и в РИ.

Ну вот, наконец-то мы хотя бы пришли к одному единому мнению. Если не было сплошной линии обороны. значит отдельные ее очаги можно окружить и... догадайтесь, что дальше. Дальше приходит новый приказ об отступлении и т.д. — до Москвы. Или его не приходит

ВЛАДИМИР пишет:

Что существует минимум 10 трактовок каждого события битвы под Москвой, а ув-е САС и Радуга лишь принимают одну из — причем разные. Что мне остается делать?

Привести остальные 8 "трактовок" со ссылками на источники, а не заниматься лирическими отступлениями. Попробуйте.

ВЛАДИМИР пишет:

а ув-е САС и Радуга лишь принимают одну из — причем разные.

А в чем разница наших трактовок, можно узнать?И желательно с цитатами из нас с Радугой,естественно.

sas пишет:

А в чем разница наших трактовок, можно узнать?

Ув. Радуга же не отрицает, что иной исход битвы под Москвой был, в принципе возможен.

Цитаты... Хорошо. Приду с работы, пересмотрю все посты — чего там только нет! Кроме разговора по теме...

У нас с Вами дискуссия развивается таким образом, что если я буду утверждать, что в Закавказье построена лишняя казарма, Вы потребуете от меня предъявить накладные на перевозку стройматериалов. А без этого документа Вы никаких АИ на базе этой развилки не признаете.

Den пишет:

Привести остальные 8 "трактовок" со ссылками на источники, а не заниматься лирическими отступлениями. Попробуйте.

Хорошо.

Первым делом существуют следующие "общие" трактовки (всего периода сентября 1941-апреля 1942):

1) битва под Москвой — безусловное поражение Германии (ИВМВ; указывать том и страницу? )

2) =/= — безусловное поражение Советской Армии.

3) =/= — ничья (большинство современных историков)

4) поражение понесли обе стороны — т.к. не достигли своих целей (например, Переслегин)

В рамках этих четырех больших т.з. существует еще дюжина трактовок деталей и эпизодов.

ВЛАДИМИР пишет:

безусловное поражение Советской Армии

???

ВЛАДИМИР пишет:

поражение понесли обе стороны

Этог и побед в мировой истории было всего штук десять;)

ВЛАДИМИР пишет:

И его этот довод лишний раз доказывает возможность стоп-приказа 1 ноября (см. формулировку темы). А в дебри вероятностей взятия Москвы мы залезли случайно. И Ваш полемический пыл ушел на это, а я блестяще отвлек внимание противника от направления главного удара

КАкон егодоказывает не поясните, стратег Вы наш "гениальный"?

ВЛАДИМИР пишет:

2 ТГр попала в окружение? Вернулась на исходные позиции разгромленной?

Представьте себе,вернулась разгромленой, а Гудериана сняли с командования. Просто произошло это не сразу во многом потому, что две другие ТГр. такой дурью не маялись, а сначала обеспечили ликвидацию котла под Вязьмой.

ВЛАДИМИР пишет:

Дам, но в обмен на четкое выражение Вашего мнения по этому вопросу. Вот Вы как считаете?

Чтобы выразить четкое мнение надо сначала тему посмотреть.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, но при выходе Британии из войны даже в мае 1941 он был гораздо менее вероятен, чем в 1945 в РИ. Учите геополитику.

Обоснуйте данное утверждение.

ВЛАДИМИР пишет:

В данном случае я действую методом сравнения.

Который не к чему удачному для Вас не приводит. К тому же скорее это метод "здесь играем,здесь не играем..."

ВЛАДИМИР пишет:

И потом — я ничего не теряю: если Вам удастся доказать мне, что Москву взять была не судьба — это лишнее доказательство тезиса о вероятности Стоп-приказа 1 ноября. Вилка шахматная.

Итут Вы как всегда ошиблись, т.к. у немцев послезнания не наблюдается, а мысли немецкого генералитета по поводу действий под Москвой я уже озвучивал.

ВЛАДИМИР пишет:

У Вас просто слишком расширенное понимание ТТХ. Распространяющееся и на людские эмоции в годы войны.

Коллега, можете комменировать мои высказывания, как хотите.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы убеждены, что ни один военначальник не мог изменить ни одно решение.

