Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Радуга расшифровал за меня в сообщении №#2061

А Вы сами умеете расшифровывать? Если Вы мне и на этот вопрос не ответите. мне придется дальше дискутировать только с ув. Радугой, раз он и за Вас может говорить — зачем мне отвлекаться на Вас, если Радуга мне все, что нужно, объяснит и расшифрует?

sas пишет:

Опять ошибаетесь.

Вы можете хотя бы десятью фразами доказать на конкретном примере, что я ошибаюсь. Да или нет?

sas пишет:

А цитату можно?

Можно. Первый Альтфорум, февраль-март 2006 года. Одноименная тема. Поищите, если Вас это так волнует.

sas пишет:

я даже устал уже Ваши сливы засчитывать по всем вопросам.

Вам я тоже могу засчитать многжество сливов, учитывая что Вы еще ни разу не ответили ни на один мой прямой вопрос. А в лучшем случае прячетесь за двух авторов. Я надеюсь, это не единственные Ваши источники? Или все-таки единственные? Опять мой прямой вопрос.

sas пишет:

Нет, это как раз чистый авторский произвол. т.к. делаются изменения

Вы до сих пор не знаете, что вся история — это "чистый авторский произвол" ее участников?

sas пишет:

Что Вы понимаете под "немосковскими направлениями"?

А это за меня Переслегин ответил

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

ВЛАДИМИР

Огромное спасибо! Я сегодня искал-искал — но в темах о Нашем Светлом Средневековье.

Ну -с, ув. САС, — это что-нибудь меняет? По части этнического происхождения Колумба?

Вот пример — я поверил на слово насчет еврейства Колумба, меня просто засмеяли. Мораль: верить на слово больше никому не буду. Поэтому если хотите мне что-нибудь доказать, делайте свои посты более содержательными.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы сами умеете расшифровывать?

Представьте себе,умею.

ВЛАДИМИР пишет:

Если Вы мне и на этот вопрос не ответите. мне придется дальше дискутировать только с ув. Радугой, раз он и за Вас может говорить — зачем мне отвлекаться на Вас, если Радуга мне все, что нужно, объяснит и расшифрует?

Вы думаете, если Вы со мной дискутировать перестанете, то у Вас автоматически появятся знания матчасти?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы можете хотя бы десятью фразами доказать на конкретном примере, что я ошибаюсь. Да или нет?

Вам разве можно что-то доказать?

ВЛАДИМИР пишет:

Можно. Первый Альтфорум, февраль-март 2006 года. Одноименная тема. Поищите, если Вас это так волнует.

Я все еще не вижу цитаты.

ВЛАДИМИР пишет:

Я надеюсь, это не единственные Ваши источники? Или все-таки единственные? Опять мой прямой вопрос.

Нет,не единственные. А вот у Вас я смотрю только "извлечения" из советских сводок в качестве источников?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы до сих пор не знаете, что вся история — это "чистый авторский произвол" ее участников?

Коллега, это Ваша личная теория, которую Вы упорно стараетесь навязать форумчанам,однако что-то у Вас не сильно получается.

ВЛАДИМИР пишет:

А это за меня Переслегин ответил

Так процитируйте Вашего "гуру"-думаю, пару минут здорового смеха Вы нам обеспечите.

Ан.Павел пишет:

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000386-000-120-0
ВЛАДИМИР, там вверху справа есть кнопка "Поиск"

Спасибо. Владимир, тут за Вас уже ссылки ищут,а Вы еще меня критикуете за то,что Радуга мою мысль расшифровал. Впрочем,просмотрел тему и нигде не нашел ВАшей фразы наподобие:"Да,Вы меня убедили,что Колумб не был евреем". Максимум,что нашел в сообщении #2542^

ВЛАДИМИР пишет:

Den пишет:

цитата:
Говорить всерьез о Колумбе — иудее тоже неохота.

О нем я вспомнил случайно.

Зато там оказалась очень поучительная дискуссия по поводу катаров. Всем рекомендую(впрочем некоторые,участники данной дискуссии там тоже отметились). Очень напоминает эту и сопутствующие темы та же ситуация:"Владимир со своей "идеей" против всех остальных". Все тоже самое-незнание матчасти подменяется коллегой массой апломба.

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Да, это наиболее нелаконичный Ваш пост, но и здесь Вы мастерски ушли от прямого ответа!!!!

Еще раз видим, что коллега не читает мои сообщения.

ВЛАДИМИР пишет:

А зря. Это как раз было бы убедительнее, чем вся 240-постова переписка.

Т.е. в первый раз Вы их не прочитали?Коллега, тогда зачем вся эта тема.

ВЛАДИМИР пишет:

И где Вы его обосновали.

Это Вы его обосновали своими перлами.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, Вы мне сначала ответите. Да или нет?
Иначе засчитаем "слив"

Да можете засчитывать что хотите, только документы выложите.

ВЛАДИМИР пишет:

Я читал и Исаева, и Лопуховского

что-то не заметно.