И тут Вы опять ошиблись.Я просто считаю,что если мы не знаем,почему было принято то или иное решение, то при постоянных "внешних" воздействиях данный человек примет именно данное решение. Развилка может быть только либо при изменении "внешних" условий(причем корректное, а не из пальца высосаное,как у Вас!) либо, если мы точно знаем,что рассматривалось несколько вариантов задачи. Т.е. в данном случае ни о каком "стоп-приказе

ВЛАДИМИР пишет:

Если не было сплошной линии обороны. значит отдельные ее очаги можно окружить и... догадайтесь, что дальше.

Вам уже в надцатый раз говорилось, что этого не давала сделать распутица. Кроме того, напримере хотя бы той же 316-й сд можно увидеть, что обороняющиеся тожене сидели на одном месте, а успевали сменить позицию, заставляя немцев терять время.

ВЛАДИМИР пишет:

Первым делом существуют следующие "общие" трактовки (всего периода сентября 1941-апреля 1942):

Коллега,мы ждали вообще-то трактовки

ВЛАДИМИР пишет:

каждого события битвы под Москвой,

, а не какие-то общие...

ВЛАДИМИР пишет:

2) =/= — безусловное поражение Советской Армии.

Чье это мнение?

ВЛАДИМИР пишет:

— ничья (большинство современных историков)

Фамилии данных историков можно?

ВЛАДИМИР пишет:

поражение понесли обе стороны — т.к. не достигли своих целей (например, Переслегин)

Судя по всему Переслегин пользуется Вашей "методикой"-раз 100% результативность действий не обеспечена,значит поражение.

ВЛАДИМИР пишет:

У нас с Вами дискуссия развивается таким образом, что если я буду утверждать, что в Закавказье построена лишняя казарма, Вы потребуете от меня предъявить накладные на перевозку стройматериалов. А без этого документа Вы никаких АИ на базе этой развилки не признаете.

Это Вам так кажется

Маруся пишет:

Этог и побед в мировой истории было всего штук десять;)

По Переслегину скорее всего так и есть :).

ВЛАДИМИР пишет:

следующие "общие" трактовки

Это не те трактовки. Вы привели отношение к итоговому положению, а не к конкретным действиям — то, о чём идёт спор с самого начала. А отношение к итогу — чисто терминологический вопрос, или, если короче, ИМХА

sas пишет:

КАкон егодоказывает не поясните, стратег Вы наш "гениальный"?

А) танковые группы немцев слабые и вынуждены перейти к обороне.

Б) танковые группы немцев сильные и способны — при умелом маневрировании — дойти до Москвы.

В) танковые группы немцев сильные, но при неумелом маневрировании целей не достигли.

Выбирайте, что Вам ближе.

sas пишет:

Представьте себе,вернулась разгромленой, а Гудериана сняли с командования.

В октябре 1941???

sas пишет:

Чтобы выразить четкое мнение надо сначала тему посмотреть.

Ужас!!! Мне глаза изменяют? Вы ставите национальность Колумба в зависимость от аргументов в дискуссии 500 лет спустя???

Вот почему Вы никак не можете меня почти ни в чем убедить. Вы очень грамотно построили дискуссионную стратегию (в технологическом смысле) — избегаете сами высказывать четкие суждения, ибо любое четкое высказывание уже само по себе уязвимо для критики (впрочем, этот эффект открыли еще греческие скептики), а аргументы Ваших оппонентов все время на виду. Но — учим диалектику — здесь коренное противоречие: нечеткость собственной позиции лишает аргументы убедительности, поскольку отсутвует эталон для сравнения (потому я так настаиваю на создании Вами показательной альтернативы, а Вы — в соответствии с избранной стратегией — этого всячески избегаете).

sas пишет:

Обоснуйте данное утверждение.

Хорошо. В отдельной теме.

А, кстати, Вы можете обосновать нечто прямо противоположное?

sas пишет:

Который не к чему удачному для Вас не приводит.

Приводит.

sas пишет:

Итут Вы как всегда ошиблись, т.к. у немцев послезнания не наблюдается, а мысли немецкого генералитета по поводу действий под Москвой я уже озвучивал.

См двумя постами ниже.

sas пишет:

Коллега, можете комменировать мои высказывания, как хотите.

Что я, собствнно, и делаю. Равно, как и Вы мои

sas пишет:

Я просто считаю,что если мы не знаем,почему было принято то или иное решение, то при постоянных "внешних" воздействиях данный человек примет именно данное решение.

В таколм случае Вы констатируете, что вообще ни одна развилка (из всех, которые обсуждались с 2002 года) невозможна, поскольку почти все они основаны именно на таких изменениях, причем большей частью напрямую немотивированных внешними воздействиями. Более того, большая часть РИ, согласно этой концепции, недостоверна. Потому что такие принятия немотивированных решений (см. моя аллегория с девочкой на Автово) регулярно случались — и это Вам может доказать любой форумчанин. Нет, потом — постфактум — историки привязывали принятие решений к определенным условиям, но это постфактум — т.е. типичное академическое послезнание. А Вы его воспринимаете всерьез. Ну нельзя же так?..

sas пишет:

Вам уже в надцатый раз говорилось, что этого не давала сделать распутица. Кроме того, напримере хотя бы той же 316-й сд можно увидеть, что обороняющиеся тожене сидели на одном месте, а успевали сменить позицию, заставляя немцев терять время.

Именно поэтому я даю немцам еще два дня — и они оказываются перед Москвой как раз "вовремя" — 16 октября. Распутица не помешала же немцам молниеносно добраться до Калинина?

Пардон, убегаю на работу. Остальное вечером.

ВЛАДИМИР пишет:

А) танковые группы немцев слабые и вынуждены перейти к обороне.
Б) танковые группы немцев сильные и способны — при умелом маневрировании — дойти до Москвы.
В) танковые группы немцев сильные, но при неумелом маневрировании целей не достигли.
Выбирайте, что Вам ближе.

А где здесь вообще про стоп-приказ 1 ноября?

ВЛАДИМИР пишет:

В октябре 1941???

Нет,в декабре,когда ей занялись вплотную, остановив сначала более грамотно наступающие соединения немцев.

ВЛАДИМИР пишет:

Ужас!!! Мне глаза изменяют? Вы ставите национальность Колумба в зависимость от аргументов в дискуссии 500 лет спустя???
Вот почему Вы никак не можете меня почти ни в чем убедить. Вы очень грамотно построили дискуссионную стратегию (в технологическом смысле) — избегаете сами высказывать четкие суждения, ибо любое четкое высказывание уже само по себе уязвимо для критики (впрочем, этот эффект открыли еще греческие скептики), а аргументы Ваших оппонентов все время на виду. Но — учим диалектику — здесь коренное противоречие: нечеткость собственной позиции лишает аргументы убедительности, поскольку отсутвует эталон для сравнения (потому я так настаиваю на создании Вами показательной альтернативы, а Вы — в соответствии с избранной стратегией — этого всячески избегаете).

Коллега, если Вы ссылку давать почему-то не хотите, то так и скажите, Вам просто засчитают очередной слив и все.А Вы тут в лирику впадаете, меня обсуждаете. Можете не обсуждать-мне как-то все-равно,что Вы обо мне думаете.

ВЛАДИМИР пишет:

Хорошо. В отдельной теме.
А, кстати, Вы можете обосновать нечто прямо противоположное?

Тезис выдвинули Вы-вот и доказывайте.

ВЛАДИМИР пишет:

Приводит.

Нет, не приводит. Продолжим дальше?

ВЛАДИМИР пишет:

В таколм случае Вы констатируете, что вообще ни одна развилка (из всех, которые обсуждались с 2002 года) невозможна, поскольку почти все они основаны именно на таких изменениях, причем большей частью напрямую немотивированных внешними воздействиями.

Коллега,Вы опять ошибаетесь.

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что такие принятия немотивированных решений (см. моя аллегория с девочкой на Автово) регулярно случались — и это Вам может доказать любой форумчанин.

Коллега, Вы путаете принятие решений в повседневной жизни с принятием стратегических решений во время военных действий. ЕслиВы считаете, что это равнозначные вещи, то дальнейшая дискуссия смысла не имеет.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, потом — постфактум — историки привязывали принятие решений к определенным условиям

Да ну? Т.е. по-Вашему дневники фон Бока и Гальдера тоже написаны историками "постфактум" и в принципе возможно принятие любого решения на основе одних и тех же исходных данных? Или возможно принятие только тех решений, которые нужны Вам для Ваших "развилок"? В принципе после такого подхода к построению АИ дискуссия с Вами абсолютно бесполезна,т.к. матчасть Вы учить явно не стремитесь.

ВЛАДИМИР пишет:

Именно поэтому я даю немцам еще два дня — и они оказываются перед Москвой как раз "вовремя" — 16 октября.