ВЛАДИМИР пишет:

"42 год — учебный" этого... Мельтюхова

Это не Мельтюхов.

ВЛАДИМИР пишет:

Переслегина, которого Вы так не любите, однако пока что не привели ни единого довода в его опровержение.

Какую из его теорий опровергать?

ВЛАДИМИР пишет:

Но я предпочитаю сводки и иные документы

С которыми не умеете работать. Кстати, если Вы так любите работать с документами, сколько раз Вы были например в ЦАМО РФ?

ВЛАДИМИР пишет:

а равно статистику.

Что-то в Ваших сообщениях никакой статистики незаметно.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

"42 год — учебный" этого... Мельтюхова

Коллега вы за что так Мельтюхова обидели?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Вам разве можно что-то доказать?

У других же получается как-то... Проблема не в "матчасти" и не в "источниках". Есть у меня все, что Вы перечислили — и Исаев и др. Вот вчера Залесского приобрел. Там все четко — статистика, информация, факты. А Вы увлеклись интерпретациями. К тому же у нас с Вами полное тотальное разногласие по теоретическим вопросам АИ и вообще по вопросу обоснования исторических процессов. К этому мы еще вернемся.

sas пишет:

Нет,не единственные.

А что еще?

sas пишет:

А вот у Вас я смотрю только "извлечения" из советских сводок в качестве источников?

Ну так это ж "первач" информационного поля. И только ознакомившись с первоисточниками, я начинаю знакомиться с их интерпретациями.

Вот я составил (по образу и подобию ув. ПАНЦЕРа) хронологию ВМВ. Потому что иду не от общего к частному, а наоборот.

sas пишет:

Так процитируйте Вашего "гуру"-думаю, пару минут здорового смеха Вы нам обеспечите.

Интересно Вам — прочитайте сами.

sas пишет:

Коллега, это Ваша личная теория, которую Вы упорно стараетесь навязать форумчанам,однако что-то у Вас не сильно получается.

А я не комплексую по поводу "авторства".

sas пишет:

Все тоже самое-незнание матчасти подменяется коллегой массой апломба.

Вы уже и катарскую ТТХ знаете по Исаеву? Там танков еще не было.

А судьи инквизиции, к счастью, придерживались моей т.з., а не т.з. моих оппонентов.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Итог обсуждения.

Несмотря не все тернии, препоны, личные выпады и недоразумения, рассмотрены три основных сценария развития событий под Москвой в октябре 1941.

А. Немецкое наступление развивается "ва-банк", приводит к более крупным, чем в РИ, потерям и физически становится невозможным к 1 ноября 1941 года, что и констатирует предлагаемый мной приказ.

Б. Все развивается, как в РИ, и иначе быть не может — все ошибки и успехи сторон фатально неизбежны.

В. Немецкий рывок к Москве совпадает с дезорганизацией советской обороны в результате ряда несчастливых для Красной Армии факторов и отсутствия у немцев ошибок планирования, которые не являются — на уровне планирования — фатальными и приводит к ее падению, но не позднее 16-17 октября.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пардон! Бешанова!

Главное, в чем Бешанов... (опять чуть не сказал Мельтюхов) заблуждается — это в оценках наших потерь. За весь 1942 год действующая армия потеряла 1374 тысячи убитыми, 220 тысяч умершими от ран в госпиталях, 149 тысяч умершими от других причин, и 1515 тысяч попало в плен.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Я все-же склоняюсь к третьему варианту, ибо (цитирую Исаева "Котлы 41-го"):

"Итак, 7 октября 1941 г. 800-километровый фронт рухнул. Армии, стоявшие на пути войск группы армий «Центр», попали в окружение. Планомерного отхода на Вяземскую, а затем Можайскую линии обороны не получилось. Вяземский рубеж вместе с находившимися на нем армиями оказался внутри обширного «котла». Единственную оставшуюся на пути к Москве систему оборонительных сооружений — Можайскую линию обороны — занимать было просто нечем. В распоряжении советского командования было всего лишь около полутора недель, которые требовались немцам на смену выстроившихся по периметру кольца окружения танковых и моторизованных дивизий на пехоту и бросок высвободившихся моторизованных корпусов на Москву. Пока строго на восток наступали только дивизии XXXXI, LVI моторизованных корпусов 3-й танковой группы, ХХХХ и LVII моторизованных корпусов 4-й танковой группы. В состав первого входили 2-я моторизованная дивизия СС «Дас Райх» и 10-я танковая дивизия, второго — 258-я пехотная, 3-я моторизованная, 19-я и 20-я танковые дивизии. Повернув от Юхнова на северо-восток, «Дас Райх» уже 7 октября вышел к Гжатску. В наступление, больше похожее на форсированный марш, также были брошены несколько пехотных дивизий XII и XIII армейских корпусов. Однако передвигавшиеся пешком пехотные соединения не могли быстро преодолеть пространство от линии соприкосновения войск на начало «Тайфуна» до Можайской линии обороны. Сыграла свою роль также чрезмерно оптимистичная оценка обстановки командования группы армий «Центр». [233]