Даже если окажутся,то там и останутся в виде трупов,естественно.

ВЛАДИМИР пишет:

Распутица не помешала же немцам молниеносно добраться до Калинина?

ИАих там никто и не встречал,т.к. дорога шла на север, а не на запад.

sas пишет:

Судя по всему Переслегин пользуется Вашей "методикой"

Дело в том, что Переслегина я могу обсуждать и оценивать, будучи в чем-то согласен, а в чем-то нет, поскольку его концепция обнародована. Вашей же концепции я не знаю, поэтому ничего сказать не могу. От Вас я до сих пор добился только односложных фраз типа "Нереал". Изложите Вашу концепцию ВМВ и битвы под Москвой (хорошо, не АИ, пусть будет РИ), и мы ее обсудим.

sas пишет:

Коллега,мы ждали вообще-то трактовки

Если честно, меня вообще не интересуют трактовки. Меня — как и всякого нормального историка — интересует статистика: что, где, сколько, когда. Вот из этого и складываются возможности или невозможности. А вовсе не из мнений людей, которые живут через пол-века.

sas пишет:

Это Вам так кажется

А у меня нет дурной привычки говорить то, что мне не кажется. Или кажется кому-нибудь другому. Я Вам привел сводку, Вы ее не признали в кач. документа. Действительно, о чем может быть разговор?

Ан.Павел пишет:

Это не те трактовки

Это каркас для более подробного рассмотрения итогов. Сравниваем потери. потенциалы и т.д. Опять же первоначальный замысел с конечным результатом.

sas пишет:

Фамилии данных историков можно?

Если Вы их знаете, это — излишне. Если не знаете, советую узнать самостоятельно (долго рассказывать, особенно если начну как и Вы отвечать односложными предложениями).

sas пишет:

А где здесь вообще про стоп-приказ 1 ноября?

Пункты А и Б вполне его предполагают. А о просчетах немецкого коммандования в РИ — пункте В — я Вам уже говорил и не хочу повторять одно и то же 10 раз.

sas пишет:

Нет,в декабре,когда ей занялись вплотную, остановив сначала более грамотно наступающие соединения немцев.

МАРИЯ МИРАБЕЛЛА!!!! Мы об октябре говорим! Вы еще о мае 45-го вспомните...

sas пишет:

Коллега, если Вы ссылку давать почему-то не хотите, то так и скажите, Вам просто засчитают очередной слив и все.

Уважаемые коллеги, напомните ув. САСу эту тоему — она где-то в начале лета сего года затерялась. Точнее не помню, но помню, что уже в конце июля — едучи в поезде в СПб из Кисловодска — рассказывал об этом попутчикам.

А кстати, ув. САС, зачем Вам тема? Оттого, что будет ссылка, Колумб сменит национальность?

sas пишет:

Можете не обсуждать-мне как-то все-равно,что Вы обо мне думаете.

Судя по Вашему эксклюзивному вниманию к моим темам (без ПАНЦЕРа скучно ведь?), не все равно.

sas пишет:

Тезис выдвинули Вы-вот и доказывайте.

Значит Вы не можете обосновать нечто противоположное? Да или нет?

sas пишет:

Нет, не приводит. Продолжим дальше?

Беру пример с Вас — общаясь односложными фразами. Приводит.

sas пишет:

В принципе после такого подхода к построению АИ дискуссия с Вами абсолютно бесполезна,т.к. матчасть Вы учить явно не стремитесь.

Ну так не ведите. Ваши ошибки тоже всем известны, а именно то, что Вы не считаете вероятной возможность перерастания количественных изменений в РИ в качественные — формирование развилки АИ. Так что с диалектикой у Вас плохо.

sas пишет:

Даже если окажутся,то там и останутся в виде трупов,естественно.

То есть Вы признаете, что немцы могли дойти до Москвы в октябре (хотя бы в виде трупов)? Да или нет?

sas пишет:

остановив сначала более грамотно наступающие соединения немцев.

Очень интересно — значит "неправильный бутерброд" — т.е. 2 ТГр продвинулась дальше из-за своей "неправильности"? Значит и другим надо было наступать "неправильно"

ВЛАДИМИР пишет:

А о просчетах немецкого коммандования в РИ — пункте В — я Вам уже говорил и не хочу повторять одно и то же 10 раз.

О том,что Вы ошибаетесь в данном случае(как и в большинстве других) я Вам тоже говорил и тоже повторять не хочу.

ВЛАДИМИР пишет:

МАРИЯ МИРАБЕЛЛА!!!! Мы об октябре говорим! Вы еще о мае 45-го вспомните...

Как раз в октябре Гудериан заложил основы своего снятия.

ВЛАДИМИР пишет:

А кстати, ув. САС, зачем Вам тема? Оттого, что будет ссылка, Колумб сменит национальность?

Вы мне тему дайте,а потом я Вам скажу,зачем она мне.

ВЛАДИМИР пишет:

Судя по Вашему эксклюзивному вниманию к моим темам (без ПАНЦЕРа скучно ведь?),

Нет,просто после его отбытия Вы заняли почетное место по выдвиганию альтернатив поВМВ на основе голого авторского произвола и полного пренебрежения "матчасти".

ВЛАДИМИР пишет:

Значит Вы не можете обосновать нечто противоположное? Да или нет?

Коллега,я так понял Ваш очередной слив можно считать засчитаным,не так ли?

ВЛАДИМИР пишет:

Беру пример с Вас — общаясь односложными фразами. Приводит.

(Зевая) Вы опять забыли с кем связались-не приводит.

ВЛАДИМИР пишет:

Ваши ошибки тоже всем известны, а именно то, что Вы не считаете вероятной возможность перерастания количественных изменений в РИ в качественные — формирование развилки АИ.

В Вашем конкретном случае,когда все "количественные изменения" являются полным авторским произволом-конечно не считаю.ВЛАДИМИР пишет:

То есть Вы признаете, что немцы могли дойти до Москвы в октябре (хотя бы в виде трупов)? Да или нет?

А зачем Вам под Москвой немецкие трупы?

ВЛАДИМИР пишет:

Очень интересно — значит "неправильный бутерброд" — т.е. 2 ТГр продвинулась дальше из-за своей "неправильности"?

Вы,коллега,считаете неправильно. 2ТГр была дальше других от Москвы.

ВЛАДИМИР пишет:

От Вас я до сих пор добился только односложных фраз типа "Нереал".

Да ну? Коллега,мне начать самого себя цитировать или Вы сами вверх по теме пройдетесь.

ВЛАДИМИР пишет:

Если честно, меня вообще не интересуют трактовки.

Тю,коллега,зачем же тогда было о них распинаться?

ВЛАДИМИР пишет:

Меня — как и всякого нормального историка — интересует статистика: что, где, сколько, когда.

Вообще-то,судя по тому, что Вы тут вещаете, Вам само слово "статистика" знакомо быть не должно.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот из этого и складываются возможности или невозможности. А вовсе не из мнений людей, которые живут через пол-века

Коллега,значит Ваше мнение тоже выкидываем нафиг вместе с моим,не так ли?Тогда чего Вы вообще открыли данную тему?Зачем Вы вообще занимаетесь АИ?

ВЛАДИМИР пишет:

А у меня нет дурной привычки говорить то, что мне не кажется.

Увы,Ваши посты говорят о другом.

ВЛАДИМИР пишет:

Я Вам привел сводку, Вы ее не признали в кач. документа. Действительно, о чем может быть разговор?

Я Вас просил не одну сводку,а несколько причем желательно нераспознаных. Я их все еще жду их.

ВЛАДИМИР пишет:

Если Вы их знаете, это — излишне. Если не знаете, советую узнать самостоятельно (долго рассказывать, особенно если начну как и Вы отвечать односложными предложениями).

Я вуообще-то не прошу Вас "долго рассказывать", а прошу назвать просто фамилии. Или опять слив засчитывать?

sas пишет:

Как раз в октябре Гудериан заложил основы своего снятия.

Бесподобная формулировка! Расшифровать можете, что сказали?

sas пишет:

Вы мне тему дайте,а потом я Вам скажу,зачем она мне.

Придется. Но там я не был главным дискутантом. Так, какая же это была тема?.. Мы не собственно Колумба обсуждали, а к слову пришлось... По-моему это было что-то связанное с Нашим Светлым Средневековьем.

sas пишет:

Нет,просто после его отбытия Вы заняли почетное место по выдвиганию альтернатив поВМВ на основе голого авторского произвола и полного пренебрежения "матчасти".

Просто Вы считаете, что ВМВ вне альтисторической критики.