По оценке штаба группы армий от 8 октября «...сложилось такое впечатление, что в распоряжении противника нет крупных сил, которые он мог бы противопоставить дальнейшему продвижению группы армий на Москву... Для непосредственной обороны Москвы, по показаниям военнопленных, русские располагают дивизиями народного ополчения, которые, однако, частично уже введены в бой, а также находятся в числе окруженных войск». Прямым следствием заниженной оценки возможностей советских войск было решение о повороте на север, в направлении Калинина. В «Приказе на продолжение операции в направлении Москвы» от 7 октября 1941 г. 9-я армия получила задачу вместе с частями 3-й танковой группы выйти на рубеж Гжатск — Сычевка, чтобы сосредоточиться для наступления в направлении на Калинин или Ржев. В основе этого решения лежал план разгрома противника силами северного крыла 9-й армии совместно с южным крылом 16-й армии группы армий «Север» в районе Белый, Осташков и нарушения сообщения между Москвой и Ленинградом. Решение это автоматически выводило из игры крупные подвижные соединения группы армий «Центр» — XXXXI и LVI моторизованные корпуса — из сил, которых требовалось сдерживать непосредственно на московском направлении. Только у одного соединения для этого была «уважительная» причина: 7-я танковая дивизия LVI корпуса была скована удержанием «котла» под Вязьмой. Она была сменена 35-й пехотной дивизией только 11 октября. Впоследствии бывший начальник штаба 4-й танковой группы генерал Шарль де Боло утверждал, что «Московская битва была проиграна 7 октября». По его мнению, все соединения его и 3-й танковой группы нужно было бросить на Москву. Де Боло писал:

«К 5 октября были созданы прекрасные перспективы для наступления на Москву».

Эти перспективы не были использованы, самые сильные соединения повернули на Калинин. Справедливости ради нужно также сказать, [234] что сопротивление продвижению на Москву не было нулевым. Например, в районе Юхнова дислоцировался отряд диверсантов-парашютистов под командованием капитана И. Г. Старчака. Они готовились для выброски в тыл к немцам, но вступить в бой парашютистам пришлось в неожиданных обстоятельствах. 5 октября им удалось взорвать важный мост северо-восточнее Юхнова и задержать продвижение противника. Из 430 человек, принявших в тот день бой, в живых осталось всего 29 человек. Помимо таких случайно оказавшихся на пути немецких пехотинцев под Юхновом частей, по двигавшимся на восток колоннам мотопехоты активно действовали авиация Западного фронта и 6-й авиакорпус ПВО Москвы. Последний задействовал в [235] бомбо-штурмовых ударах двухмоторные истребители Пе-3 с подвеской бомб. 7 октября для объединения усилий авиации на западном направлении на Западный фронт прибыл заместитель командующего ВВС Красной армии П. С. Степанов. В его распоряжение были дополнительно переданы один авиаполк штурмовиков Ил-2, два — МиГ-3 с РСами и один — пикирующих бомбардировщиков Пе-2. На 7 октября было запланировано прибытие одного штурмового и трех истребительных авиаполков, на 8 октября еще одного штурмового, четырех истребительных и одного бомбардировочного (на Пе-2) авиаполков. Большая часть истребительных авиаполков оснащалась самолетами с возможностью подвески PC для ударов по наземным целям. Всего со 2 по 10 октября советская авиация на Западном фронте выполнила 2850 самолетовылетов, оставаясь в эти дни практически единственным средством замедления продвижения немцев к Москве. Не в последнюю очередь из-за воздействия авиации передовые части LVII корпуса преодолевали 50 км (дистанцию форсированного суточного марша), разделявших Юхнов и Медынь, в течение шести дней. Интенсивные удары по наступающим колоннам немецких танковых и моторизованных дивизий стоили довольно дорого. Средний налет на одну потерю в октябре 1941 г. для штурмовиков Ил-2 составлял всего 8,6 вылета, один из самых низких показателей за всю войну.

Но, преодолевая взорванные мосты и налеты «пешек» и «илов», передовые части немцев неуклонно продвигались к строившейся с июля 1941 г. Можайской линии обороны. В период строительства для занятия Можайского рубежа предполагалось использовать 25 дивизий. Из них в 35-м (Волоколамском) УРе на фронте 119 км — шесть стрелковых дивизий; в 36-м (Можайском) УРе на фронте 80 км — пять дивизий; в 37-м (Малоярославецком) УРе на фронте 56 км — шесть дивизий [236] и в 38-м (Калужском) УРе на фронте 75 км — четыре дивизии. Кроме того, на каждом направлении намечалось иметь в резерве по одной стрелковой дивизии. Двадцати пяти дивизий в распоряжении командующего МВО генерал-лейтенанта П. В. Артемьева не было. На 1 октября 1941 г. на территории округа в стадии формирования находилось семь стрелковых дивизий (201-я, 322-я, 324-я, 326-я, 328-я, 330-я и 332-я). Однако к немедленному использованию они еще не были готовы и пошли в бой только в декабре 1941 г. Тем более бесперспективным делом было бросать в бой рабочие отряды с одной винтовкой на несколько человек. Об ополчении и его роли будет рассказано позднее. Для немедленного противодействия немецкому наступлению нужны были части, сколь-нибудь подготовленные и сколоченные. [237]