Мне помнится, Ваш скепсис дошел до того, что Вы отрицали возможность существования русского эмигранта — А.П.Бенкендорфа, который написал (моими руками) исторический труд "ХХ век — прошлый век" (АИ с гибелью Гитлера 8-11-1939).

sas пишет:

Коллега,я так понял Ваш очередной слив можно считать засчитаным,не так ли?

Куда Вы спешите? Давайте эту тему добьем. А тема — "Спасем Британскую Империю в ХХ веке" будет.

sas пишет:

когда все "количественные изменения" являются полным авторским произволом

Нет, это является нереализованным потенциалом. А уж реализовать его — да, нужен "авторский произвол". И так в любой АИ.

sas пишет:

А зачем Вам под Москвой немецкие трупы?

Причем здесь трупы? Я задал Вам конкретный вопрос, а Вы начинаете говорить на посторонние темы.

sas пишет:

Вы,коллега,считаете неправильно. 2ТГр была дальше других от Москвы.

То есть из этого делаем вывод, что в октябре 1941 другие — немосковские направления оборонялись гораздо слабее? Или там были лучше почвы, меньше снега, ниже холмы и т.д.?

ВЛАДИМИР пишет:

То есть из этого делаем вывод, что в октябре 1941 другие — немосковские направления оборонялись гораздо слабее? Или там были лучше почвы, меньше снега, ниже холмы и т.д.?

Гудериан начал наступление на 2 дня раньше прочих групп. Не стал дожидаться добивания окруженных советских войск. Почему и прошел достаточно далеко.

НО выиграв темп (что позволило ему пройти дальше), он потерял уарную силу группировки. И его части под тулой не смогли проломить достаточно слабые позиции наших.

В результате за этот первый рывок ему пришлось заплатить достаточно дорого. Во время второй фазы битвы под Москвой 2ая танковая проявила себя отвратиельно (гораздо хеже не только других танковых групп, но и хуже пехотных армий — 4 и 9). Она не могла ни сманеврировать, ни прорвать нашу оборону.

О чем и речь — за все приходится платить. Первый рывок позволил продвинуться далеко вперед, но стоило столкнуться с оборонительными позициями — войска встали.

sas пишет:

Коллега,мне начать самого себя цитировать или Вы сами вверх по теме пройдетесь.

Да, будте добры процитировать.

sas пишет:

Вообще-то,судя по тому, что Вы тут вещаете, Вам само слово "статистика" знакомо быть не должно.

Ваше ничем не обоснованное мнение. Кстати, Вы забываете, что (и Вы это мне однажды прямо говорили), что находясь в Петербурге я априори имею больше источников, чем Вы.

sas пишет:

Тогда чего Вы вообще открыли данную тему?Зачем Вы вообще занимаетесь АИ?

Я проверяю свои гипотезы, а у Вас — как я понял — уже давно сложилось одно четкое мнение (правда. Вы и его в полном объеме скрываете — во всяком случае от меня), и никакие новые материалы его не поколеблят. В лучшем случае Вы заявите, что авторы, которым Вы доверяете, их интепретировали так-то и так-то. Но у меня тоже есть достаточно авторов, которые интерпретировали источники совсем наоборот. Так что предлагаю не тратить энергию друг на друга, а стравить авторов

sas пишет:

Я Вас просил не одну сводку,а несколько причем желательно нераспознаных.

Но сначала Вы должны ответить на вопрос: признаете ли Вы приводимые сводки источником по теме? Да или нет? Одним словом. Или Вы не умеете отвечать на прямо поставленные вопросы?

Спрашиваю это для того, чтобы в случае Вашего отрицательного ответа, избавить себя от дополнительной работы.

sas пишет:

Я вуообще-то не прошу Вас "долго рассказывать", а прошу назвать просто фамилии. Или опять слив засчитывать?

Делаю вывод, что Вы не знаете.

Вообще, Вы все время действуете по принципу следователя, который стремится скрыть от допрашиваемого как можно больше своей информации, но сам — узнать как можно больше. Наши с Вами общие знакомые на сайте действуют по прямо противоположному принципу — сразу открывают карты.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, будте добры процитировать.