Кроме традиционного участника всевозможных «групп» и «отрядов» 1941 г. — военных училищ, в распоряжении Военного совета МВО были только две запасные стрелковые бригады, находившиеся в начале октября на территории округа. Эти скромные силы были немедленно выдвинуты для занятия Можайской линии обороны, на которой еще находились десятки тысяч строителей. 6 октября 1941 г. Артемьев отдал приказ о занятии частями укрепленных районов Можайского рубежа. В течение 6 и 7 октября поднятые по тревоге училища, [238] отдельные части и подразделения были выдвинуты на Можайскую линию обороны.

В Волоколамский УР выдвигались Военное пехотное училище Верховного Совета РСФСР, батальон 108-го запасного стрелкового полка 33-й стрелковой бригады, две батареи ПТО (по восемь 85-мм орудий). В Можайский УР были направлены два стрелковых батальона 230-го запасного стрелкового полка, батальон Военно-политического училища, сводный отряд Военно-политической академии, Особый кавалерийский полк, отдельная танковая рота и два полка ПТО. В Малоярославецкий УР выдвигались Подольское пехотное училище, Подольское артиллерийское училище, 108-й запасной стрелковый полк (без одного батальона), 395-й артиллерийский полк ПТО (восемь 85-мм зениток обр. 1939 г.), 64-й артиллерийский полк, 517-й артиллерийский полк. Калужский УР на начальном этапе сражения войск для заполнения не получал и силами своего гарнизона должен был прикрыть направление Мосальск — Калуга.

Предпринятых руководством МВО мер было, разумеется, недостаточно".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Обратите внимание — Исаев акцентирует на том же, что и я — на бесперспективности с т.з. наступления на Москву поворота на Калинин, а также подробно описывает "ненулевую" оборону в районе Юхнова. Увы, к утру 6 октября из отряда Старчака там осталось всего 29 человек. Если мои оппоненты докажут, что 29 человек в состоянии остановить хотя бы одну танковую дивизию, им надо преподавать в военных академиях! Такой талант пропадает.

Развилка здесь — в более объективной оценке немецким командованием советской обороны Москвы и решение не откладывать ее взятие "на потом". А это ни от климата, ни от ТТХ не зависит. Это мир мнения, который меняется в 100 раз проще.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Исаева "Котлы 41-го"):

Надеюсь, здесь меня не будут обвинять в подделке текста (как в случае сводок)?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы увлеклись интерпретациями.

Не больше Вашего.

ВЛАДИМИР пишет:

А что еще?

Рейнгарт, Гальдер,фон Бок,12ти томник...

ВЛАДИМИР пишет:

Ну так это ж "первач" информационного поля. И только ознакомившись с первоисточниками, я начинаю знакомиться с их интерпретациями.

Так уж и "первач"? Коллега,когда Вы в последний раз были в ЦАМО РФ?

ВЛАДИМИР пишет:

Интересно Вам — прочитайте сами.

Мне-то как раз не интересно,т.к. уровень данных опусов мне известен.

ВЛАДИМИР пишет:

А судьи инквизиции, к счастью, придерживались моей т.з., а не т.з. моих оппонентов

Да ну?У меня сложилось прямо противоположное мнение. Вам цитаты привести?

ВЛАДИМИР пишет:

Предпринятых руководством МВО мер было, разумеется, недостаточно".

Итак, коллега ВЫ опять оборвали цитату там, где она перестала Вас устраивать. Я продолжу за Вас:

Предпринятых руководством МВО мер было, разумеется, недостаточно. Требовались решительные шаги со стороны высшего руководства страны и армии. У возглавлявшегося маршалом Б. М. Шапошниковым Генерального штаба Красной армии было четыре потенциальных источника соединений для заполнения бреши, образовавшейся в результате окружения Западного, Резервного и Брянского фронтов. Первым ближайшим к Москве источником было северо-западное направление. Сделав сильный и неожиданный ход с рокировкой на центральный участок фронта 4-й танковой группы, немецкое командование почему-то не предусмотрело симметричного шага со стороны своих оппонентов. В связи с убытием в группу армий «Центр» большего числа подвижных соединений немцев соотношение сил под Ленинградом изменилось, [239] что позволило высвободить целый ряд свежих дивизий. В сентябре Генеральный штаб Красной армии готовил контрнаступление, призванное деблокировать Ленинград. Для этого контрнаступления постепенно собирались резервы. Еще 10 сентября 1941 г. 32-я стрелковая дивизия Дальневосточного военного округа получила приказ о перевозке в Архангельский военный округ. 24 сентября она уже была направлена в район Волховстроя, где дивизия вошла в состав вновь созданной 4-й армии. В ту же 4-ю армию была направлена 9-я танковая бригада. Когда со всей определенностью обозначилась картина вяземской катастрофы, 5 октября 1941 г., 32-я стрелковая дивизия получила приказ на погрузку в эшелоны и отправку в район Можайска. На следующий день получила приказ об отправке в Москву 9-я танковая бригада. Также 5 октября был отдан приказ о переброске по железной дороге из 52-й армии 312-й и 316-й стрелковых дивизий. Находившаяся в районе Ладожского озера 52-я Отдельная армия подчинялась Ставке, и по первоначальному замыслу вместе с 4-й армией предназначалась для операции по деблокаде Ленинграда. Но ситуация изменилась, и дивизии понадобились для защиты столицы. Перевозка этих соединений, сыгравших ключевую роль в начальной фазе битвы за Москву, заняла несколько дней. Предназначенные для обороны Можайского УР части 312-й стрелковой дивизии начали прибывать по железной дороге 9 октября и выгрузку закончили только 12 октября, когда бои уже начались. Появление трех дивизий, занявших Можайский рубеж, было для немцев неожиданностью, хотя по сути советское командование просто отзеркалило рокировку 4-й танковой группы, переместив силы с временно затихшего участка фронта.

Вторым источником войск для выдвижения на подступы к Москве было Юго-Западное направление. Здесь ситуация была намного сложнее, [240] рухнувший после окружения под Киевом в сентябре фронт был только что с трудом залатан и медленно откатывался на восток. Однако уход с ТВД 2-й танковой группы Г. Гудериана и части сил 1-й танковой группы Э. фон Клейста позволил высвободить сильные подвижные соединения — 2-й кавалерийский корпус П. А. Белова и 1-ю мотострелковую дивизию. Однако в связи с напряженной обстановкой 1-ю мотострелковую дивизию высвободили только 12 октября, а 2-й кавалерийский корпус только 26 октября. В связи с удаленностью ТВД от Москвы быстрого прибытия этих соединений ожидать не приходилось.

Как ни парадоксально это звучит, некоторые [241] надежды могли возлагаться на прорыв из кольца окружения отдельных соединений и групп бойцов и командиров. В наибольшей степени этот фактор оказал влияние на восстановление фронта на брянском направлении. Однако «вяземский котел» также дал некоторое количество соединений разной степени комплектности. Своего рода «счастливчиком» стала 53-я стрелковая дивизия, командир которой в первые же дни операции «Тайфун» оценил обстановку и повел своих подопечных на восток, умудрившись проскочить Юхнов за несколько часов до входа в город дивизии «Дас Райх». Далее дивизия двигалась на Медынь, где приняла активное участие в восстановлении фронта.

Наконец, последним, четвертым, источником для построения обороны на подступах к Москве были резервы Ставки, соединения из внутренних округов и свежесформированные соединения. В частности, на следующий день после приказа о погрузке в эшелоны 31-й, 312-й и 316-й стрелковых дивизий Б. М. Шапошников подписал директиву Забайкальскому фронту о переброске 93-й стрелковой и 82-й мотострелковой дивизий и Закавказскому фронту — о переброске 31-й стрелковой дивизии. Не забыта была и авиация: 8 октября получили приказ на передислокацию под Москву три бомбардировочных авиаполка (по 20 СБ в каждом) из Средней Азии. Полки преодолели 4800 км от Ашхабада до Егорьевска за 10 дней. Угроза немецкого наступления была очевидной, и некоторые дивизии начали перевозить до начала «Тайфуна». Например, еще 26 сентября была заказана перевозка 238-й стрелковой дивизии из Среднеазиатского военного округа в Москву. Кроме того, уже 5 октября появилось постановление ГКО № 735сс «О формировании 24 полков ПТО, вооруженных 85-мм и 37-мм зенитными пушками». Каждый полк должен был вооружаться восемью 85-мм и восемью 37-мм пушками. [242] Первыми для усиления армий Западного фронта по этому постановлению формировались четыре полка за счет орудий 1-го авиакорпуса ПВО Москвы со сроком готовности 6 октября(!). Еще шесть полков должны были быть сформированы к 8 октября, четыре — 10 октября и последние десять — к 15 октября. Таким образом, сильная ПВО столицы, сказавшая свое веское слово в июле 1941 г., конвертировалась в сильную противотанковую оборону. Мощные и дальнобойные 85-мм зенитки стали одним из символов битвы за Москву. Пока по железной дороге сосредотачивались перебрасываемые с других участков фронта стрелковые, [243] мотострелковые и кавалерийские дивизии, советское командование могло бросить навстречу наступающим немцам только что созданные танковые бригады: 17-ю, 18-ю, 19-ю и 20-ю. Дислоцировавшиеся от Можайского рубежа на расстоянии нескольких дневных переходов бригады обладали собственным автотранспортом и могли в кратчайшее время выдвинуться в пустоту между обжимаемым со всех сторон «котлом» под Вязьмой и строящейся линией обороны. В каждой бригаде был всего один батальон мотострелков, и они обладали ничтожными возможностями по удержанию местности. Однако они могли сдержать наступающие на восток моторизованные и пехотные соединения немцев на отдельных направлениях, давая возможность заполнить Можайскую линию обороны собранными отовсюду полками и дивизиями. Фактически превосходству немцев в людях противопоставлялись компактные группы, насыщенные техникой, в первую очередь танками и самоходными пушками.