Хорошо, мне это, в отличие от Вас, сделать нетрудно. Страница темы №2, мое сообщение номер #1063:

sas пишет:

Значит так, чтобы зря оффтопов не разводить: Владимиру опять учить матчасть, например две книги: "Котлы 41-го " Исаева(есть на Милитере) и "Вяземская катастрофа 41-го года" Лопуховского. Там он кроме всего прочего узнает были советские войска под Москвой в середине октября или нет и почему немцы "ошибочно топтались" под Юхновом. После этого,ИМХО, вопрос будет исчерпан.

Слова "Нереал" в тексте не обнаружено. Извините,но постить еще раз сообщения с обширными цитатми из дневников Гальдера и фон Бока я не счел нужным.

ВЛАДИМИР пишет:

Ваше ничем не обоснованное мнение.

Пожалуй,это как раз самое обоснованое мое мнение.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, Вы забываете, что (и Вы это мне однажды прямо говорили), что находясь в Петербурге я априори имею больше источников, чем Вы.

Кроме наличия источников ими еще пользоваться надо уметь, а тут у Вас явные проблемы.

ВЛАДИМИР пишет:

Я проверяю свои гипотезы, а у Вас — как я понял — уже давно сложилось одно четкое мнение (правда. Вы и его в полном объеме скрываете — во всяком случае от меня), и никакие новые материалы его не поколеблят

Вообще-то новых материалов Вами предоставлено не было.

ВЛАДИМИР пишет:

Но у меня тоже есть достаточно авторов, которые интерпретировали источники совсем наоборот.

Переслегин,да?

ВЛАДИМИР пишет:

Но сначала Вы должны ответить на вопрос: признаете ли Вы приводимые сводки источником по теме?

Вы сначала приведите.

ВЛАДИМИР пишет:

Делаю вывод, что Вы не знаете.

Вот и просветите меня,темного,поделитесь хотьодной фамилией. Я ведь немного прошу,даже линков на тексты пока не надо. Или Вы опасаетесь,что Вас после называния фамилий засмеют-с?

ВЛАДИМИР пишет:

Бесподобная формулировка! Расшифровать можете, что сказали?

Радуга расшифровал за меня в сообщении №#2061

ВЛАДИМИР пишет:

Придется. Но там я не был главным дискутантом. Так, какая же это была тема?.. Мы не собственно Колумба обсуждали, а к слову пришлось... По-моему это было что-то связанное с Нашим Светлым Средневековьем.

Я все еще ссылки не вижу.

ВЛАДИМИР пишет:

Просто Вы считаете, что ВМВ вне альтисторической критики.

Опять ошибаетесь.

ВЛАДИМИР пишет:

Мне помнится, Ваш скепсис дошел до того, что Вы отрицали возможность существования русского эмигранта — А.П.Бенкендорфа, который написал (моими руками) исторический труд "ХХ век — прошлый век" (АИ с гибелью Гитлера 8-11-1939).

А цитату можно? Из меня,естественно.

ВЛАДИМИР пишет:

Куда Вы спешите?

Да я не спешу,я даже устал уже Ваши сливы засчитывать по всем вопросам.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, это является нереализованным потенциалом. А уж реализовать его — да, нужен "авторский произвол".

Нет, это как раз чистый авторский произвол. т.к. делаются изменения там,где никакой "потенциал" даже близко не ночевал.

ВЛАДИМИР пишет:

То есть из этого делаем вывод, что в октябре 1941 другие — немосковские направления оборонялись гораздо слабее?

Что Вы понимаете под "немосковскими направлениями"? А то ведь подэту формулировку можно и Севастополь прицепить...

sas пишет:

Страница темы №2, мое сообщение номер #1063:

Да, это наиболее нелаконичный Ваш пост, но и здесь Вы мастерски ушли от прямого ответа!!!!

sas пишет:

Извините,но постить еще раз сообщения с обширными цитатми из дневников Гальдера и фон Бока я не счел нужным.

А зря. Это как раз было бы убедительнее, чем вся 240-постова переписка.

sas пишет:

Пожалуй,это как раз самое обоснованое мое мнение.

И где Вы его обосновали.

sas пишет:

Вы сначала приведите.

Нет, Вы мне сначала ответите. Да или нет?

Иначе засчитаем "слив"

sas пишет:

Вот и просветите меня

У Вас поразительная способность уходить от прямого ответа на любой вопрос. Я читал и Исаева, и Лопуховского и "42 год — учебный" этого... Мельтюхова, и Переслегина, которого Вы так не любите, однако пока что не привели ни единого довода в его опровержение. Но я предпочитаю сводки и иные документы, а равно статистику.