Теперь по поводу Калинина:

Сражение за Калинин. Начальник штаба 4-й танковой группы генерал Шарль де Боло, конечно же, несколько драматизировал поворот 3-й танковой группы на Калинин как страшную ошибку в операции «Тайфун». Острие танкового клина 3-й танковой группы действительно отвернуло от Можайского рубежа, дав 316-й стрелковой дивизии возможность закрепиться, подтянуть артиллерию и не повторить судьбу 32-й и 312-й стрелковых дивизий. Вместо этого 1-я танковая дивизия повернула на Калинин, который был захвачен 14 октября. В этот день задачи 3-й танковой группы были уточнены приказом командования группы армий «Центр». Он гласил:

«9-я армия и 3-я танковая группа должны не допустить отвод живой силы противника, стоящей перед северным флангом 9-й армии и южным флангом 16-й армии, взаимодействуя с этой целью с 16-й армией, а в дальнейшем — уничтожить противника. 3-я танковая группа с этой целью, при удержании Калинина, как можно быстрее достигает района Торжок и наступает отсюда без задержки в направлении на Вышний Волочек для того, чтобы предотвратить переправу основных сил противника через реку Тверца и верхнее [259] течение реки Мета на восток. Необходимо вести усиленную разведку до рубежа Кашин — Бежецк — Пестово. Надлежит также удерживать линию Калинин — Старица и южнее до подхода частей 9-й армии».
Здесь мы видим две задачи: наступление на север для образования еще одного «котла» и удержание Калинина. Первая задача выводила крупные подвижные соединения из игры на главном операционном направлении. Вторая задача, удержание крупного узла коммуникаций, вынуждала советское командование вести бои за Калинин с использованием сил, которые могли быть использованы на волоколамском направлении. Однако характер боев заметно отличался от обороны на широком фронте, характерной для Можайского рубежа. Они велись на сравнительно небольшом пространстве вокруг города. Этот сценарий уже несколько раз повторялся в ходе летней кампании: немцы захватывали некий «шверпункт», вынуждая Красную армию пытаться его отбить. В данном случае замысел немецкого командования читался вполне прозрачно, из Калинина можно было идти как в обход Москвы, так и пытаться окружить советские войска в верховьях Волги. Оставлять такой выпад без противодействия было невозможно, это грозило крупными неприятностями. Важность Калинина понимало и немецкое командование. Характерным примером является телеграмма, отправленная 18 октября из штаба группы армий «Центр» в 9-ю армию:

«Командование группы армий считает необходимым еще раз напомнить о том, что удержание г. Калинин имеет огромное значение».

Как видите,текст Алексея Валерьевича доказывает скорее мою точку зрения, а не Вашу.

ВЛАДИМИР пишет:

Увы, к утру 6 октября из отряда Старчака там осталось всего 29 человек.

Там был только отряд Старчака? Нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Развилка здесь — в более объективной оценке немецким командованием советской обороны Москвы и решение не откладывать ее взятие "на потом".

Так взятие на потом никто и не откладывал,если Вы не заметили.

ВЛАДИМИР пишет:

Надеюсь, здесь меня не будут обвинять в подделке текста (как в случае сводок)?

Нет,Вы просто опять приводите только удобные для Вас кусочки текста в стиле Виктора Богдановича.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Рейнгарт, Гальдер,фон Бок,12ти томник...

Тоже читано. И не по одному разу.

sas пишет:

Как видите,текст Алексея Валерьевича доказывает скорее мою точку зрения, а не Вашу.

Естественно, потому что он пишет не АИ, а РИ. Я остановился там, где завершилось описание возможной развилки. Телеграмма насчет Калинина, например, вообще отдана 18 октября. Нет, Вы серьезно не понимаете природу АИ-развилки? Все, что Исаев пишет о периоде после 10 октября, уже к моей АИ не относится. Развилка пройдена, и я лишь могу повторить слова Шарля де Боло: «Московская битва была проиграна 7 октября».

Исаев доходчиво и просто (гораздо проще, чем Вы) объясняет причины немецких неудач под Москвой в РИ, но указывает возможные развилки — этим я и пользуюсь (имею право, как альтисторик). Вы почти всех убедили, что я Исаева в глаза не видел, а я в шутку даже пользовался его терминологией, что Вы просто не заметили.

Я говорил, что поход на Калинин не нужен? Говорил. Исаев о том же говорит.

Я говорил о неправильной оценке немецким командованием наших сил под Москвой? Говорил. Исаев о том же говорит.

Я говорил о быстром марше, почти без сопротивления, немецких войск 3-6 октября к Москве? Говорил. У Исаева, как Вы заметили, формулировка почти та же.

Хотел упомянуть о тех нескольких пехотных дивизиях XII и XIII армейских корпусов, но подумал, что Вы догадаетесь откуда дровишки.

Наконец, я почти цитировал Исаева насчет влияния авианалетов на темпы движения ТГр.

Но Вы всего этого не заметили, и дискутировали не с Переслегиным. а с Исаевым. С чем Вас и поздравляю.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Я сделал это исключительно с целью дать Вам высказаться, спровоцировать на откровенное высказывание Вашего взгляда на АИ как таковую. Все интересующие меня данные я уже получил, и учту в теоретической теме.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Главное, в чем Бешанов... (опять чуть не сказал Мельтюхов) заблуждается — это в оценках наших потерь

Коллега если выкинуть трагические вопли о миллионах убитых по вине глупых Сталина и Ко, от книги ничего не остается... Если вы по таким произведениям изучаете историю ВОВ... мдя

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Если вы по таким произведениям изучаете историю ВОВ... мдя

Нет, я это к тому, что даже это я читал. Так что с самыми разными трактовками знаком. Но ни одна из них меня не устраивает. По вышеуказанным причинам.

А когда какую-либо транктовку абсолютизируют и приводят в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА — это по меньшей мере странно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Тоже читано. И не по одному разу.

Незаметно.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, Вы серьезно не понимаете природу АИ-развилки?

Это Вы ее не понимаете.

ВЛАДИМИР пишет:

Развилка пройдена, и я лишь могу повторить слова Шарля де Боло: «Московская битва была проиграна 7 октября».

Который ошибается, как, впрочем,и Вы.

ВЛАДИМИР пишет:

Все, что Исаев пишет о периоде после 10 октября, уже к моей АИ не относится.

Это Вам так кажется, т.к. у Вас действие продолжается и после 10 октября.

ВЛАДИМИР пишет:

Я говорил, что поход на Калинин не нужен? Говорил. Исаев о том же говорит.

Как раз-то он говорит,что он был не так уж и не нужен, как Вы хотите показать.

ВЛАДИМИР пишет:

Я говорил о неправильной оценке немецким командованием наших сил под Москвой? Говорил. Исаев о том же говорит.

Вот только развилки для "правильной оценки" Вы так и не нашли.

ВЛАДИМИР пишет:

говорил о быстром марше, почти без сопротивления, немецких войск 3-6 октября к Москве? Говорил. У Исаева, как Вы заметили, формулировка почти та же.

Коллега, а где у Исаева говорится про марш с 3-го по 6-е?Даи у Васчто-тодосихпор фигурировали все 5-7-е...Опять торгуетесь?

ВЛАДИМИР пишет:

Наконец, я почти цитировал Исаева насчет влияния авианалетов на темпы движения ТГр.

Ага, вот только про Старчака Вы почему-то попытались "забыть".

ВЛАДИМИР пишет:

Но Вы всего этого не заметили, и дискутировали не с Переслегиным. а с Исаевым. С чем Вас и поздравляю.

Я вообще-то с Вами дискутировал.В который раз замечаю Вашуманеру брать только нужные Вам факты и "забывать" про "не вписывающиеся в концепцию". Судя по всему это не лечится.

ВЛАДИМИР пишет:

Все интересующие меня данные я уже получил, и учту в теоретической теме.

Ага,жду с нетерпеним еще одного повода посмеяться.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Это Вам так кажется, т.к. у Вас действие продолжается и после 10 октября.

Действие АИ, а у Исаева действие РИ. Отличие есть?

sas пишет:

Вот только развилки для "правильной оценки" Вы так и не нашли.

Но это же не значит, что ее не было. Пока не нашел. Взятие в плен двух военначальников на Вас впечатления не производит?

sas пишет:

Ага, вот только про Старчака Вы почему-то попытались "забыть".

То, что Старчак не упоминается в сводке за 6 октября, говорит о том, что его группа (если она вообще играла какую-нибудь тактическую роль) уже вышла из игры.

Именно так и можно примирить факт упоминания Старчака Исаевым и неупоминания его в сводке (на что мне указывал ув. Радуга). То есть, да героизм, но — капля в море и погоды не сделали.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Говорил. Исаев о том же говорит.

нет. он говрит что удержание немцами калинина имеет большое значение.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

я это к тому, что даже это я читал. Так что с самыми разными трактовками знаком

Коллега, Бешанов — это не трактовка это порнография. Я не уважаю Исаева за снобизм, но он исследователь причем работающий с архивами. Когда вы выдвигаете против него "концепцию" Переслегина это просто несерьезно...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Действие АИ, а у Исаева действие РИ. Отличие есть?

Т.е. советское командование никакие части под Москву в АИ не перебрасывает?Вам не кажется,что это уже перебор?

ВЛАДИМИР пишет:

Взятие в плен двух военначальников на Вас впечатления не производит?

Невозможность данного события Вам ЕМНИП уже была доказана. Максимум,что Вы можете выжать-это плен Буденного,но увы,к моменту плена он может только усугубить "неправильную" оценку,т.к. сведений о мероприятиях Ставки у него еще нет, да и управление фронтом у него потеряно.

ВЛАДИМИР пишет:

То, что Старчак не упоминается в сводке за 6 октября, говорит о том, что его группа (если она вообще играла какую-нибудь тактическую роль) уже вышла из игры.

Кстати о сводках,где обещаные сканы?После этого мы с Вами продолжим разговор.

Sergey-M пишет:

нет. он говрит что удержание немцами калинина имеет большое значение.

Коллега,это бесполезно. Владимр видит в тексте только то,что хочет видеть.Он даже цитаты приводит соответствующим образом.

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Я не уважаю Исаева за снобизм,

Должен заметить,что снобизм его ИМХО какой-то волнообразный-то есть,то нет. Даже такой неизвестный для него человек как я получал от него по "мылу" вполне вменяемые ответы без всяких "понтов". Правда и вопрос я старался сформулировать грамотно.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Действие АИ, а у Исаева действие РИ. Отличие есть?

Владимир — так честно признайте мои слова, сказанные ранее.

Прорыв к Москве возможен в случае, если все имевшиеся и подходящие резервы наше командование направит в стороны от немецких сил. Потому как если эти силы просто перекроют дороги — немцам не пройти.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Т.е. советское командование никакие части под Москву в АИ не перебрасывает?

Да перебрасывает, но чтобы они вышли из окружения, а тем более перебросить из под Тихвина — нужно время. Я в незнаюкакойраз повторяю: немцы проиграли время.

sas пишет:

Невозможность данного события Вам ЕМНИП уже была доказана

Неубедительно. Только на основании того, что подобное событие до того не имело места. А это неубедительный довод. Многие события тоже не имели места до определенного момента.

sas пишет:

Максимум,что Вы можете выжать-это плен Буденного

Интересный компромисс...

sas пишет:

Кстати о сводках,где обещаные сканы?

Да, хорошо, будут. Только это все добро надо где-нибудь сохранить — чтоб труд не пропадал. Еще раз напомните: с какое по какое число?

Радуга пишет:

Владимир — так честно признайте мои слова, сказанные ранее.
Прорыв к Москве возможен в случае, если все имевшиеся и подходящие резервы наше командование направит в стороны от немецких сил.

Признаю, если у них будет время их направить. Тут ведь именно речь идет о выигрыше времени.

Sergey-M пишет:

он говрит что удержание немцами калинина имеет большое значение.

Уже когда они его захватили. Но не ранее.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Когда вы выдвигаете против него "концепцию" Переслегина это просто несерьезно...

Переслегин — это тот новый наблюдатель, у которого "глаз не замылился" (с) "Место встречи изменить нельзя".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Переслегин — это тот новый наблюдатель, у которого "глаз не замылился" (с)

Ага-он сам себе его замылил,начиная толкать свои "теории",как Гумилев. Вот только Лев Николаевич хотя бы первые несколько работ вполне грамотных написал, а г-н Переслегин...

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

а г-н Переслегин...

Попробуйте это доказать г-ну Переслегину.

Я с удовольствие послежу за вашей дискуссией.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Признаю, если у них будет время их направить. Тут ведь именно речь идет о выигрыше времени.

В РИ они вступали в бой/заканчивали развертывание в районе 10го. Многие уже занимали оборонительные позиции (на 5-6) — и просто ждали появления немцев.

Какой выигрыш времени???

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Да перебрасывает, но чтобы они вышли из окружения, а тем более перебросить из под Тихвина — нужно время.

В РИ это время было выиграно под Можайском и Малоярославцем-здесь будет тоже самое.

ВЛАДИМИР пишет:

Только на основании того, что подобное событие до того не имело места. А это неубедительный довод. Многие события тоже не имели места до определенного момента.

Вообще-то оно было доказано на основании Ваших же слов. Еще раз повторяю из тех фактов,якобы имевших место, можно вывести только плененение Буденного, но никак Буденного и Жукова вместе.

ВЛАДИМИР пишет:

напомните: с какое по какое число?

Пока с 5-го по 10-е

ВЛАДИМИР пишет:

Признаю, если у них будет время их направить. Тут ведь именно речь идет о выигрыше времени.

Будет, железные дороги пока что никуда не исчезли.

ВЛАДИМИР пишет:

Уже когда они его захватили. Но не ранее.

Еслиони не идут на Калинин,то войска,остановившие их там, остановят их под Москвой

В действительности все нет так,как на самом деле

Ответить